שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[oryo]

לפני 5 דקות, יובל .מ. כתב:

השאלה אם מפריע לכם שהוא פקד ובגלל זה עצרו אותה, או העצם המעצר.

אם זה הראשון - יכול לזרום איתך. אם זה השני - היינו כבר בדיון הזה.

קודם כל הראשון, בבירור ובפער גדול מהשני. זה גם ליטרלי מה שפינדר כתב, ואתה הגבת שהוא ״מגן עליה״ - אתה לא קולט, הוא לא מגן ״עליה״, היא בכלל לא הסובייקט כאן, ההתנהלות של בן גביר היא נושא הפוסט קודם ולפני הכל. השכונה הזו במסגרתה עוקפים את ההתנהלות התקינה כי פופוליזם.

 

לגבי המעצר עצמו - אין לי מושג מי זו מעבר למה שכתוב בפורום, בכלליות לא מתרגש מאנשים שרוקדים ב7 באוק׳ כי אני לא בן 3 ומטומטמים כאלו בלאו הכי ישלמו מחיר, אז בתכלס גם אם זה מה שהיא עשתה לא חושב שצריך לשלוח ניידת לעצור אותה, אבל יכול להבין גישה שגורסת שזה כ״כ דוחה ששווה לתת עונשין. הקטע שבכלל לא ברור שזה מה שקרה. אתה הגבת מיד ״מערבבים אתכם״, אבל זה בתכלס ההשלכה של עצמך על הסיטואציה, בתור אדם שמאמין שתמיד כל מה שלא בא לו בטוב בעין סימן שמישהו מערבב אותו וכו׳ (כפי שמשתקף מהודעות קודמות בנושאים דומים).

 

כשמערבים מעצרים ומשטרה, לא פועלים עפ״י תחושות בטן, פועלים עפ״י חוקים. ממש כמו שלא יורים במישהו ברחוב רק כי ״הוא נראה כמו מחבל״, אלא מבצעים נוהל מעצר חשוד ו/או יורים כשיש סכנה מיידית. החוקים האלו נכתבו בדם, כנ״ל חוקים המנסים לגונן על הפרט מעריצות השלטון.

עריכה אחרונה ב-8 לאוקטובר, 2024 על ידי oryo

[SlowRide]

לפני 13 דקות, oryo כתב:

הפתרון של שליטה בפלסטינים הוא לא endgame, הוא פתרון זמני, פלסטר.

הישראלים כ״כ התמכרו לאשליה שזה יכול להיות פתרון קבע - כי הוא כמובן הכי נוח להם בטווח הקצר

אבל אין פתרון קבע. לא קיים.

הם לא רוצים מדינה לצד ישראל, מה תעשה? תוותר על שטח באופן חד צדדי בלי שום הסכם והכרה, כלומר תתן להם פרס על כל מעשי הטרור עד היום ובכך תזמין עוד טרור? 

הם רוצים from the river to the sea. הם בחרו בזה והם גאים בתוצאות. מניח שאתמול גם צפית בחגיגות. לא כולם כמובן אבל לא מספיק בשביל להביא לשינוי בריא בחברה שלהם.

לא לכל בעיה יש פיתרון, כולנו פה מספיק מבוגרים בשביל להכיר בזה. 

[יבגניפ]

לפני 33 דקות, יובל .מ. כתב:

אם ארצות הברית הייתה אומרת "בואו נשקם את גרמניה" ובאותו זמן גרמנים היו עושים פיגועים בניו יורק, כנראה שהיו נופלות עוד כמה פצצות ועוד כמה מיליוני גרמנים היו מתים.

אתה מתעלם מזה שפעם אחר פעם ישראל הסכימה למדינה פלשתינאית, כולל ויתור על בערך 97% משטחי איו"ש, ויאסר ערפאת אמר "לא אני רוצה את הכל".

קבירת הראש בחול.

ישראל הציעה מתישהו לשקם את פלסטין? ארצות הברית הקימה מאחזים ביפן? שרים בארה״ב הציעו לספח את גרמניה והתייחסו אליה כחלק מאמריקה השלמה?

 

יאסר ערפאת מת לפני כמה שנים.

 

עריכה: בטח אם החטופים בעזה היו מוצאים דרך להתחייב בפני אריה דרעי וגולדנקוף שהם חוזרים בתשובה, מאמצים אורח חיים חרדי ועוברים לבני ברק או גטו אחר - היו כבר משחררים אותם.

