לעזוב הכל וללכת, או - שליחות של שנה בחו"ל ודיון על ירידה מהארץ (מכיל מסרים של בנצי)

[נהג מתחיל]

אני גונב קצת את השרשור, אבל אני חייב לומר שאף אחד מהדברים שאמרת הוא לא גזענות במובנה הטכני.

 

לישה אני רוצה לומר שגם כאן אני מסכים שאזרחים יכולים ליצור שינוי, אבל כיום, ובמידה הולכת וגוברת בעתיד, האזרחים בישראל לא רוצים את השינוי שאתה ואני רוצים. הבעיה היא דמוגרפית ולא מוטיבטיבית.

[יוסי פרנקוס]

איזה שינוי אתה רוצה?

 

סביר להניח שזה אותו שינוי שכולנו רוצים.

 

וזה כן גזענות כשמישהו אומר שצריך להרוג אדם מקבוצה מסוימת כי הוא רע רק מעצם ההשתייכות לקבוצה האתנית ולא משנה מה הוא יעשה, הרוע יעבור לילדים שלו. זו באמת גזענות.

[bagira]

הבעיה היא דמוגרפית ולא מוטיבטיבית.

 

ולא מה?

[ישה]

דיור יוסי ב 2500 הדירות שציינתי יש דירות רבות בקריות בשכונות טובות מסויידות ונקיות . תפסיק להתפנק, וכנס לבד ליד 2 ותראה.

 

וכאשר אתה אומר שיש אזורים גרועים בעיר למה אתה מתכוון ? האוויר בהם גרוע או האוכלוסיה בהם לא טובה ( גזענות לשמה )

 

כל מה שציינת זו גזענות

 

אפשר להוסיף לכך את הרצון של אוהד ביתר ירושלים לרצוח את אוהד מכבי תל אביב רק בגלל אהדתו לקבוצה אחרת .

 

גזענות יש גם בין פולני לרומני ובין מרוקאי לעירקי ( כולם יהודים ).

 

אני מניח כי יש גזענות גם בצ'ילה בין המעמדות, כך גם בכל מדינה אחרת

 

אבל הגזענות המסוכנת היא גזענות של השלטון כמו שהיה בזמנו בדרום אפריקה

 

וכמו שיש היום בישראל נגד הסודנים שהפכו להיות מכת תל אביב ועוד מעט יהיו מכת מדינה.

 

וחבל שנתנו למצב להגיע לידי כך.

 

יש גם אפליה בין רוב העם , אתה אני ועוד רבים אחרים ( הרוב הדומם ) למגזרים שלהם יש רק זכויות ואין חובות חרדים מצד אחד וערבים מצד שני.

 

וכמו שכתבת שכולנו רוצים את השינוי הזה , רק מי ידחוף ויילחם שהוא יקרה , אלה שפרשו או אלה שבתהליך פרישה.

 

או חבר'ה תשנו ותשפרו , אנו נבוא אח"כ אל המנוחה ואל הנחלה אחרי שצברנו נסיון מרחיב אופקים ואולי גם מרחיב כיסים בחו"ל.

[נהג מתחיל]

אף אחד מהדברים שאמרת הוא לא גזענות במובנה הטכני.

 

גזענות במובנה האקדמי הצר מתייחסת לאמונה שיש הבדלים שניתן לשים על סולם ערכי בין גזעים שונים של בני אדם, קרי שבן לגזע מסוים צפוי להיות עליון או נחות מבן גזע אחר רק מפאת שיוכו לגזע המסוים.

 

למרות שהשימוש במילה גזענות הורחב מאד בעשורים האחרונים וכולל בתוכו אפליות מאפליות שונות, אני אישית מפריד בין גזענות טהורה לבין אפלייה מסיבות אחרות.

 

איזה שינוי אתה רוצה?

 

סביר להניח שזה אותו שינוי שכולנו רוצים.

 

לצערי לא כולם שותפים לחזון שלי ולשינוי שאני רוצה שיקרה במדינת ישראל. ממש בגדול, החזון שלי הוא שיימצא פתרון לסתירות שבין הרצון לשמור על ישראל כמדינה מערבית, דמוקרטית ויחסית ליברלית לבין השמירה על ביטחונם של בני העם היהודי והכל תוך התחשבות בההרכב הדמוגרפי שנבנה בין הנהר לים.

 

לי אישית אין פתרון ישים בשלב זה, ואני מודע לכך שאפילו הגדרת האתגר היא בעייתית.

