שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[SlowRide]

לפני 19 דקות, ניקו פ. כתב:

בכל מקרה הנקודה היא שאנחנו תלויים בתמיכה עולמית ממספר סיבות ואף אחת מהן לא תמנע מאיתנו להגן על עצמנו, אבל כדי להגן על עצמנו בצורה שאנחנו רוצים אנחנו זקוקים לה וזו מציאות לא נעימה לעיכול, אך זו המציאות.

בסדר גמור, אבל איפה זה ואיפה "אישור להשתולל חופשי בעזה"

גם אם נמציא משהו שמחסל אך ורק מחבלים ולא יפגע אפילו ילד אחד, לא תראה שינוי משמעותי ברמת התמיכה העולמית בישראל. האמת המרה היא שההרוגים הפלסטינים לא מעניינים אף אחד, הם בסך הכל עוד כלי לפגיעה בלגיטימציה של ישראל להגן על עצמה. 

לפני 3 דקות, David32 כתב:

לא.

אתה יכול לנסות להסתכל על זה באיזו צורה חיובית שאתה רוצה.

אף אחד לא מסתכל על סמוטריץ "למחוק את חווארה", מסתכל על התמונות בעזה, ואומר "לא, הוא לא התכוון לזה, הוא סתם מוח קטן

לא.

אתה יכול לנסות להסתכל על זה באיזו צורה שלילית שאתה רוצה.

האמת היא איפשהו באמצע ולא כולם חושבים שמדינת ישראל 2024 היא מדינת סמוטריץ את בנגביר. פחד מוות לחשוב מה היה פה אם זה היה המצב.

 

[farkash7]

איך יחזרו חטופים אם ממשיכים להעביר לשם דלק ואוכל?
עכשיו גם מעבירים לשם משאיות עם קמח, דרך ישראל כדי שהם יוכלו להכין פיתות.
איפה שר הפיתות?

לנתניהו יש אינטרס שיכנס לשם אוכל+דלק ולא בגלל המנדט הבינלאומי אלה כי זה מאריך את הלחימה וככל שהמלחמה מתארכת הוא אוחז בשלטון. אני לא מאמין לו אפילו טיפה, זו דעתי. 
אין עסקאות חטופים? לא צריך להכניס לשם כלום. מי שירד מהעץ הזה גזר עלינו ועליהם מלחמה ארוכה סתם ועל החטופים גזר דין מוות. המישהו הזה שירד מהעץ הזה בנימין כשלון נתניהו.

עריכה אחרונה ב-21 לינואר, 2024 על ידי farkash7

[ניקו פ.]

לדעתי נתניהו נכשל בלמכור את המלחמה לאמריקאים, לא מפתיע. אם היה מתעקש על היעדר כניסת דלק היה יכול לסיים את המלחמה מהר יותר, ואז זה היה קצת יותר מכוער מבחינה הומניטרית אך גם הסבלנות לא הייתה צריכה להיות ארוכה במיוחד כי כשהדלק היה נמוך במנהרות, החולדות היו יוצאות. ברגע שהכנסנו לשם דלק, נגמר, זה יימשך שנים וזה היה בדיוק מה שסינוואר תכנן לדעתי. הוא ידע שהוא יקבל את הדלק שלו ומשם הוא יכול למשוך את המלחמה הזו כמה שיותר. אני אישית מאוד מבואס מזה.  אני כמובן לא מכיר את כל הפרטים וככל הנראה יש שיקולים שאני לא מבין לעומק, אבל לתחושתי שיחקנו ישר לתוך הידיים של סינוואר (שזה פחות או יותר מה שביבי עושה כבר שנים רבות). 

עריכה אחרונה ב-21 לינואר, 2024 על ידי ניקו פ.

[farkash7]

אתה עדין איך לומר.
אתה חושב שזו "טעות", זו לא טעות זו הכוונה. להאריך את המלחמה עד כמה שניתן כדי לאחוז בשלטון ולדבר לבייס.
אם היה אומר כן ל"רשות תשלוט שם במקום חמאס", הוא יכל להגיד "לא" על הדלק והסיוע.
הוא עשה את הבחירה שלו נטו מסיבה פוליטית.
הרי גם ככה הרשות לא הייתה באמת שולטת שם, לכול היותר היא הייתה שולטת כמו שהיא שולטת ביו"ש.
מה עדיף? המצב ביו"ש או המצב בעזה עם חמאס? התשובה ברורה.

