לעזוב הכל וללכת, או - שליחות של שנה בחו"ל ודיון על ירידה מהארץ (מכיל מסרים של בנצי)

[אייל]

מי אמר שאתה צריך לקנות רכב מהניילונים או לקנות דירה? בטוח לא עכשיו.

צריך להתבסס לאט לאט.

 

או שגרים באיזור ברמה עם שותפים (כמו שאני עשיתי 7-8 שנים) או שמתפשרים על האיזור.

אי אפשר מעבודות לא מסודרות לממן רכישת דירה, גם אם מחירי הדירות היו לצורך העניין רבע.

 

בארץ כ-70 אחוז מהציבור גרים בדירות משלהם, זה אחוז חסר תקדים בעולם אם כבר משווים.

 

 

הטענות שלך מאוד דומות לטענות של דפני ליף וחבריה, הם רוצים שהמדינה תממן להם רמת חיים שהם לא מסוגלים לממן לעצמם. כל אחד שבוחר מקצוע/כיוון מסויים צריך לקחת בחשבון מראש את אופציות ההעסקה וההשתכרות.

[Derish]

אייל, הטענות שלך לא ממש ברורות לי. מאיפה התבוסתנות הזאת בגיל כ"כ צעיר?

 

אם כבר בכסף עסקינן... לא אכנס לכל סיפור חיי כמו שישה עשה, אבל אחרי 3.5 שנים בספרד (עם דירה גדולה, קטנוע צמוד, חיים ברמה טובה ולא מעט חופשות פרטיות) אני יכול להרשות לעצמי כיום 3 מכוניות חדשות מהניילון שם, או 2 בארץ. באופן יותר ריאליסטי, הכסף הזה שקול לשנה של שכ"ל ומחיה באוסטרליה, 3 שנים של שכ"ל ופנסיון מלא במזרח אירופה או שנתיים בתנאים דומים בישראל. וכל זה - אבוי! - אחרי שבקושי הצלחתי לסיים תיכון.

 

הדור של ישה בנה מדינה, אבל אנחנו כבר אמורים להנות מפירות העמל שלהם. אז למה לא, לעזאזל? הרי אני לא יושב ומחכה שהכסף יפול עליי, אני מוכן לעבוד קשה, אבל אני רוצה גם לראות תוצאות! למה שאשאר במדינה שגוזלת את ההכנסות שלי ע"מ לממן "מיעוטים" שהולכים והופכים לרוב? למה שהמיסים שלי יממנו פרזיטים שלא משרתים בצבא ומקבלים קצבה בשביל ללמוד, כשאני שעשיתי שירות של 3 שנים עדיין צריך להרוויח את שכה"ל שלי מאפס? האם הדברים האלה לא מדברים אליך?

 

כאמור, לא חסר בעיות בארץ והנושא הכלכלי פחות מפריע לי, אבל אם אתם מתעקשים לשפוט לפי "רכב מהניילון"...

 

 

 

נ.ב. אגב, שכחתי לציין שבכל התקופה הזאת אני גם תומך כלכלית בהורים שלי שגרים בארץ. זה גם משהו כמו 50K שקל על החשבון.

[אייל]

תבוסתנות זה ללכת לחו"ל ,לגור שם ולהעביר ביקורת על מי שנשאר כאן.

 

כפי שישה תיאר, צריך להיות סבלניים ולהיבנות לאט לאט. זה המסר שגם אני מעביר.

לדעתי מי שיבנה את עצמו ואת הקריירה שלו בתחום נכון ובצורה שיטתית ועקבית, יכול להגיע רחוק מאוד, גם עם המסים הדרקוניים שיש כאן.

 

מסכים איתך שיש כאן חלוקה לא מאוזנת בנטל, אבל אני לא מחפש להיות צודק אלא להיות חכם ולעשות את מה שהכי טוב לי בנסיבות הקיימות, תוך שאיפה לשינוי.

[ישה]

חלאס, ישה, די!

אתה פשוט חופר וחופר וחופר על דברים שהיו פעם שאינם רלוונטיים בשום צורה ואופן לסוף שנת 2011.