 

מדוע לדעתי לא כולם שותפים לחזון הזה? לא כולם בישראל מאמינים שדמוקרטיה מערבית וחברה מתירנית היא הפתרון. שיעור האזרחים שלא מאמינים בערכי הדמוקרטיה בישראל הוא גבוה מאד, גבוה מדי אפילו מכדי להבטיח את שיטת המשטר ויישומה, לדעתי.

 

ולא מה?

 

מוטיבטיבי, שקשור למוטיבציה של אוכלוסייה לבצע שינוי בחברה. הטענה שלי היא שהיעדר הרצון "לקום ולעשות מעשה" היא לא הבעיה העיקרית, אלא שההרכב הדמוגרפי בישראל ומגמות הילודה מקשות על צפי אופטימי למשטר דמוקרטי מערבי יחסית ליברלי שישרור בישראל בעשורים הקרובים.

 

במילים אחרות, לצבא של ישה, פרנקוס, שלך ושלי אין מספיק חיילים וזה רק יחמיר בעשורים הקרובים.

 

מקווה שעשיתי קצת סדר בדבריי.

[יוסי פרנקוס]

נהג מתחיל, אני באותה דעה שלך בכלליות אבל בגלל שיש באמת אנשים שלא מאמינים בדמוקרטיה ולא מבינים אותה, בישראל זה לא יהיה אפשרי לשמור על הדמוקרטיה להרבה זמן.

מצד אחד יש לך את החרדים שלא רוצים דמוקרטיה, הערבים שחלקם הגדול לא מבין אותה ולא מאמין בה, ואז יש לך את התומכים של ליברמן ששמים את המדינה הרבה מעל האזרח ומוכנים לחיות בדיקטטורה אם זה יציל את הקבוצה האתנית שלהם.

 

 

וכאשר אתה אומר שיש אזורים גרועים בעיר למה אתה מתכוון ? האוויר בהם גרוע או האוכלוסיה בהם לא טובה ( גזענות לשמה )

 

כל מה שציינת זו גזענות

 

לא כל דבר הוא גזענות.

אני לא רוצה לגור באזור הדר כי אין חניה, אין אוויר, התשתית בינונית מינוס, יש פשע באזורים מסוימים, הדירות על הפנים, כל הרחובות עם בורות, ואיפה שהחברים שלי גרים גם יש ריח נוראי בכל הרחוב, שמריח כמו חרא של חתולים.

כל הדירות האלו במצב די רע ועם מקלחות ומטבחים ישנים מאוד, שפשוט מגעיל להשתמש בהם.

ברובם גם אין מזגן.

חוץ מזה החרדים סוגרים רחובות בשבת, וזה משהו שאני לא מוכן לסבול קרוב לבית. מספיק לי שאני צריך לעשות עיקוף עצבני כדי להגיע בסופ"שים להדר כדי לבקר חברים.

בנוסף, שומעים אצלם כל הזמן יריות שמגיעות מוואדי ניסנאס, כל פעם שמישהו מחליט לפרק איזו מחסנית לאוויר ב3 בבוקר.

 

זה לא גזענות, זה שכנים גרועים ותשתית גרועה ומבחינתי אחד האזורים הכי דפוקים לחיות בהם.

 

אני בן אדם בוגר ואין לי שום סיבה לחיות בתת-תנאים כשאני עובד בשתי עבודות.

 

אז תגיד לי: בן כמה הבניין\בית שלך?

אני בטוח שאתה רגיל לתנאים יותר טובים ממה שאתה אומר שצעירים צריכים לגור בהם, אז זה צבוע מצידך להגיד שצריך להסתפק בזה.

כשאתה היית בגיל שלי לא היו בניינים כל כך ישנים. מה שכן היה זה בניינים מכוערים כמו שלי, אבל לפחות הם היו בני חצי מהגיל שהם היום ובמצב יותר טוב.

[מרק10]

יוסי, אני לא מכיר את הסביבה שאתה מתגורר. בסביבה שלי העיר רמת-גן, אני לא נתקל במקרים של חוצפה בסופרמקטים או בתור לסופרפארם וכולם צופרים. להיפך אצלינו האדיבות והנחמדות ניצפת בכול מקום. לפעמים יש יוצאים מהכלל אבל הם לא הרוב אלא המיעוט.

 

יוסי חביבי, במקום לנהל דיונים בלי סוף בפורום הזה ובשאר הפורומים ולהיות ממורמר על המינוס בבנק צא לעבוד ! השעות שאתה משקיע כאן בפורום ניתן להמיר אותם לכמה מאות שקלים בשבוע. איך ?

