לעזוב הכל וללכת, או - שליחות של שנה בחו"ל ודיון על ירידה מהארץ (מכיל מסרים של בנצי)

[hans]

ותודה לאיציק על הסבלנות שאין לי (מה לעשות, פקעה לפני כמה עמודים).

[יוסי פרנקוס]

יוסי אני סתם שאלה

 

מדוע באת לכאן בגיל 19 לבד ולמה משפחתך באה לכאן?

 

ומה גרם לשינוי שהחלטת שאני לא צריך מולדת אני עף כפרפר מפרוייקט לפרוייקט ממדינה למדינה?

 

האם אתה חושב גם להתחתן ולהוליד ילדים ולהשתקע במקום כלשהו ולנטוע בו שורשים ?

 

בפעם הראשונה שבאתי לארץ הייתי פה מגיל שנתיים עד גיל 12.

 

זה היה משיקולים ציוניים של ההורים שלי, שהנחילו לנו טוב מאוד את הערכים האלו.

גדלתי במושב טוב מאוד בצפון, וההורים שלי היו מהמייסדים של המושב.

רמת החיים שלנו אז הייתה מעולה, למרות שהיינו 4 ילדים.

 

כשהייתי בן 12 המשפחה החליטה מטעמים כלכליים לעבור בחזרה לצ'ילה (אחי נשאר בארץ כי הוא היה בצבא באותה תקופה).

 

אני חזרתי לארץ במסגרת תגלית (לשבועיים) והחלטתי להישאר כי הרגשתי בבית, ממניעים ציוניים ואהבת המולדת.

 

הסיבות לשינוי של "לא צריך מולדת" בעצם לא קיימים.

המולדת שלי היא ישראל. כאן הבית, כאן תמיד יהיה הבית.

זה פשוט לא אומר שאני חייב לחיות פה.

 

אבל! אני לא רוצה ולא צריך לחיות פה כרגע כי המדינה היפה שעזבתי בגיל 12 היא לא המדינה שמצאתי אחרי 7 שנים בחו"ל.

 

ישראל היפה והתמימה שהייתה כשאתה גדלת, ושאני גם הספקתי לראות כמה שנים ממנה, כבר יותר מעשור לא קיימת.

ההפרטה של הכל, העצבים של כולם, התרבות המזרח תיכונית האגרסיבית והנטייה של הישראלים להגיד בדיוק מה שהם חושבים ולהיות לגמרי חסרי בושה, זה בדיוק מה שמפריע.

אי אפשר ליהנות מהמדינה שלי כי הרסו לי אותה, וזה כואב.

 

אם אני אחזור יום אחד לארץ, זה יהיה רק למושב.

שם הערכים של ישראל היפה, זו צורת החיים שאני אוהב, ולא העצבנות של חיפה או הצפיפות הבלתי נסבלת של הבועה של תל אביב.

 

אם אני לא יכול ליהנות מהמדינה היפה שלי, יש לי את האופציה לעוף מפה לכמה שנים ולפחות ליהנות מרמת חיים הרבה יותר גבוהה, בלי המון מהשטויות שהישראלים כל היום מקטרים עליהן אבל לא עושים שום דבר בנידון.

 

ולא, כרגע אני לא מתכנן משפחה או ילדים. יש לי זמן לזה.

כרגע אני מרוכז בלעשות מה שטוב לי ולבנות את עצמי כבן אדם שלם יותר, כמקצוען בתחום שלי ומתקרב להיות האדם שתמיד רציתי להיות.

בדיוק לפני כמה דקות היה לי ויכוח על זה עם כמה חברים שדיברו על הנסיעה שלי, והסברתי להם שבת זוג היא בדיוק מה שאני לא צריך כרגע כי היא פשוט תפגע ביכולת שלי להתנייד ממקום למקום ולהגיע למטרות שלי.

 

עוד משהו: בת הזוג שלי תהיה יהודיה ב95% וודאות.

אם היה תהיה ישראלית זה נושא אחר לגמרי, אבל יהודיה, זה כמעט בטוח, כי אני אוהב את התרבות שלי ואותה אני רוצה להוריש לילדים שלי.

[shais01]

מסכן פותח הרשור רק שאל שאלה וכולם רגמו אותו

כל אחד יעשה מה שטוב לו, לא בארץ ולא בחו"ל קל לחיות, להיפך בחו"ל בלי תעוזה ומקצועות נדרשים או משפחה אין כמעט סיכוי להצליח, ואני רואה את זה טוב מאוד פה בשוויץ.