עריכה אחרונה ב-8 לאוקטובר, 2024 על ידי יבגניפ

[פינדר]

לפני 43 דקות, יובל .מ. כתב:

אתה רואה, כשאתה רוצה אתה יכול להביא נקודות טובות נגד הממשלה הזאת.

מה שאתה לא מבין, זה בדיוק מה שכתבתי לפני כמה ימים, שהדברים האלו בלתי נפרדים.

שחיתות, מינוי מקורבים, מגזריות וכו'הולכים יופי טופי עם משטרים בעלי מאפיינים פאשיסטים.

[Gosser1860]

לפני 11 דקות, oryo כתב:

6 שנים

לאחר כניעת הנאצים גרמניה נכבשה ונוהלה על ידי בעלות הברית במשטר צבאי למשך 4 שנים, לאחר מכן גרמניה התפצלה לגרמניה המזרחית תחת המשטר הסובייטי עד 1990 וגרמניה המערבית שקמה תחת בחישה עמוקה של שאר בעלות הברית. רק ב-1990 גרמניה הפכה לגרמניה שאנחנו מכירים היום, ומזכירה את גרמניה של טרום המלחמה. גם יפן היתה תחת משטר צבאי למשך 7 שנים, ולאחר שיפן חזרה להיות עצמאית נשארו בשטחה עשרות אלפי חיילים אמריקאים, ללא הגבלת זמן, כמובן תחת הזמנת ממשלת יפן ולא בתור כוח כובש 

 

הדמיון, החלקי, דווקא מחזיק עד הנקודה של המשטר הצבאי ומסתיים ממש בסמוך אליו. ישראל, משלל סיבות, לא השכילה/יכלה/רצתה לדאוג לחינוך סביר לאוכלוסייה הפלסטינית. את התוצאות אנחנו רואים היום.

 

לפני 11 דקות, oryo כתב:

 עוד הרבה דברים שונים

כן, אני מקבל את זה שיש המון הבדלים, והשוואה של סכסוך אחד לסכסוך אחר היא קשה ולא תמיד יש הקבלה טובה. @יבגניפ גם ציין את זה בעבר.

 

לפני 11 דקות, oryo כתב:

וזו השורה התחתונה של דוקטרינת האיוד של ביבי

אפשר לטעון שזה נכון מ-67, אולי אפילו לפני. אני חושב שזה הסבר מורכב מידי, התער של אוקאם וכו׳. הסבר יותר פשוט יהיה ״זה מה יש״ כי החלופות לא מתכנסות. בעיניי הרבה יותר סביר להניח שישראל חלשה מידי (מדינית, משאבים, רצון) לכפות חינוך/ממשל שיצמיחו משהו אחר. צודק @David32 כשהוא אומר שקודם צריך לטפל בבעיות הפנים לפני שרצים לפזר דמוקרטיה ישראלית לשכנים. אבל מה עושים בינתיים עם ההקצנה של השכן?

 

לפני 11 דקות, oryo כתב:

הendgame

חילופי אוכלוסיה קרו גם בעת האחרונה (וגם דיברנו על זה בעבר). אני לא חושב שמדובר במשתנה בדיד, אלא כנראה פונקציה מורכבת הרבה יותר. ובכלל, לא חסר דוגמאות מההיסטוריה על סכסוכים בני מאות שנים, יכול להיות שאנחנו רק בתחילתו.

 

לפני 11 דקות, oryo כתב:

הפתרון של שליטה בפלסטינים הוא לא endgame, הוא פתרון זמני, פלסטר.

חד משמעית.

 

לפני 11 דקות, oryo כתב:

נוחות

לא הייתי מתאר את זה כך. יש להיסטוריה הישראלית לא מעט דוגמאות להניח הנחה סבירה ביותר מהי השאיפה - הנוכחית - של הצד השני (מעבר למה שהם אומרים בפומבי, שהוא להמשיך ולבצע 7.10 פעם אחר פעם אחר פעם). הטיעון שיש אלטרנטיבה מניח א-פריורי ובכן שיש כזו. ככל שעובר הזמן אני מקבל את הרושם שלא כך הדבר, לפחות לא בדור שלי.

[פינדר]

לפני 4 שעות, יובל .מ. כתב:

אתה יודע מה ההבדל ביני לבינך? שלך עוד יש סבלנות לזה שמחרטטים אותך.

אתה יודע מה הכי מצחיק (או עצוב) שאתה עדיין אוכל את החירטוטים של בן גביר.

אתה יכול להצהיר עד מחר שטעית כשהצבעת לו, אבל הוא עדיין מוביל אותך באף.