קפוץ לעבוד כמה שעות על בסיס קבוע במכון שטיפת רכבים או לנקות בתים על בסיס שבועי מה שעשוי להוסיף לך כמה אלפי שקלים בחודש.

 

יוסי, מי שכתב שאתה קצת מפונק/ממורמר ועוד דברים שאינני זוכר ייתכן שהוא צודק

.

אני בגילך בזמן שלמדתי לא היה לי רכב ולא דירה שכורה ולהורים שלי נתנו לי כסף לרכישת כרטיסיה לאוטובוס. לפעמים את הכסף לאוטובוס חסכתי לעצמי ונסעתי עם אופנים ללימודים.

לאחר הלימודים באמצע שנות השמונים חיפשתי עבודה כמהנדס מכונות כאשר אני רוכב על אופניים לראיונות עבודה.

 

צא צא מהמקום שבו הכנסת את עצמך. המדינה לא חייבת לך שום דבר !!

[bagira]

יוסי, מי שכתב שאתה קצת מפונק/ממורמר ועוד דברים שאינני זוכר ייתכן שהוא צודק

.

אני בגילך בזמן שלמדתי לא היה לי רכב ולא דירה שכורה ולהורים שלי נתנו לי כסף לרכישת כרטיסיה לאוטובוס. לפעמים את הכסף לאוטובוס חסכתי לעצמי ונסעתי עם אופנים ללימודים.

לאחר הלימודים באמצע שנות השמונים חיפשתי עבודה כמהנדס מכונות כאשר אני רוכב על אופניים לראיונות עבודה.

 

צא צא מהמקום שבו הכנסת את עצמך. המדינה לא חייבת לך שום דבר !!

 

אה, אז תגיד שאתה אבא של אייל!

[אייל]

עזוב, תעבור לעסקי החרגולים והאיגואנות ... הכי טוב

[מרק10]

אה, אז תגיד שאתה אבא של אייל!

במקום בן כמו אייל הייתי מעדיף לאמץ כלב נובח וגם נושך

מה הקשר ?

[bagira]

עזוב, תעבור לעסקי החרגולים והאיגואנות ... הכי טוב

 

כל פעם שאני סופר לאיזה משלוח 400-500 צרצרים אני שואל את עצמי, כשאמא שלי קמה כל בוקר, הכינה לי סנדביץ ושלחה אותי לבית הספר, היא חלמה שזה מה שיצא ממני?

 

 

מה הקשר ?

 

פשוט מה שאמרת זה 1:1 דיבורים מבית היוצר של אייל.

[יוסי פרנקוס]

יוסי, אני לא מכיר את הסביבה שאתה מתגורר. בסביבה שלי העיר רמת-גן, אני לא נתקל במקרים של חוצפה בסופרמקטים או בתור לסופרפארם וכולם צופרים. להיפך אצלינו האדיבות והנחמדות ניצפת בכול מקום. לפעמים יש יוצאים מהכלל אבל הם לא הרוב אלא המיעוט.

 

יוסי חביבי, במקום לנהל דיונים בלי סוף בפורום הזה ובשאר הפורומים ולהיות ממורמר על המינוס בבנק צא לעבוד ! השעות שאתה משקיע כאן בפורום ניתן להמיר אותם לכמה מאות שקלים בשבוע. איך ?

קפוץ לעבוד כמה שעות על בסיס קבוע במכון שטיפת רכבים או לנקות בתים על בסיס שבועי מה שעשוי להוסיף לך כמה אלפי שקלים בחודש.

 

צא צא מהמקום שבו הכנסת את עצמך. המדינה לא חייבת לך שום דבר !!

 

 

 

אני בן אדם בוגר ואין לי שום סיבה לחיות בתת-תנאים כשאני עובד בשתי עבודות.

 

עד אתמול היו לי שתי עבודות.

אחת מהן עזבתי כי אני מתחיל עבודה אחרת בשבוע הבא, שכוללת עבודה 24 שעות ביממה במשך 3 שבועות.

את השניה אני עוזב ביום שאני טס (פברואר).

 

העניין הוא שאני עובד לרוב במשרד מול מחשב, אז בין לבין, אני יכול להיכנס לכמה שניות לפורום ולכתוב תגובה לאיזה שרשור.

אני לא עצלן שיושב כל היום על התחת, אלא אני עסוק רוב היום.