אני לא מבין למה רע לאנשים או קשה לאנשים לראות אנשים אחרים שמצליחים או מנסים את מזלם בחו"ל?

מי אתם שתתיפו לו מוסר או תקבעו לו מה לעשות? כל הדיבורים על השואה על עזיבת הצעירים את ארץ ישראל, אלו שטויות

לפי דעתי, אם לבן אדם טוב לו היכן שהוא למה לנסות להראות לו שהוא משלה את עצמו? בשביל מה?

אני בן 28 ובניתי את עצמי והגשמתי את החלומות שלי, שאנשים עובדים בשבילהם בארץ מעל ל30 שנה ולא מגיעים לזה,

ואת האמת אני לא מתגעגע לארץ, אני אולי מתגעגע למשפחה, אבל לארץ אין לי מה להתגעגע, חברים? החברים הטובים אני נשאר איתם בקשר ומי שבאמת חבר טוב יודע לבוא גם לבקר.

למה אנחנו, אלו שגרים בחו"ל ובונים את עצמם שם (אני, עידן, דריש בנצי ועוד), חייבים למישהו הסבר או צריכים להתנצל

על זה שאנחנו לוקחים את החיים שלי בכיוון אחר ומנסים איך שהו לשפר את איכות החיים שלנו?

אז נכון אני לא עשיתי רילוקיישן כמו אחרים בדרגת ניהול כזאת ואחרת, אני התחלתי הכל מאפס, שפה חדשה חיים חדשים, חברים חדשים, לימודים ברמה גבוהה בשפה הגרמנית ובניתי בית, ועל כל זה אני צריך להתנצל רק בגלל שלא בחרתי לחיות בארץ?

אני עובד מספיק קשה כמו כל אחד בארץ או כמו כל אחד אחר בכל מקום בעולם, וזכותי לחיות במדינה אחרת ולא במדינת היהודים, והאמת שהסיפוק שלי ממה שאני יוצר, מרוויח עושה פה הרבה יותר גדול ומתגמל מאשר בארץ ולא רק מבחינת כספית.

אתה צודק לגמרי, אין לך על מה להתנצל, אתה לא חייב הסברים לאף אחד עשית את הבחירות שלך והן הצליחו וטוב לך איתן וזה מצויין.

אנשים כמוך לא מפריעים לי כלל, ההיפך. שמח בשמחתך ובהצלחתך למצוא את מקומך.

מעצבנים אותי אנשים (שוב, בפעם השלישית אם לא יותר) שיורקים לבאר, שמלכלכים על המקום הזה ומעודדים אחרים לבוא בעקבותיהם. ומפליאה אותי ההתכחשות של אותם אנשים לתפקיד של מדינת ישראל כתעודת ביטוח לקיומם של יהודים בעולם.

 

 

שי

[ישה]

איציק לא חידשת לי מאומה , כפי שכתבתי אני מעורה במחירים העכשוויים רק בגלל 7 נכדי .

 

אכן לגדל ילד זה עיניין יקר והוא היה תמיד יקר.

 

וחיתולים חד פעמיים יחסית מבחינת כוח קנייה הוזלו ולא רק הם במהלך השנים . לדוגמה מוצרי חשמל .

 

יש גם שוני בעלויות בין המרכז לפריפריה בעלות מעון / גן / מטפלת / עוזרת בית וכו'

 

והממשלה שודדת את אזרחיה , ולכן טוב שקמה המחאה החברתית .

 

אם נמשיך בה יהיו לכך תוצאות ואת זה אני כבר כותב כמעט בכל הודעה שניה.

 

ובגדול רמת החיים בארץ עלתה ללא הכר והיא נחלתם של רוב העשירונים.

 

את זה מוכיחים המחקרים הכלכליים שצירפתי אי שם בשרשור.

 

בצה"ל של פעם ( אני מפחד כבר להגיד של היום ) היה נהוג לאמר שעלינו להיות תלויים זה בזה , כי אם לא , נהיה תלויים זה על יד זה.

 

לי אין טרוניה כלפי איש באופן אישי, שהחליט לקחת את חייו בידיו ולבנות את חייו בחו"ל.

 

יש לי אכזבה מכך שכקולקטיב אנחנו הולכים להפסיד כאן מפעל חיים של כמה דורות. וההפסד הזה לדעתי יגרום נזק גם לכל המצליחים בחו"ל

[יוסי פרנקוס]

ומפליאה אותי ההתכחשות של אותם אנשים לתפקיד של מדינת ישראל כתעודת ביטוח לקיומם של יהודים בעולם.