אבל נתניהו עשה חישוב פוליטי קר -> מלחמה ארוכה = אני נשאר בשלטון. מלחמה ארוכה = אני יכול לנסות למכור לבייס לוקשים שיחזרו אליי.
החטופים לא מעניינים אותו, הם גם לא מעניינים את הבייס. לנצח לא מעניין אותו, כי אפשר להאשים את הצבא בכשלון הזה גם. רק לאחוז בכיסא מעניין אותו.
אם אחד מהשניים, חטופים או ניצחון, היה מעניין אותו דלק לא היה חוזר לזרום לרצועה ומשוואת ההומיניטרי תמורת הומניטרי הייתה נשמרת.

חייבים להיפטר מנתניהו בהקדם לפני כל שאר האוייבים. הוא מסוכן יותר מכולם ביחד.

עריכה אחרונה ב-21 לינואר, 2024 על ידי farkash7

[Guest Mikelt89]

לטעמי אכן הסיטואציה הכי מעצבנת היא שהמקקים עדיין נושמים במנהרות, במיוחד כשבשבוע הראשון פמפמו לנו שהנה עוד כמה שבועות נגמר להם הדלק והם יחנקו, ואז הכניסו דלק מטעמים הומנטריים כביכול אבל ברור שזה משרת את המחבלים, חייבים לשבת על הסוגיה הזאת ולהבהיר לאמריקאים שכל עוד יש דלק שמתדלק להם את האוויר במנהרות פשוט לא יכנס, אם הם רוצים להכניס שיביאו גורם רשמי שידאג להעביר והלשתמש בדלק רק לצרכים שנדרשים, המצב כל כך קשה כי ישראל לא מספיק אסרטיבית מול האמריקאים. 

[farkash7]

אתה יודע מה זה מקל וגזר? האמריקאים מאוד אוהבים את זה.
האמריקאים לא טיפשים. 
אתה רוצה מהם משהו? תן משהו בחזרה.
נתניהו בוחר לתת להם סיוע הומינטרי כולל דלק בלי מגבלות תמורת אשראי לניהול המלחמה.
רק שהם נותנים לו אשראי על לטחון מים, להתבוסס בבוץ העזתי בלי שום מנוף לחץ, ולצפות בכל הישג בשטח מתבטל כי חמאס חוזר לצוץ ברגע שהלכת כי אף אחד אחר לא לוקח את השליטה.

במקום זה היה צריך לתת להם גזר אחר, "תביאו את מי שאתם רוצים שישלוט כאן, כל עוד עזה נשארת מפורזת בלי שלטון חמאס ושליטה בטחונית ישראלית אני סבבה עם זה", ומצד שני לא להכניס לשם דלק ואוכל.
כפי שכתבתי בתגובה הקודמת לי ברור לחלוטין למה הוא עשה את הבחירה הזו, סיבה פוליטית הישרדותית נטו. לא בגלל אינטרסים של המדינה.

עריכה אחרונה ב-21 לינואר, 2024 על ידי farkash7

[- XM -]

מה שהכי עצוב זה, שקראתי איפשהוא שעיתונאי אחד שאל שבוע שעבר את ביבי מה הוא מתכנן לעשות עם חיזבאללה?

מה נראה לכם שהוא ענה?

”נחסל את חמאס בדרום ואז חיזבאללה יהיה מורתע”...

לא למד כלום הפחדן הזה.

עריכה אחרונה ב-21 לינואר, 2024 על ידי - XM -

[SlowRide]

הבן אדם הזה קללה על כולנו.

[farkash7]

המטה להחזרת החטופים חייב לפמפמם את המסר של "הומניטרי תמורת הומניטרי" אחרת ביב השופכין הזה ימשיך בתוכנית שלו.
אף ישראלי לא התנגד ל"הומניטרי תמורת הומניטרי", מצד שני הרבה ישראלים, אולי אפילו רובם לא מוכן לעסקה בתנאים של חמאס, סיום המלחמה, השארתו בשלטון וטפטוף חטופים לאורך חודשים-שנים.
"הומניטרי תמורת הומניטרי" -> להפעיל לחץ על הממשלה והעומד בראשה שזה הדבר הראשון שצריך להתעקש עליו. רק ככה החטופים אולי יחזרו בחיים והאוייב הזה יוכרע בטווח הזמן הנראה לעין.
שלטון רשות? את מי זה מעניין...