 

וללכת לנקות בתים? באמת? בשביל זה אני כבר 7 שנים באקדמיה ומשלם ממוצע של 1000 ש"ח לחודש על לימודים?

אין שום דבר רע בניקוי בתים אבל נראה לי שעשיתי מספיק בשביל שתהיה לי עבודה כמו שצריך.

אל תנסה לצייר את המציאות כאילו שאני איזה כלומניק לא יוצלח, כי זה לא נכון. אני עובד קשה ואני עובד טוב. בגלל זה מעולם לא העיפו אותי משום עבודה.

 

ומתי אמרתי שהמדינה חייבת לי משהו?

[ישה]

בוא נערוך השוואה של חיינו אתה ואני מסיום הצבא עד לגילך הנוכחי.

 

איך שסיימתי שירות צבאי הלכתי לאוניברסיטה ללמוד ראיית חשבון. ( אף אחד אז לא חשב על שנת התאווררות בדרום אמריקה או תאילנד הודו וכו' שלא לדבר שלא הייתה האפשרות הכספית לכך ל 95% מהאוכלוסיה)

למדתי חמישה ימים בשבוע משעה 1700 ועד 2100.

 

בבוקר עבדתי בחנות של אבי בלי משכורת ( חייתי בבית אבי שהתגרש מאימי כשאני כבן 15 שנה, בבית בו נולדתי בחיפה, ולצרכי הבילוי הייתי מקבל ממנו כמה מעות ).

התחתנתי והמשכתי לגור בבית אבי שלושה חדרים גדולים . בתי הבכורה נולדה , המשכנו לגור אשתי אני והבת בחדר אחד. כעבור שנה וחצי נולדה הבת השניה ואז הוחלט כי נחפש פתרון דיור חילופי.

 

כשנה לפני כן עזבתי את המשרה אצל אבי והתחלתי לעשות את ההתמחות בראיית חשבון. ( ניתן להתחילה אחרי שנתיים לימודים )

משכורתי הייתה 400 לירות , וכדי שתקבל מושג , משכורת של מנהל חשבונות ברמה המקצועית שהיינו אז, השתכר 800-900 לירות ועובדים בתעשייה השתכרו כ 500-600 לירות.

 

כאמור התחלנו לבדוק חלופות דיור ואז (שנת 1971 ) דירה 3 חדרים ברחוב איינשטיין עלתה כ 40000 אלף לירות בשכונת רמות רמז כ 30000 לירות ומשכנתא היה מקובל אז לתת בשיעור מקסימאלי של 50% מימון.

 

ומכיון שהפרוטה לא הייתה מצויה בכיסי נבדקו חלופות אחרות.

 

ואז הגיעה השמועה כי בנצרת עילית מוכרים דירות חדשות בזול. ואכן כך היה . דירה של 3 חדרים חדשה 72 מטר רבועים גודלה, בבניין בן 16 דירות עולה "רק" 28000 לירות .

 

כוסמק כמו בחיפה ברמות רמז .

 

אבל כאן באה הסוכריה . קיבלת מימון כמעט מלא . איתי גמרו על 4000 לירות מזומן ומשכנתא ב 7% ריבית לא צמודה ל 30 שנה על היתרה. לימים התברר שהיו כאלה ששילמו 2000 לירות ,והמסכן או העומד על המקח הטוב ביותר נכנס כנגד תשלום של 1000 לירות מזומן בלבד.

כולם זוגות צעירים עם ילדים , חגיגה בסנוקר, כולם עובדים וכולם שמחים.

 

אני הייתי יוצא כל יום בשעה 0655 לרכבי ה"מפואר" אוסטין קימברידג' 1957 שהיה אז בן 14 והפלגתי לחיפה בה עבדתי. סיימתי עבודתי בשעה 1600 עליתי לבית אבי אכלתי צהריים ומשם לאוניברסיטה . הבייתה הייתי מגיע בערך בשעה 2200.

 

סיימתי את ההתמחות עברתי את הבחינות לקבלת התואר של רואה חשבון , ומשם העתיד כבר נראה טוב יותר.

 

הסיוע שקיבלתי מהורי :

בגיל 16 רציתי להפסיק ללמוד , אימי איימה שתשבור לי את העצמות בנבוט , אז סיימתי בגרות .

מחיה על חשבון אבי "כנגד" עבודתי בחנותו.

2000 לירות מתוך ה 4000 לירות תשלום המזומן לדירה.