 

תראה, לי יש סדר עדיפויות בחיים.

סדר העדיפויות הזה אומר שקודם כל אני בן אדם עצמאי, ורק אחרי זה אני יהודי.

 

זה אומר שגם אם ישראל לא תהיה קיימת, אני אמשיך להיות קיים.

עם כל הכאב, אני מעדיף להיות חי ולהסתיר שאני יהודי על פני למות כמו יהודי.

 

מבחינתי אין שום דבר ששווה להקריב את החיים שלי בשבילו, אפילו לא המדינה.

 

אולי בעתיד כשיהיו לי ילדים, כן יהיה לי שווה להקריב את החיים שלי כדי שלהם יהיה יותר טוב. כרגע ממש לא!

[bar72]

ומצב דומה קורה בבתי הקפה לאורך הטיילת וברחוב אבן גבירול ואני עצמי תמה מתי הצעירים הללו שגודשים את בתי הקפה עובדים ומהיכן הכסף. האמת לי אין תשובה מלומדת לכך.

 

נושא זה גם מתמיה אותי, לומר את האמת. טוב, הם מקבלים כסף כדי להוביל את המחאה, לא?

 

מי ימשיך אותנו ? כל דור צריך להינות ממה שיש ובמקביל לתרום גם למען הדורות הבאים.

ככל שחילונים יהודים יעזבו את הארץ בקצב מוגבר כך גדלה הבעיה של המדינה בלשאת את אותם חלקים שמקבלים רק זכויות ואין להם חובות ומקבלים זכויות שמגזרים אחרים לא מקבלים.

 

פה יש בעיה כפולה שאנו מתמודדים איתה כעת, כציבור. ראשית, דור ה- N (נרקיסיזם) באמת מתעניין רק בטובתו האישית ולא בטובת הכלל, ולכן מצידו שהמדינה לא תתקיים (אם רק הוא יוכל להציל את עצמו ואולי את משפחתו, ובינתיים ירוויח מספיק כסף בחו"ל). שנית, בעיית החרדים ובני המיעוטים, שלא מצייתים למערכות הדין, נתמכים על ידי הממשלה, לא משלמים מס, ואכיפה אצלהם זה משהו נדיר, באמת נוגסל בציבור החילוני המשכיל. זה רק אומר שאנחנו צריכים להצביע יותר טוב בבחירות. אני עוד לא יודע למי, כי לא מלבני תבוא הישועה, אבל באמת ראינו לתקופה קצרה, שעשוי להיות לאותו ציבור כוח מסוים אלקטוראלי.

 

לא יודע אם יש לך ילדים או לא, אבל נגעת באחת הנקודות שמבדילות בינך לבין חלק ממשתתפיי הדיון הזה: ילדים.

 

איציק, אתה צודק. חינוך פרטי לילדים עולה הרבה כסף. יש לי שכנים ששולחים את הילדות שלהם לגן שעולה - אני מקווה שאתה יושב - 5000 ש"ח לחודש. אגב, חלום של גן, בשד' רוטשליד, עם חוגים שאפשר לחלום עליהם וקשרים שלא ניתן להשיג במקום אחר (הורי הילדים שם הם כולם מהמאיון העליון, ורובם מפורסמים, ע"ע ארז טל, משפחת להט וכו'). לא שלחתי את ילדי לשם כי נראה לי מוגזם (גם המחיר וגם כמות השפע שההורים שם מרעיפים על הילדים), אבל גם הגן הפרטי ה"פחות טוב" באמת עולה 3.5K. מצד שני, מגיל 3 יש לו חינוך בעיריה - לא באיכות הכי טובה אבל 2000 ש"ח לחודש. אם אתה חושב שתשיג משהו טוב יותר ב- 500$ בארה"ב, אני חושב שאתה טועה. בנוסף, למשפחתי המורחבת יש ניסיון עם חינוך "מעולה" באירופה וארה"ב. את הסמים שיש שם בחטיבת הביניים אתה לא רוצה כאן.

 

מעצבנים אותי אנשים (שוב, בפעם השלישית אם לא יותר) שיורקים לבאר, שמלכלכים על המקום הזה ומעודדים אחרים לבוא בעקבותיהם. ומפליאה אותי ההתכחשות של אותם אנשים לתפקיד של מדינת ישראל כתעודת ביטוח לקיומם של יהודים בעולם.

שי

 

+1000.