שכרו יועץ שיוביל אותם ולא מפסיק להגיע לאולפנים, לא שמעתי אותו מטפטף את זה. איך הם לא מבינים את הדבר הפשוט הזה? זה מקום להפעיל לחץ מקום שיהיה מאוד אפקטיבי וטוב לכולנו.

עריכה אחרונה ב-21 לינואר, 2024 על ידי farkash7

[David32]

לפני 32 דקות, farkash7 כתב:

רק שהם נותנים לו אשראי על לטחון מים, להתבוסס בבוץ העזתי בלי שום מנוף לחץ, ולצפות בכל הישג בשטח מתבטל

ובינתיים חיילינו נפצעים ונהרגים. 

 

[farkash7]

נכון, ובגלל זה לאמריקאים אין שום דחף לקרוא לסיום המלחמה, הם מניחים שהיא תסתיים מכורך המציאות, "מתישהו לישראלים ימאס מחיילים מתים והם יפסיקו לבד".
נתניהו ממשיך להוביל אותנו לאסון.
אם למישהו יש ספק ההחלטה שפורסמה על הקמח אפילו לא נידונה בקבינט המלחמה/המורחב. היא פשוט הונחתה עליהם לאחר שנסגרה מול האמריקאים ע"י נתניהו ודרמר.
 

[oryo]

לפני שעתיים, ניקו פ. כתב:

אתם כולכם מדברים בשפות שונות. 

אכן מספר הרוגים לא מעיד על איזה צד מוסרי יותר, אני לא חושב שזו הטענה של אור. הוא גם לא טען את זה או את זה שהמטרה העיקרית של הגנרלים שלנו היא הנקמה. פשוט בשיח הישראלי, גם הפוליטי, יש רצון גדול לנקמה והוא אומר בצדק שזה לא משרת אותנו. אני גם לא חושב שהטראומה של הפלשתינים היא הדאגה העיקרית שלו כי הוא תומך בעם הזה, אלא שמבחינה פרקטית בעולם סופרים לנו גופות אצלהם. אין מה לעשות זו המציאות. אנחנו לא צריכים רשות להגן על עצמנו מחד, מצד שני כבר יש חוסרים של דברים מאוד בסיסיים ללוחמים בעזה בחלק מן המקומות. אנחנו כדי להיות מוסריים, תלויים מאוד באמריקאים וכתוצאה מכך גם קצת בדעת העולם. אין פה משחק אחר. 

המלחמה בעזה היא מלחמה סופר מורכבת, ספק שאי פעם צבא מודרני נדרש לאתגר כזה, גם פלוג'ה והמבצעים האמריקאים היו דומים אך שונים מספיק כדי לייצר הבדלים מהותיים בלחימה. לדעתי, ואני באמת משתדל להיות אובייקטיבי, צהל משקיע מאמצים כבירים והמספרים של בלתי מעורבים מתים בליימה כתוצאה מהכניסה הקרקעית הם נמוכים בשיא עולמי. לגבי חיל האוויר, תראו, יש שלב שבו אומרים חלאס. לא כי בוא נהרוג, אלא כי מלחמה זו מלחמה והיא נכפתה עלינו והברירה היא זוועה. זו לא החלטה קלה לקבל אבל אני סבור כי היא הנכונה, בסופו של דבר אולי גם בשביל העזתים העתידיים.  

תודה וברוך הבא למועדון השמאלנים, יש לנו ערגליות עם דם של ילדים יהודים בפינת הקפה - סליחה, קורטדו. ❤️

 

לפני כשעה, ניקו פ. כתב:

נקודה היא שאנחנו תלויים בתמיכה עולמית ממספר סיבות ואף אחת מהן לא תמנע מאיתנו להגן על עצמנו, אבל כדי להגן על עצמנו בצורה שאנחנו רוצים אנחנו זקוקים לה וזו מציאות לא נעימה לעיכול, אך זו המציאות

עידן לנדאו בדיוק כתב על "הכוח להכיר בחולשה", שווה לך לקרוא אותו (את שני האחרונים שלו), הוא יעצבן אותך ולא תסכים עם הרוב, ועדיין, לדעתי שווה. מאתגר. 

 

לפני שעתיים, SlowRide כתב:

מה לא תקין ומסריח?

שישראל יצאה, שוב פעם, למבצע צבאי חסר הגדרה קונקרטית - אלא אם אתה קורא ל"למוטט את החמאס" מטרה קונקרטית. 