 

כבוד השר ראה סרטון בטיקטוק, הוציא הנחיה למשטרה והבחורה נעצרה תוך זמן קצר, כשהשוטרים מדווחים ישירות לשר. בלי שמץ של נסיון חקירה. בלי בדיקה של הפרקליטות. משטרת בן גביר על מלא.

 

זו בדיקה קצת יותר מורחבת של העובדות:

 

[SlowRide]

כשאתה אפס ולהיות שר זה גדול עליך, אתה פונה לתרגילים תקשורתיים זולים כדי להישאר רלוונטי אצל הבייס. ככה זה עובד.

[oryo]

לפני 20 דקות, SlowRide כתב:

אבל אין פתרון קבע. לא קיים.

כמובן שקיים, יש לישראל פתרון קבע עם שלל מדינות ערביות עוינות אחרות ואתה לא רץ לכבוש אותן, כמובן שהפתרון הזה לא מדהים ומושלם - אבל כנראה הוא פתרון פחות גרוע מהאלטרנטיבה אחרת היינו נשארים בסיני/לבנון או כובשים את ירדן/סוריה.

מכאן הדיון מעגלי כי אתה תטען שבמקרה הזה זה שונה לחלוטין כי סיבות מסוימות וכו׳.

 

אם אתה מסרב להאמין שקיים פתרון קבע ומאמין כמו ביבי ש״לנצח תחיו על החרב״ זו פרדיגמה הגיונית, אז אחלה, אתה המושא של ההודעה שלי וזו כמובן זכותך המלאה. בכלליות אם אדם עשיר ומתוחכם כמוך (בפרמטרים אובייקטיביים מערבים) לא מסוגל להבין את זה, מה הפלא שהפלסטינים העניים הדתיים (והמטומטמים, שוב - אובייקטיבית עפ״י מדדי השכלה/תוצר) מתקשים להבין את זה...? 

 

בלי הכרה בכך שקיים פתרון, אי אפשר לנהל דיון על דרך להגיע אליו. אז מבצעים more of the same ומצפים לתוצאות שונות.

 

וכרגיל - את כל הדיון אני מנהל רק מהצד הישראלי, כי הצד הפלסטיני לא מעניין, שיתמודדו עם השיט שלהם בעצמם. כמו לבנון סוריה ירדן מצרים ושאר הדפקטים.

[כוכב השחר]

לפני כשעה, יובל .מ. כתב:

השאלה אם מפריע לכם שהוא פקד ובגלל זה עצרו אותה, או העצם המעצר.

אם זה הראשון - יכול לזרום איתך. אם זה השני - היינו כבר בדיון הזה.

אף אחד, בשום שלב, לא אמר מילה על האם צריך לעצור אותה או לא, רק אחרי שהצלחת לעשות להם bait בזה שקראת לה טרוריסטית תומכת מחבלים עם ליטרלי אפס ראיות. הפואנטה היתה מהשניה הראשונה שזה לא תקין ששר המשטרה פוקד על המשטרה לבצע מעצר גם אם היא אכן תומכת טרור.

[oryo]

לפני 38 דקות, Gosser1860 כתב:

יש להיסטוריה הישראלית לא מעט דוגמאות להניח הנחה סבירה ביותר מהי השאיפה - הנוכחית - של הצד השני (מעבר למה שהם אומרים בפומבי, שהוא להמשיך ולבצע 7.10 פעם אחר פעם אחר פעם)

כמות הפעמים שכתבתי שמדובר בעם פח פונדמנטליסטי is too damn high, כל הדיונים על השאיפות שלהם פשוט לא מעניינים, שאיפות לחוד ויכולות לחוד. 

 

הם לא מעניינים אותי, ישראל מעניינת אותי, אני רוצה בשגשוג שלה ושלה בלבד. אם הייתי יכול ללחוץ על כפתור ולהעלים אותם אז הייתי לוחץ עליו מאתיים פעמים, אין כזה כפתור, אז הייתי מוכן להסתפק ב next best thing: לתת להם עצמאות, או שהם יבנו לעצמם משהו (לא מאמין), או שהם יבצעו self-destruct (בדומה ללבנון).

 

זה בכל מקרה עדיף על המצב בו ישראל לוקחת אחריות על הגורל שלהם, מקרה קלאסי של לאכול דגים באושים + מגורש מהעיר.