הכול שונה - מלאי דירות, אופן מימון, מחיר דירה, הקשר בין הלימודים לעבודה, היציבות בעבודה וגו'.

הכול.

אי אפשר להשוות, לטוב ולרע.

 

צודק

 

 

 

% המימון לדירות היום יכול להגיע גם ל 95% ממחיר הדירה. אז ל 50%

בפריפריה יש דירות , והם לא יקרות , כולם רק רוצים לחיות בין גדרה לחדרה ואם מתאפשר אז במרכז תל אביב.

והסטטיטיסטיקה מראה כי שכירים בעלי השכלה מרוויחים בממוצע הרבה יותר משכירים חסרי ההשכלה.

כמובן שאם מישהו בוחר לו ללמוד מקצוע שהביקוש לו הוא אפסי שלא יתפלא שאין הוא מוצא בו תעסוקה או מוצא במשכורת נמוכה.

 

 

ואם החפירות שלי מפריעות לך אתה לא חייב לקרוא אותם.

 

כמו שHANS אמר, התנאים באותה תקופה היו שונים לגמרי.

כיום יש צרכים בסיסיים שאז לא היו.

היית משלם על אינטרנט בשנות ה60? זה 7% מההכנסות שלי!

טלפון? 10%.

7 שנים של לימודים? אתה למדת הנהלת חשבונות.( ראיית חשבון אל תעליב ) זה פחות מחצי מהזמן, אז יכולת כבר לעבוד מוקדם מאוד.

 

רוצה להשוות סיפורי חיים?

 

אז אוקי, אני באתי בגיל 19 לארץ לבד.

 

קבעתי עם הקיבוץ שאני עובד ברפת 8 שעות ביום ומקבל אוכל, מגורים ו400 ש"ח לכיס כל חודש, עד שאני מתגייס, ואז משלם לקיבוץ 800 ש"ח לחודש על שכירות.

 

8 חודשים אחר כך התגייסתי כחייל בודד.

במהלך השנה הראשונה של השירות לא יכולתי לעבוד בגלל התפקיד.

בשנה השניה הייתי מגיע הביתה ב7 בערב, מתקלח מהר (אם אני מספיק) והולך לעבודה, שלפעמים הייתה עד 3 בבוקר.

ב6 בבוקר הייתי יוצא מהבית שוב בשביל להתחיל את אותו סיפור במשך כל השבוע.

 

אחרי הצבא התחלתי מכינה ועבדתי בכל מני עבודות מוזרות שלא שילמו לי אפילו שכ"ד.

אז ההורים התחילו לשלוח לי מספיק כסף רק כדי לשלם כל מה שקשור לאוטו. את השאר אני עשיתי.

הדירה שלי הייתה בנשר, באזור בלי תחבורה ציבורית, אז הייתי חייב אוטו.

 

אחרי המכינה ואחרי השנה הראשונה בתואר ההורים שלי חזרו לארץ וביקשו שאני אעבור לגור איתם.

לא הייתי מקבל כסף ביד, רק גג וקצת אוכל (למרות שחצי מהזמן אני קניתי את האוכל).

 

עבדתי בתרגומים בשביל אגודת הסטודנטים ובאופן עצמאי ועשיתי משכורת די יפה, אבל עדיין לא מספיקה בשביל לחסוך.

 

אחר כך עברנו לכרמיאל (בין השאר כי זול שם ואפשר לחיות די טוב עם כלום כסף) וקנינו את העסק, שאחרי שנתיים קרס (ואני לא נכנס לנושא הזה אפילו בשרשור הזה).

המשכורת שלי לא הייתה מספיקה ובגלל ריבים פנימיים במשפחה הייתי חייב לעבור לחיפה.

עבדתי במכון מחקר באוניברסיטה בכמה פרוייקטים, עד שסיימו את הפרוייקטים ושוב חזרתי לעבודות שמשלמות פחות.

 

עכשיו, שנה אחר כך, אני עובד בשתי עבודות ועם כמה הצעות עבודה תמיד זמינות, אבל אף אחד לא משלם מספיק בשביל שיהיה שווה את זה.

אני עדיין מרוויח בחודש פחות ממה שאבא שלי מרוויח ביום שהוא עובד בחו"ל (זה די מדכא לחשוב על זה).