 

כשאתה הורג עשרות אלפי אנשים ומחריב אזור שלם אתה רוצה שיהיה ברור למה - ושיהיה ברור שזה מאין ברירה + שההרג וההרס אינה המטרה עצמה. שיש לאירוע הזה פואנטה מעבר ל"לייצר הרתעה" שלא באמת מיוצרת כי פלסטינים יש בעזה כמו זבל ולחמאס ממש לא אכפת מהם. 

 

אתה כ"כ מגיב לי על אוטומט שאתה לא שם לב על מה אנחנו חלוקים בכלל - אני טוען שלישראל היתה כל זכות בעולם להכנס לאירוע הזה במקסימום כח, שנתנו לישראל רישיון להרוג ולהרוס כמו שלא היה לה כבר עשורים, אבל שישראל לא ממנפת את זה לשום כיוון חיובי. החומר האנושי העלוב בהנהגה דואג לכך היטב. העולם לא נגד ישראל רק כי אנטישמיות, אלא גם כי הנרטיב של ממשלת ישראל הוא פח אשפה. הנה תראה איך אני - ישראלי לשעבר שמלבד כמה מטומטמים בחסד לא נחשד באנטישמיות, לא יודע להסביר מה הפואנטה מלבד "מגיע להם, שימותו" (ובאמת מגיע להם, ובאמת שימותו). גם אתה אמנם סבור שאתה יודע להסביר, אבל אז מדקלם את "מגינה על עצמה" כאילו ישראל נמצאת באיזושהי סכנה כרגע, וכאילו דקה אחרי שיסתיים המבצעת הזה לא יחזרו הדברים לאותה נקודת הפתיחה בדיוק - מינוס כמה אלפי חמאסניקים ופלוס עשרות אלפי חומר גיוס משובח כי אין להם יותר משפחה בית עבודה וכו'. 

שוב, זו המציאות, להכיר בה לא הופך אותי לתומך חמאס מה נסגר. 

 

כל הדמיונות האלו על "ישראל מגינה על עצמה" הם דמיונות בלבד, כי אין פתרון צבאי *ישים* לסוגיה. עפ"י התכנית של ישראל בינתיים ניכר כי עוד רבעון/שניים/שנה/תיים ישראל תתקפל החוצה מעזה וחמאס כמו חמאס "ישקם" את הרצועה - ויתחיל שעון חול חדש, רק שהפעם הוא יוכל להסביר פנימית וחיצונית שהמאבק ממש מוצדק כי ישראל הוכיחה שהמטרה שלה היא להרוג פלסטינים עד שימותו או יטרונספרו כולם, לכבוש אותם ולשלוט בהם. תראה איך כאן בפורום, חברים "מהצד שלך" סוג-של, לא יודעים להבדיל בין ילד בעזה וקצין אס אס. עבורם כל עזה קציני אסאס/מחבלים, ולכן היד חופשית והרשות נתונה. האירוניה היא שזה בדיוק מה שהפלסטינים מוכרים לעולם, וממשלת ישראל והכסילים שתומכים בה מסייעת להם בקידום הנרטיב - הנרטיב במסגרתו ישראל לא מגינה על עצמה אלא רק מחפשת דרך להעלים את הפלסטינים לצמיתות. 

**

 

חמאס המפגרים האלו לקחו את ה'מאבק' שלהם עבור 'עצמאות' (זה לא מאבק עבור עצמאות, הם פסיכופתים פונדמנטליסטים עם pr, למרות שלא ברור למה אני נותן דיסקליימרים שבלאו הכי לא ייקראו 😂) צעד אחד רחוק מדי ויצא להם הדאעש מול כל העולם, ישראל היתה יכולה לשים מטרה מוצהרת שחמאס לא רוצה לקבל ואז להרוג ולכבוש שטח במקסימום יחד עם נרטיב של הגנה צבאית מחד וחתירה לשלום מאידך, אבל במקום זה בוחרת ללכת פול גז על אסטרטגיית האיוד של הימין ימין מלא מלא ואז להתבכיין שהעולם שופט אותה על זה שהיא הורגת אזרחים בסיטונאות. חמאס אמנם מורכב מפסיכופתים כמו נאצים, אבל חמאס אינו איום קיומי על העולם ולכן לישראל, עם כל הצער שבדבר, אין תמיכה בינ"ל להרוג בלי מטרה.

באסה. 