יכולתי להישאר בגרמניה, יש לי אזרחות ולא נתקלתי שם בשום גילויי אנטישמיות. טוב, למעט פעם אחת שישבנו על בירות ואחד החברים המקומיים שלי סיפר בדיחה על מלחמת העולם ה- II, אבל הרי זו רק בדיחה... DAMN, יכולתי עכשיו להחזיק דירה יפה ברובע שוובינג, לחיות עם בת זוג שעובדת ב- deutsche bank, ולהיות מאושר עם אספקה יומיומית של סנדביצ'ים מה- nordsee. אבל, אני מרגיש צורך לשמור על מה שיש כאן, למען הדורות הבאים. ואולי גם למען ילדיו של דריש, שמתישהו ישאלו את עצמם מה זה אומר שהם יהודים ושסבא וסבתא שלהם גרים או גרו בישראל, ויבואו לכאן רק כדי לעשות צבא ולראות את הכותל, ואולי יישארו. אז שיהיה להם לאן לבוא...

[itzik901]

אסור לנו להאשים אף אחד בכלום על כך שבחר לרדת מהארץ , מה לעשות?! לאנשים מתחשק רכב מפואר עם בית ובריכת שחיה בלי שיצטרכו להיות עשירים, יש ארצות שמעמד בינוני בהחלט יכול להחזיק רמת חיים כזו.

 

אני אוהב את המדינה, שירתתי בצבא, עוד שנתיים אני מסיים לימודי הנדסת אלקטרוניקה, אבל האמת היא שאני מתקשה למצוא עבודה בתחום כסטודנט, מתקשה להחזיק דירה בשכירות וגם לשלם על הלימודים, כן זה קשה.

 

כרגע אני מחוייב לסיים את לימודי, מה יקרה אחרי?! הכל פתוח.

 

עם כל האהבה שלי למדינה, משהו לא טוב עובר עליה, שחיתות נכנסה בכל מקום, קומץ בעלי הון ומקבלי החלטות במדינה מרוויחים על חשבון סבל המעמד הבינוני, אני רואה ניצני שינוי אבל בואו נקווה שלילדינו לפחות יהיה יותר טוב כאן.

[Derish]

יש לי אכזבה מכך שכקולקטיב אנחנו הולכים להפסיד כאן מפעל חיים של כמה דורות.

אני חושב שעל זה כולנו מסכימים, ההבדל הוא במה שאנו עושים בעקבות ההבנה הזאת.

[יוסי פרנקוס]

:mm_yeah: :(

[ישה]

תראה, לי יש סדר עדיפויות בחיים.

סדר העדיפויות הזה אומר שקודם כל אני בן אדם עצמאי, ורק אחרי זה אני יהודי.

 

זה אומר שגם אם ישראל לא תהיה קיימת, אני אמשיך להיות קיים.

עם כל הכאב, אני מעדיף להיות חי ולהסתיר שאני יהודי על פני למות כמו יהודי.

 

מבחינתי אין שום דבר ששווה להקריב את החיים שלי בשבילו, אפילו לא המדינה.

 

אולי בעתיד כשיהיו לי ילדים, כן יהיה לי שווה להקריב את החיים שלי כדי שלהם יהיה יותר טוב. כרגע ממש לא!

 

ככה חשבו יהודים באירופה לפני 70 שנה זה לא עזר להם.

[יוסי פרנקוס]

לא יכולה להיות עוד שואה!

 

תכניס את זה כבר לראש שלך!

 

באותה תקופה לא היה אינטרנט, לא היו טלפונים עם מצלמות ולא הייתה תקשורת ברמה שיש היום.

 

כיום אנשים יודעים שהייתה שואה ויודעים את המשמעות שלה (גם מחוץ לארץ).

 

אם יהיה אפילו איום קטן של השמדת עם (או קבוצה אתנית מסוימת), כל העולם ייתערב, וסביר להניח שגם האזרחים של אותה מדינה שבה זה יקרה.

 

אם זה יקרה בטורקיה או מדינה עויינת אחרת, זה גבולי.

 

אבל במדינות שבהן אנחנו נמצאים? (שוויץ, צ'ילה, ספרד, ארה"ב וכו')

שם זה לא יכול לקרות כי דברים כאלו לא קורים בדמוקרטיות אמיתיות.

ולפני שתגיד שבצ'ילה זה לא דמוקרטיה אמיתית, כיום זה כן, ויש שלושה שרים יהודים בקבינט, אחת מהם קרובת משפחה שלי.