 

בכ״א נדמה שאנחנו מסכימים על כך שהפתרון הישראלי הנוכחי איננו פתרון קבע, ואולי חלוקים על הפיזביליות של טרנספר. אציין כי אני חד משמעית מעדיף טרנספר ודברים אחרים שעדיף שלא אכתוב על פני מדינה פלסטינית, אם ניתן לבצע אותם. אני לא מכיר דרך לשנע מליוני אנשים עניים פונדמנטליסטים מהבית שלהם למקום אחר אבל אם יש לישראל טריק בשרוול לבצע את זה בלי לחטוף - מגניב, מבטיח שאותי לא תשמע מתלונן.

[Potato]

לפני 9 דקות, oryo כתב:

 

 

בלי הכרה בכך שקיים פתרון, אי אפשר לנהל דיון על דרך להגיע אליו. אז מבצעים more of the same ומצפים לתוצאות שונות.

 

וכרגיל - את כל הדיון אני מנהל רק מהצד הישראלי, כי הצד הפלסטיני לא מעניין, שיתמודדו עם השיט שלהם בעצמם. כמו לבנון סוריה ירדן מצרים ושאר הדפקטים.

 

נתת להם את עזה, יצא משם טרור ולא יותר.

אפשר לשחק במשחקי "אם רק..." אבל שורה תחתונה הם לקחו את השטח והכסף ועשו איתו טרור.

 

אם הייתה יוצאת משם סינגפור2( או אפילו אור עקיבא 2) הייתה לנו הרבה יותר מוטיבציה להגיע להסכמי קבע.

 

אחרת מה המוטיבציה של למסור שטחים(שזה הבסיס ל"שלום" עם העם המומצא) ולקבל טרור שהרבה יותר קשה להתמודד איתו.

לפני 4 דקות, oryo כתב:

כמות . אני לא מכיר דרך לשנע מליוני אנשים עניים פונדמנטליסטים מהבית שלהם למקום אחר אבל אם יש לישראל טריק בשרוול לבצע את זה בלי לחטוף - מגניב, מבטיח שאותי לא תשמע מתלונן.

 

זורקים להם מכטבמ ניירות שרשום עליהם "תזוזו מפה"

[SlowRide]

לפני 14 דקות, oryo כתב:

כמובן שקיים

אתה לא יכול לנהל את הדיון מהצד הישראלי בלבד, להתעלם לגמרי מהפלסטינים ולהגיד שהפתרון הוא בדיוק כמו עם מצרים וירדן. באמת מוזר שדווקא אתה לא רואה את הסתירה.

אם יש לך פתרון, בוא נשמע אותו. אבל הוא לא יכול להיות "לעשות כמו שעשינו עם מצריים וירדן".

זה כמו להתעקש לתדלק טסלה.

במצב הנוכחי אין שום פתרון, זה כמו להגיד שיש פתרון לצונאמי. אפשר להתמגן ולהתכונן, אי אפשר לשלוט המזג האוויר. ככה אי אפשר לשלוט ברצונות של הצד השני להילחם.

אין לזה קשר לביבי, כל הממשלות שהיו פה לפני ביבי לא הצליחו לעשות את זה אז כמובן שהממשלה הגרועה בתולדות המדינה בראשות האימפוטנט לא תצליח. 

 

[David32]

לפני 49 דקות, oryo כתב:

או שהם יבצעו self-destruct (בדומה ללבנון).

יוצא טוב עם לבנון לא?

מוצלח מאוד. בסוף אם לא ניהיה חכמים בסוף הלחימה גם האחריות עליהם תיפול עלינו (או חזרה לאיראן שיתן לנו שוב עזה 2). 

 

לפני 48 דקות, Potato כתב:

זורקים להם מכטבמ ניירות שרשום עליהם "תזוזו מפה"

לאן?

 

לפני 36 דקות, SlowRide כתב:

אתה לא יכול לנהל את הדיון מהצד הישראלי בלבד, להתעלם לגמרי מהפלסטינים ולהגיד שהפתרון הוא בדיוק כמו עם מצרים וירדן. באמת מוזר שדווקא אתה לא רואה את הסתירה.

 

הוא גם לא. כי הוא אוהב להזכיר את המקל והגזר. והגזר רלוונטי רק אם אתה מנהל גם את הצד השני. לבנות להם תחנת כוח ועיבוד שפכים ולתת למצרים או סעודיה לשקם להם את הערים. כול זה גם אומר שאתה בוחש כדי שיהיה לך מישהו שאפשר לדבר איתו ומחזיק אותו בשלטון, סוג של סטייל אבו מאזן. חד צדדי אפשר רק להרביץ, כדי להאכיל ולעשות טוב צריך שיתוף פעולה של הצד השני.