 

בשורה התחתונה בישראל אין אסטרטגיה, בהתאם לריבון הנוכחי, המשקף את הלך הרוח של הציבור שבחר בו. וילה בג'ונגל המנוהלת ע"י קופים.

[David32]

לפני 41 דקות, oryo כתב:

אלא אם אתה קורא ל"למוטט את החמאס" מטרה קונקרטית. 

 

אתה כ"כ מגיב לי על אוטומט שאתה לא שם לב על מה אנחנו חלוקים בכלל

 

גם אתה. רשום לך פה מספר פעמים ב X עמודים האחרונים: להיכנס ולהישאר בעזה כמו שאנחנו באיו"ש - זה מיטוט היכולת הצבאית של החמאס.

[SlowRide]

לפני 17 דקות, oryo כתב:

אתה כ"כ מגיב לי על אוטומט שאתה לא שם לב על מה אנחנו חלוקים בכלל - אני טוען שלישראל היתה כל זכות בעולם להכנס לאירוע הזה במקסימום כח, שנתנו לישראל רישיון להרוג ולהרוס כמו שלא היה לה כבר עשורים, אבל שישראל לא ממנפת את זה לשום כיוון חיובי. החומר האנושי העלוב בהנהגה דואג לכך היטב. העולם לא נגד ישראל רק כי אנטישמיות, אלא גם כי הנרטיב של ממשלת ישראל הוא פח אשפה. הנה תראה איך אני - ישראלי לשעבר שמלבד כמה מטומטמים בחסד לא נחשד באנטישמיות, לא יודע להסביר מה הפואנטה מלבד "מגיע להם, שימותו" (ובאמת מגיע להם, ובאמת שימותו). גם אתה אמנם סבור שאתה יודע להסביר, אבל אז מדקלם את "מגינה על עצמה" כאילו ישראל נמצאת באיזושהי סכנה כרגע

אולי אתה מתבלבל ביני למישהו אחר, אני בחיים לא קראתי לך או לאף אחד פה תומך חמאס.

אני כן חושב שיש מטרות מוגדרות למלחמה מעבר לסיסמא "מיטוט החמאס" וכבר נכתב פה לא מעט עליהן. אפשר להתווכח כמה הישום אפקטיבי או אם המטרות האלה באמת הכי חשובות אבל זה לא שהצבא לא מטייל בחוסר מטרה בעזה ומצלם שטויות לקמפיין בחירות הבא של ביבי.

יש בעזה המון נשק ותשתיות צבאיות שצריך להרוס כדי לבטל להם את היכולת לתקוף את ישראל וזה מה שעושים. משמידים להם כל מנהרה משגר או נשק שיודעים עליו והתוצאות ניכרות בעורף. 

הגיחוך שלך ל"מגינה על עצמה", לא ברור לי.

עד לפני חודש בערך, חצי מדינה פחדה להיכנס למקלחת, לצאת לנסיעה או להיות במקום שלא ברור אם יש בו מקלט. במקומות מסויימים זה עדיין ככה.

אתה ממשיך עם הקביעה כאילו עוד מעט זהו, ימאס לישראל, מתקפלים מעזה ומשאירים את ההריסות לחמאס שישקם את עצמו. זה גם לא ברור מאיפה מגיע. 

 

 

[DareDevil]

הייתי צריך לעשות נסיעה מהמרכז לאילת כי משפחה וכו'. עברתי בעוטף כי הייתי חייב לעשות עצירה לצורך מנוחה בדרך הלוך/חזור, אחרת העייפות גומרת אותי במהלך השבוע וזה לא כיף בכלל. מה אני אגיד מי שגר במרכז חי חיים שלווים ורחוקים מכל ההמולה הזו של המלחמה. זה הבדל של לילה ויום לגבי כל זה. הדבר היחיד שאני יכול לחשוב עליו זה היום יומיים הראשונים שהיו מלאים ברקטות ועניינים, אז אולי היתה אותה הרגשה שיש באזור העוטף. כן יש רגעים של שקט בעוטף אבל תמיד יש איזה מל"ט באוויר, בומים או סתם תומת יורה לכיוון כללי עזה. בחוויה של אנשים מהמרכז, המלחמה רחוקה מהם אז יותר קל לנווט אותם למחוזות ה"שמאל אשם", ברק פלולה ועוד מיני דברים שלא כל כך רלוונטים לסיפור הזה, רק כי צריך להחזיק את האנשים עם ריטנשיין לחרדות.