שכר הלימוד באוניברסיטה .

כאשר גרתי בנצרת עילית ומשכורתי הייתה משכורת רעב ממנה הייתי צריך להפריש כתשלום למשכנתא רק 97.50 לירות , אבי היה בא לבקר ביום חמישי ומביא כמה סלי מזון .

 

אז למה יוסי לא יכול לגור בנצרת עילית או להבדיל בכרמיאל או ביוקנעם או בעפולה וחייב לגור בסחי והמאוס של שכונת הדר הוותיקה בשכר דירה.

 

ליוסי הפתרונים.

[hans]

חלאס, ישה, די!

אתה פשוט חופר וחופר וחופר על דברים שהיו פעם שאינם רלוונטיים בשום צורה ואופן לסוף שנת 2011.

הכול שונה - מלאי דירות, אופן מימון, מחיר דירה, הקשר בין הלימודים לעבודה, היציבות בעבודה וגו'.

הכול.

אי אפשר להשוות, לטוב ולרע.

[יוסי פרנקוס]

כמו שHANS אמר, התנאים באותה תקופה היו שונים לגמרי.

כיום יש צרכים בסיסיים שאז לא היו.

היית משלם על אינטרנט בשנות ה60? זה 7% מההכנסות שלי!

טלפון? 10%.

7 שנים של לימודים? אתה למדת הנהלת חשבונות. זה פחות מחצי מהזמן, אז יכולת כבר לעבוד מוקדם מאוד.

 

רוצה להשוות סיפורי חיים?

 

אז אוקי, אני באתי בגיל 19 לארץ לבד.

 

קבעתי עם הקיבוץ שאני עובד ברפת 8 שעות ביום ומקבל אוכל, מגורים ו400 ש"ח לכיס כל חודש, עד שאני מתגייס, ואז משלם לקיבוץ 800 ש"ח לחודש על שכירות.

 

8 חודשים אחר כך התגייסתי כחייל בודד.

במהלך השנה הראשונה של השירות לא יכולתי לעבוד בגלל התפקיד.

בשנה השניה הייתי מגיע הביתה ב7 בערב, מתקלח מהר (אם אני מספיק) והולך לעבודה, שלפעמים הייתה עד 3 בבוקר.

ב6 בבוקר הייתי יוצא מהבית שוב בשביל להתחיל את אותו סיפור במשך כל השבוע.

 

אחרי הצבא התחלתי מכינה ועבדתי בכל מני עבודות מוזרות שלא שילמו לי אפילו שכ"ד.

אז ההורים התחילו לשלוח לי מספיק כסף רק כדי לשלם כל מה שקשור לאוטו. את השאר אני עשיתי.

הדירה שלי הייתה בנשר, באזור בלי תחבורה ציבורית, אז הייתי חייב אוטו.

 

אחרי המכינה ואחרי השנה הראשונה בתואר ההורים שלי חזרו לארץ וביקשו שאני אעבור לגור איתם.

לא הייתי מקבל כסף ביד, רק גג וקצת אוכל (למרות שחצי מהזמן אני קניתי את האוכל).

 

עבדתי בתרגומים בשביל אגודת הסטודנטים ובאופן עצמאי ועשיתי משכורת די יפה, אבל עדיין לא מספיקה בשביל לחסוך.

 

אחר כך עברנו לכרמיאל (בין השאר כי זול שם ואפשר לחיות די טוב עם כלום כסף) וקנינו את העסק, שאחרי שנתיים קרס (ואני לא נכנס לנושא הזה אפילו בשרשור הזה).

המשכורת שלי לא הייתה מספיקה ובגלל ריבים פנימיים במשפחה הייתי חייב לעבור לחיפה.

עבדתי במכון מחקר באוניברסיטה בכמה פרוייקטים, עד שסיימו את הפרוייקטים ושוב חזרתי לעבודות שמשלמות פחות.

 

עכשיו, שנה אחר כך, אני עובד בשתי עבודות ועם כמה הצעות עבודה תמיד זמינות, אבל אף אחד לא משלם מספיק בשביל שיהיה שווה את זה.

אני עדיין מרוויח בחודש פחות ממה שאבא שלי מרוויח ביום שהוא עובד בחו"ל (זה די מדכא לחשוב על זה).

 

אלא אם ההורים שלי ילוו לי כסף (ולא סביר שזה יקרה), אני לא רואה את עצמי חוסך מספיק בשביל משכנתא או אפילו בשביל לקנות רכב חדש מהניילונים.