[oryo]

לפני 16 דקות, SlowRide כתב:

אתה לא יכול לנהל את הדיון מהצד הישראלי בלבד

צר לי, אבל ככה כל דבר עובד, תמיד. אתה אחראי לגורל שלך, לא לגורל של אחרים. אתה מסתכל על האחרים בשביל להבין איך לשחק את זה הכי נכון אבל הדיון הוא תמיד internal facing. 

 

לפני 17 דקות, SlowRide כתב:

אם יש לך פתרון, בוא נשמע אותו. אבל הוא לא יכול להיות "לעשות כמו שעשינו עם מצריים וירדן".

בחיאת, שנינו בשרשור הזה מספיק זמן, קראת את הדעות שלי די והותר פעמים, עוד פעם לא תשנה כלום

צריך להפריד בין ה endgame, ובין כיצד להגיע אליו. נדמה שאני ואתה חלוקים (אם אני מבין אותך נכון) ושאתה סבור שהשליטה בפלסטינים היא-היא הפתרון האפשרי היחיד, ואני סבור שהפרדות מהם זה הפתרון עליו צריך להצהיר ואליו צריך לשאוף. אם זו הנק׳ עליה אנחנו חלוקים, אין בכלל טעם לדבר על ״איך מגיעים לאנשהו״ כי זה חסר תכלית.

 

הרפרנס למצרים וירדן הוא ה״סתירה״ (לשיטתי) ש״זה בלתי אפשרי לחיות לצד ערבים עצמאיים״. 

 

לפני 28 דקות, SlowRide כתב:

במצב הנוכחי אין שום פתרון, זה כמו להגיד שיש פתרון לצונאמי. אפשר להתמגן ולהתכונן, אי אפשר לשלוט המזג האוויר. ככה אי אפשר לשלוט ברצונות של הצד השני להילחם.

זו הקבלה מקסימה: הנה מצב בו אתה ממש מבין שזה בלתי אפשרי לשלוט במשהו שאיננו תחת שליטתך - ושמי שיטען אחרת צריך להיות ממש משולל הגיון, ובד בבד סותר את עצמך וטוען שלשלוט בפלסטינים לנצח זה פתרון בר קיימא.

אני מסכים איתך לחלוטין שאי אפשר לשלוט ברצון שלהם להלחם, כמו שאי אפשר לשלוט ברצון של חרדים לעבוד או של ערסים לדקור, אפשר לתת תמריצים כנגד עונשין ולתת לטבע האנושי לעשות את שלו. עובדתית, מצרים סוריה וירדן לא תקפו אותנו כבר זמן מה, לבנון תוקפים דרך פרוקסי ולשמחתי סוף סוף מתחילים להזכיר להם למה זה רעיון ממש גרוע. אם וכש הפלסטינים יעשו את הדבר היחיד שהם יודעים לעשות (self destruct via an agent, israel) - אז ישראל תתמודד עם זה.

 

זה הרבה פחות מסובך מאיך שצובעים את זה, יש שכנים עוינים, שלשמחתנו הרבה חלשים מאיתנו בסדרי גודל רבים ללא דרך אמיתית לשנות את זה, אנחנו כרגע לוקחים אחריות על הגורל שלהם מטעמי חרדות/נוחות/וכו׳, צריך לחתוך את הצינור הזה ולהתמודד כמו מדינה עם מדינה שכנה. 

כמובן שכדאי שתהיה הנהגה אחראית שעושה את זה כמו שצריך, זה לקח פאקינג שנה(!!!!) להתחיל להתמודד עם לבנון, אבל זו לא ״אשמת לבנון״ אלא אשמת ממשלת ישראל - וכאן אנחנו חוזרים לפסקה הראשונה של הפוסט הארוך מדי הזה. אדם אדון לגורלו, וממשלה אדונה לגורל המדינה אותה היא אמורה לנהל.

[David32]

לפני כשעה, פינדר כתב:

זו בדיקה קצת יותר מורחבת של העובדות:

 

לא מפתיע. אבל יובל קבע שהיא מחבלת. שאתה תומך טרור. והאישה - שלא עשתה כלום. נעצרה, נאזקה, שמו לה כיסוי עיניים (עדיין לא ברור לי למה), צילמו אותה כמו מחבלת, הפיצו בכול מקום ואנשים כמו יובל קיללו לה את החיים. מאוד אוהב. 

אני בטוח שדעתה כלפי אוכלוסייה מסויימת במדינת ישראל רק השתפרה.