 

אלא אם ההורים שלי ילוו לי כסף (ולא סביר שזה יקרה), אני לא רואה את עצמי חוסך מספיק בשביל משכנתא או אפילו בשביל לקנות רכב חדש מהניילונים.

 

אני מעריך מאוד את זה שבאת כאן לארץ בתור חייל בודד. האם לא מקבלים איזה סכום חודשי מצה"ל בסטטוס הזה

 

ותרשה לי לאמר לך משהו וקבל את זה בלי עלבונות ומבלי הערות לא תרבותיות מצידך .

 

משהו בהתנהלות הכלכלית שלך לא ברור לי.

נכון שבזמני בגילך לא היה אינטרנט וגם טלפון לא היה בכל בית , שלא לדבר על סלולארי. וגם לא טלויזיה בצבע.

 

ואין לי מושג מה הכנסותיך , אבל להוציא 7% על אינטרנט ו 10% על טלפון בחודש פירושם , או שהכנסתך אפסית או שהוצאותיך הם גבוהות בכלל וללא פרופורציה ליכולותיך הכספיות בפרט.

 

לא ברור לי מדוע אחרי הריב במשפחה לא נשארת בכרמיאל בדירה שכורה שלך שעלותה נמוכה בהרבה מאשר בחיפה ובאיכות חיים גבוהה בהרבה וביוקר מחיה נמוך בהרבה מחיפה .

 

בחרת ללמוד תחום שאני מקווה שאתה נהנה ממנו , ואם יכולותיך הכלכליות לא מאפשרות זאת , מדוע המשכת לתואר שני ? תגיד עם תואר ראשון אין מה לעשות בתחום , האם עם תואר שני יש מה לעשות בו?

 

מבלי להזכיר שוב את השרשורים שלך בנושאי רכב שבהם השקעת בתיקונים הרבה מאוד כסף .

 

אם נכמת את כל זה היית מסוגל לצבור קרן לא קטנה שבעזרתה כתשלום ראשון אפילו יכולת לחשוב על רכישת דירת 3 חדרים .

כמובן שלקבל משכנתא כאשר אתה עובד בעבודות מזדמנות קצת בעייתי.

 

וצר לי על שהוריך שיכולים אולי לסייע לא עושים זאת, בייחוד לאור הערתך על יכולת כלכלית של אביך , אבל זה באמת לא לשרשור הזה.

[Derish]

אני לא מחפש להיות צודק אלא להיות חכם ולעשות את מה שהכי טוב לי בנסיבות הקיימות, תוך שאיפה לשינוי.

טוב, בהצלחה עם זה.

לי הספיקו 20 שנה של עוני, ולכן אני בוחר באלטרנטיבה.

 

אגב, אני מתרשם מדבריך שאתה לא נשאר בארץ ממניעים פטריוטיים, וכנראה שגם אישה וילדים אין בתמונה.

אז איך קוראים להתנהגות של בחור אקדמאי וצעיר במצבך שאפילו לא מנסה את מזלו בחו"ל? פחדנות? טיפשות?

העיקר שאתה מחנך את כולנו מה נכון ומה לא נכון.

 

בנושא אחר, וסתם בשביל הספורט - ישה, לאור המצב שתיארתי בהודעתי הקודמת, איך אתה מציע שאפעל למען השינוי?

להצביע למפלגה חילונית? הצבעתי. לעבוד ולשלם מסים כחוק? עבדתי. להיכנס בעצמי לפוליטיקה? גם לי יש גבולות...

מלבד להישאר בארץ ולסבול למען הפרינציפ והחזון הציוני, מה עוד אדם פשוט מן הישוב יכול לעשות כדי לשפר?

איך נלחמים בערסים בכל מקום? איך מחנכים להתנהגות נורמלית? איך משפרים את התחבורה הציבורית?

אשמח להשכיל.

[ישה]

דריש אני איתך

 

הדור שלי לא בנה את המדינה אנחנו המשכנו את מה שאבותי בנו ומה שהתחילו סבי וסבתי .

 

מי ימשיך אותנו ? כל דור צריך להינות ממה שיש ובמקביל לתרום גם למען הדורות הבאים.