[ישה]

יש לי אכזבה מכך שכקולקטיב אנחנו הולכים להפסיד כאן מפעל חיים של כמה דורות. וההפסד הזה לדעתי יגרום נזק גם לכל המצליחים בחו"ל

 

אני חושב שעל זה כולנו מסכימים, ההבדל הוא במה שאנו עושים בעקבות ההבנה הזאת.

 

:mm_yeah: :(

 

זה להוציא משפט מהקשרו של כל השרשור.

 

לא יקרה, רק בלעדיכם כקולקטיב של אנשי חו"ל צעירים יהיה יותר קשה.

 

אבל אולי העכברים מבינים משהו וקופצים מהאוניה.

[יוסי פרנקוס]

לא הוצאנו שום דבר מהקשרו.

 

זה לא שלא אכפת לנו מהמדינה (אם תקרא שוב את ההסבר שלי לחזרה שלי לארץ לפני 9 שנים, תבין טוב מאוד).

 

הבעיה היא שהאזרחים מרגישים שצריך לעבוד מאוד קשה בשביל להסתדר בצורה הכי בסיסית פה. כרגע ישבתי עם כמה חברים ודיברנו על העזיבה שלי.

כולם מרגישים שקשה ושאין עתיד לדור שלנו פה.

 

אני יכול להשקיע את אותה כמות עבודה שם ולחיות יותר טוב.

 

אמנם אנחנו לא עכברים אבל אנחנו כן שמים לב שקורה פה משהו ממש רקוב, שפוגע בכולנו ביומיום ולא נותן להתקדם. בגלל זה עוזבים.

הספינה טובעת אבל אנחנו מרגישים שאין בכוחנו להשפיע על זה כל עוד יש את המציאות שקיימת כרגע, ואנחנו לא יכולים לשנות אותה.

 

הצורה היחידה לשנות את הדברים זה שיהיה צדק חברתי, ועם דעות כמו של משתמשים כמו Cerebral Cortex, שחושב שכל מה שהמדינה עושה מוצדק, גם לאנוס אותנו במיסים של 120% על מכוניות, אין סיכוי לצדק, כי יש אנשים שלא רוצים צדק אלא פשוט תומכים באופן עיוור ברעיונות של "המדינה מעל הכל והיא תמיד צודקת".

 

למדינה לא חסר כסף, פשוט הממשלה מונעת מכל מני שיקולים מוזרים וקואליציוניים, שדופקים את הרוב.

עם אותו כסף אפשר לעשות המון, אם רק ישימו אותו במקום הנכון, כמו חינוך ובנייה ציבורית.

[ישה]

יוסי הנאיביות שלך מדהימה.

 

שואות קורות בעולמינו כל הזמן לא בהיקפים ובצורה מאורגנת כמו אצל הנאצים , אבל קורות

 

וכאשר לתושבים לא היה מה לאכול אז הם שיתפו פעולה עם השלטון וביצעו שואה.

 

ומדינות המערב ידעו על השואה ולא הניפו מפציץ אחד לרסק את הכבשנים.

 

וכמה מכחישי שואה יש בעולם.

 

ואם היום פוטין יחליט לכסח את מתנגדיו אז ארה"ב תתערב , אולי בדיבור. מה היא עשתה לטובת כל העממים שניסו לקבל עצמאות לאחר פירוקה של בריה"מ, ורוסיה טבחה בהם בהמונים.

 

כלום .

[יוסי פרנקוס]

כמו שאמרתי, מדינות עוינות זה עניין אחר.

מבחינתי, רוסיה היא עוינת כי המנהיגים שלה מתקרבים לצד שלא ממש חובב אותנו, ולחיים ברוסיה אין יותר מדי ערך. אנשים מתים שם מרעב, פיגועים, רציחות ועוד, ולאף אחד בממשל זה לא ממש מזיז.

 

אתה רואה שואה אפשרית או השמדת עם באנגליה או ספרד?

לא נראה לי, ובגרמניה אפילו פחות, כי יש להם אפילו חוקים נגד הכחשת שואה.

 

אתה ממעיט בערך הדמוקרטיה. עם הכל, יש לה ערך עצום מבחינת שמירה על החיים של כל האזרחים.

 

כיום לכל אזרח בכך מקום בעולם יש את האפשרות לברר כל דבר, וככל שאנשים עם ראש יותר פתוח וחשופים ליותר תרבויות, כך הם פחות גזענים.

 

אני לא מפחד מגזענות במובן של קיום יומיומי. זה לא משפיע כמו שאתה חושב.