 

ככל שחילונים יהודים יעזבו את הארץ בקצב מוגבר כך גדלה הבעיה של המדינה בלשאת את אותם חלקים שמקבלים רק זכויות ואין להם חובות ומקבלים זכויות שמגזרים אחרים לא מקבלים.

 

וברור שהמשוואה עובדת גם הפוך.

 

ולכן יש צורך הולך וגובר לנער את המשטר בארץ הזאת כדי שגם הרוב הדומם יוכל להינות כאן וגם לבנות לו ולדורות הבאים עתיד טוב יותר.

 

מי יעשה זאת? למרות דעתו של אייל , דפני ליף וחבריה נתנו לרוב הדומם להבין כי יש בידו כוח ,ולמנהיגות היה זה איתות די ברור כי צריך לשנות פה דברים.

 

לכן אסור לנוח על זרי הדפנה ויש להמשיך לפעול בכיוון.

 

שנה את אלה, הבא אולי גם שלום לכאן והכל יהיה דבש.

[hgilad123]

שלום לכולם,

 

זכור לי שירשור דומה מהעבר אבל עוד חוזר הניגון.

 

כפי שאתם יודעים (או לא יודעים) אני גר בחו"ל כבר כמה שנים.

לא באתי לפה בגלל שהיה קקה בארץ (למרות שהיה) ולא עשיתי רילוקיישן ולא שום דבר. פשוט הלכתי אחרי אישתי (אז חברתי) שבאה לפה בגלל שההורים שלה עזבו את הארץ לפה וביקשו ממנה לנסות את מזלה פה.

 

יש לנו מחשבות על לחזור לארץ. בעיקר כי המשפחה שלי שם ואני כן רוצה שהילדים שלי ידעו את מורשת ישראל, התרבות והחגים וגם כי נכון, אין לנו ארץ אחרת ואני מאוד מתגעגע אליה לפעמים.

 

אבל אז עולות המחשבות של ממה נחיה ומה נעשה?

פה אני איש מכירות (חידוש חוזי תחזוקת תוכנה) באותה חברה כבר 3+ שנים עם משכורת שניתן לחיות ממנה בסדר גמור ואפילו יותר (כמובן שזה גם תלוי בהוצאות ובסטנדרטים האישיים של כל אחד), ובארץ אני אולי איש מכירות, בלי תואר שכנראה, לא שווה הרבה למרות הניסיון. אישתי אותו דבר למרות שפה היא אשת מכירות בכירה והיא בת 25.

פה אני מסוגל לחשוב על לימודי תואר ראשון בערב, ובארץ לא.

 

גם אם אני חוזר ומוצא עבודה, אני כנראה לא ארוויח מספיק בשביל לחיות כמו בן אדם (ואני לא מדבר איתכם על לקנות בית).

 

אז מה נשאר לי? לחיות פה כמו בן אדם, או לחיות כמו מסכן בארץ?

 

אני יכול להגיד שהפחד לחזור גדול מהפחד שהיה לי להתחיל חיים חדשים במקום אחר.

 

אין לנו ארץ אחרת אבל עם זה ואידיאולוגיה לא קונים לחם.

ולכל מי שדואג, אני עדיין תורם את חלקי ומשלם ביטוח לאומי למדינה, שרוב הסיכוים תשלול את התושבות שלי עוד מעט, למרות ששילמתי ביטוח לאומי מיום שיחרורי מהצבא ועד היום הזה (היום אני בן 28 ).

 

בברכה,

גילעד

[אייל]

טוב, בהצלחה עם זה.

לי הספיקו 20 שנה של עוני, ולכן אני בוחר באלטרנטיבה.

 

אגב, אני מתרשם מדבריך שאתה לא נשאר בארץ ממניעים פטריוטיים, וכנראה שגם אישה וילדים אין בתמונה.

אז איך קוראים להתנהגות של בחור אקדמאי וצעיר במצבך שאפילו לא מנסה את מזלו בחו"ל? פחדנות? טיפשות?

העיקר שאתה מחנך את כולנו מה נכון ומה לא נכון.

 

בנושא אחר, וסתם בשביל הספורט - ישה, לאור המצב שתיארתי בהודעתי הקודמת, איך אתה מציע שאפעל למען השינוי?

להצביע למפלגה חילונית? הצבעתי. לעבוד ולשלם מסים כחוק? עבדתי. להיכנס בעצמי לפוליטיקה? גם לי יש גבולות...

מלבד להישאר בארץ ולסבול למען הפרינציפ והחזון הציוני, מה עוד אדם פשוט מן הישוב יכול לעשות כדי לשפר?

איך נלחמים בערסים בכל מקום? איך מחנכים להתנהגות נורמלית? איך משפרים את התחבורה הציבורית?

אשמח להשכיל.

 

אין לי סיבה לחפש הרפתקאות בחו"ל.

בתחום שלי מרוויחים בסדר גמור גם בארץ .

אני לא מחפש קיצורי דרך ולא מתעצל לעבוד קשה ולבנות את הקריירה.

זו המדינה שלי , כאן נולדתי ואני לא רואה את עצמי עוזב. אולי מי שלא נולד כאן מרגיש פחות שייכות...

הדבר היחיד שכן יכול לקרות זה תקופה קצרה וקצובה כדי לחוות קצת חו"ל (למשל חילופי סטודנטים ל3 חודשים)

 

איך אתה בכלל יכול לחנך אנשים כשאתה מכיר רק את הצד של הבריחה מהארץ?

אגב, אם זה כל מה שהצלחת לחסוך ב3.5 שנים (נניח קצת יותר מ200K ש"ח) , אני לא בטוח שזה שווה את זה.

 

יש לך תוכנית גיבוי למקרה שחס וחלילה החברה בה אתה עובד תיסגר או שתסתיים ההרפתקאה בחו"ל ותאלץ לחזור לארץ ?

[shais01]

מעבר לעובדה שכל אחד רשאי לבחור לו את דרך חייו מה שמעצבן אותי זו ההנחה הסמויה לאורך השרשור הזה מצד הבוחרים בחיים בחו"ל והיא שבעת משבר מדינת ישראל תמיד תהיה שם לתמיכה וסיוע.

 

דיון תיאורטי - אם הייתם יודעים בוודאות כי בהחלטתכם (הלגיטימית!) לעזור את ישראל אתם מנתקים כל קשר אליה, מפסיקים להיות אזרחיה ואינכם זכאים לחזור אליה מבחירתכם, הייתם ששים כל כך מהר להגר?

 

די קל לקחת סיכונים כשיש תעודת ביטוח 'קטנה' שיש פרייארים (בראייתכם!) שממשיכים לקיים אותה.

 

וכדי שיהיה ברור שהבחירות שלי לא באות ממקום של חוסר ברירה, יש לי אזרחות של מדינה מערב אירופית נחשבת, מאלו שסוחבות את נחשלות גוש היורו על גבן, ומקצוע שיאפשר לי בקלות להרוויח את שאני מרוויח היום בארץ בשקלים, בחו"ל וביורו. ואני בוחר לגור כאן.

 

שי

[יוסי פרנקוס]

כן, הדיון לא קשור בכלל לישראל בהקשר של "לסמוך על מישהו" או "תעודת ביטוח".

 

יש אנשים שלא חושבים שישראל היא מרכז העולם.

 

אם ישראל תהיה פה או לא, זה לא משנה את מי שאני ואת היכולות שלי. ברגע שיש לך אזרחות אחרת, אין הבדל בין המדינות. צ'ילה תהיה פה בשבילי בדיוק באותה מידה שישראל, כלומר לא.

 

אתה רוצה להבהיר לי איזו תמיכה וסיוע אני מקבל פה? אני לא מבקש כלום אבל גם לא מקבל כלום.

 

אני גם די בטוח שאני לא אשאר שם להרבה זמן. חצי שנה-שנה, ואני מתקדם לפרוייקט הבא, שיכול להיות בכל מקום אחר בעולם.

[איציק נ.]

 

אגב, אני מתרשם מדבריך שאתה לא נשאר בארץ ממניעים פטריוטיים, וכנראה שגם אישה וילדים אין בתמונה.

אז איך קוראים להתנהגות של בחור אקדמאי וצעיר במצבך שאפילו לא מנסה את מזלו בחו"ל? פחדנות? טיפשות?

העיקר שאתה מחנך את כולנו מה נכון ומה לא נכון.

 

לא יודע אם יש לך ילדים או לא, אבל נגעת באחת הנקודות שמבדילות בינך לבין חלק ממשתתפיי הדיון הזה: ילדים.

בארץ עולה המון כסף לגדל ילדים, זה לא הדור של ישה - בו הכסף היה עוד לירות וגידול הילדים היה תורה אחרת לגמרי ביחס למה שהוא היום. זאת אחת הנקודות שגם הדור "ההוא" לעולם לא יבין היום, לא בהקשר של הוצאות על ילדים ולא בהקשר של הוצאות דיור (שהפכו ב 3 שנים האחרונות לעניין דיי מטורף כאן בארץ).

לך תסביר לרווק או זוג ללא ילדים, שמנהלים אורך חיים סימלי עם הוצאות שוטפות של: שכר דירה\משכנתא, רכב אחד וחשבונות שוטפים, מה זה לגדל זעטוט אחד (!) שמוסיף לך לתקציב החודשי עוד כמה אלפים של שקלים בסעיף "הוצאות" - וזה עוד לפני שחשבת להוסיף עוד רכב אחד למשפחה (עבור האישה) או לקנות לגוזל עגלה\מיטה\שידה בעוד 5-10K.

 

איציק

[Derish]

אגב, אם זה כל מה שהצלחת לחסוך ב3.5 שנים (נניח קצת יותר מ200K ש"ח) , אני לא בטוח שזה שווה את זה.

תנוח דעתך, הייתי יכול לחסוך סכום כפול אם הייתי חי בתנאים אחרים.

עקב הרקע שלי (20 שנות עוני, כאמור) בחרתי לפצות את עצמי - לחיות בדירה גדולה ולטייל הרבה - וכתוצאה, לחסוך פחות.

 

יש לך תוכנית גיבוי למקרה שחס וחלילה החברה בה אתה עובד תיסגר או שתסתיים ההרפתקאה בחו"ל ותאלץ לחזור לארץ ?

 

לא יודע אם אתה עוקב אחרי העלילה, אבל עזבתי את החברה שלי לפני מספר חודשים (ביוזמתי) וכיום אני בשבתון.

אם כבר מדברים על דברים שבחיים לא הייתי יכול להרשות לעצמי אם הייתי נשאר בארץ...

 

לאחר שאסיים שנה של פעילויות "לנשמה", אני מתכנן להתחיל ללמוד ב-2012. התקבלתי לאוניברסיטה אוסטרלית,

אולם בחרתי לוותר על האופציה הזאת ממספר סיבות. כרגע אני מכוון למדינות אחרות ובודק את האפשרויות שם.

 

המקצוע שלי נשאר ברקע, ובדומה למה ששי כתב, זה מקצוע שאפשר להתפרנס ממנו בכל מדינה ובשכר לא רע.

 

לעדכונים נוספים עקוב אחרי הפייסבוק שלי לקראת הקיץ. ושוב תודה על הדאגה.

[ישה]

יוסי אני סתם שאלה

 

מדוע באת לכאן בגיל 19 לבד ולמה משפחתך באה לכאן?

 

ומה גרם לשינוי שהחלטת שאני לא צריך מולדת אני עף כפרפר מפרוייקט לפרוייקט ממדינה למדינה?

 

האם אתה חושב גם להתחתן ולהוליד ילדים ולהשתקע במקום כלשהו ולנטוע בו שורשים ?

[איציק נ.]

ישה, הודעתך נמחקה.

 

אם אתה מעוניין להשתתף בדיון בצורה ראויה, גבה את דעותיך במספרים לפני שאתה שולל דיעה.

 

איציק

[בנצי]

דיון תיאורטי - אם הייתם יודעים בוודאות כי בהחלטתכם (הלגיטימית!) לעזור את ישראל אתם מנתקים כל קשר אליה, מפסיקים להיות אזרחיה ואינכם זכאים לחזור אליה מבחירתכם, הייתם ששים כל כך מהר להגר?

 

כן. בלי למצמץ.