תהיות בנוגע להשקעה לטווח של 5 שנים +- | רעיון שחשבתי עליו. אשמח לתגובות

[Transporter]

מצחיק, זה בדיוק מה שאתה מפספס - הסיכון.

 

בכל השקעה יש סיכון. גם אם תשים את הכסף בפק"מ בבנק, הבנק עלול להתמוטט.

 

בממוצע, לאורך הרבה זמן, השקעה במניות מניבה כמובן תשואה גבוהה מהריבית על ההלוואה. אבל זה ממוצע - קח למשל השקעה בנאסד"ק ב-2000-2001, ותבדוק כמה זמן היית צריך לחכות כדי לחזור לאותם ערכים (וזה בלי אינפלציה וריבית על ההלוואה).

 

ואם אתה חושב שאנחנו לא שם - אתה מוזמן להסביר איך חברות מפסידות מנפיקות במיליארדים ויותר (סלאק למשל).

 

אני מסתכל על היסטוריה.

לאורך שנים אם תסתכל על מדדים \ מניות מובילות אתה תראה שכמעט בכל שלב שהיית נכנס היית מרוויח (שוב, השקעה לטווח ארוך)

 

אותה קריסה בשנת 2000~ קרתה פעם אחת ב 30 שנה האחרונות

זה לא קורה כל יום והסטטיסטיקה אומרת שהשוק - טבעו לעלות

[pooh-bear]

סטטיסטית אתה צודק.

 

אתה רק צריך להבין מה יקרה אם הקריסה הבאה תהיה בדיוק מתי שלא תכננתי אותה. מרפי עינו פקוחה, אחרי הכל.

 

אם אתה יכול להתמודד עם קריסה משמעותית, והתוחלת שווה לך את הסיכון, אז למה לא. רק אל תניח ש"יהיה בסדר" - קח בחשבון שבממוצע יהיה בסדר, אבל השונות פה לא קטנה בכלל.

[Transporter]

סטטיסטית אתה צודק.

 

אתה רק צריך להבין מה יקרה אם הקריסה הבאה תהיה בדיוק מתי שלא תכננתי אותה. מרפי עינו פקוחה, אחרי הכל.

 

אם אתה יכול להתמודד עם קריסה משמעותית, והתוחלת שווה לך את הסיכון, אז למה לא. רק אל תניח ש"יהיה בסדר" - קח בחשבון שבממוצע יהיה בסדר, אבל השונות פה לא קטנה בכלל.

 

בשורה התחתונה

גם מי שקנה את הנאסדק ב"שיא" לפני הקריסה

הפסיד, נכון

אבל לטווח ארוך, הכל תיקן

 

שוב,

קריסה כזאת קרתה פעם אחת בכל התקופה שהמדד הזה קיים

יכולה לקרות שוב מחר, יכולה לקרות עוד 20 שנה

שום דבר לא בטוח

 

אבל בכל ה 30 שנה האלה, חוץ מ 1999-2000

כמעט בכל נקודה שהיית נכנס לטווח ארוך - היית מרוויח

 

שוב

​לטווח ארוך בלבד!

[אליהו שבת]

ובכן,

הריבית על הלוואה מהבנק היא בערך 2.5% (אל תתפסו אותי במילה, אולי 1.5%, אולי 3%),

אז נניח שלקחתי הלוואה של 200,000.

 

עכשיו,

קרן נאמנות על בסיס מניות באלטשולר נגיד (המועדפת עליי) מניבה בממוצע 7% בשנה (לטווח של 5 שנים)

 

זו השקעה כמעט ללא סיכון.

האם אני מפספס משהו ?

 

איזה בנק נותן הלוואה בסכום זה ללא בטחונות?

[pooh-bear]

בוא נסתכל לרגע על הצד הטכני: אני לא חושב שתקבל הלוואה גבוהה יחסית בריבית נוחה בלי לשעבד כלום תמורתה, בטח אם הבנק ידע מה אתה הולך לעשות עם הכסף. הבנק יתמחר טוב טוב את הסיכון הזה.

 

מהצד התיאורטי, כולם יסכימו שהשקעה במניות מניבה בממוצע תשואה נאה. בגלל זה כולם משקיעים במניות. פה אנחנו מסכימים.

השאלה היא איך אתה הולך להחזיר את את ההלוואה הזו (שכנראה לא תקבל). אם אתה הולך להחזיר הכל בסוף התקופה, אתה בסיכון גבוה שדוקא אז השוק יהיה למטה. אם אתה הולך להחזיר כל חודש, אתה בסיכון שתאבד את העבודה ולא תוכל להחזיר בדיוק כשהשוק למטה. איך שלא תסתכל על זה, יש פה סיכון. צריך לתמחר אותו.

 

גם ההנחה שמה שהיה הוא מה שיהיה לטווח המאוד ארוך היא לא לגמרי סבירה. אנחנו מכירים עולם מאוד מסויים, אבל צריך לזכור שלפני 90 שנה (השפל הגדול) למשל במשך כמה שנים הכלכלה היתה די גמורה, לפני 60 ומשהו שנה (משבר הטילים בקובה) טילים גרעיניים כמעט עפו מצד לצד, ולפני 70 ומשהו שנה (מלחה"ע ה-2) רוב העולם די נחרב אחרי 6 שנים של מלחמה אינטנסיבית. היום השתכללנו, ואנחנו יכולים להחריב את העולם בכמה, חצי שעה? שעה?

 

זה נראה לך היסטוריה רחוקה בשחור לבן, אבל זה היה ממש לא מזמן. אין לך (ולאף אחד) שום וודאות שהסדר החברתי הנוכחי ימשיך כמו שהוא לעד.

 

בסה"כ, השקעה במניות לטווח ארוך היא צעד חכם. השקעה ממונפת במניות היא צעד הרבה יותר מסוכן ולכן קצת פחות חכם. ד"א, גם השקעה ממונפת בנדל'ן היא ממש לא חסרת סיכון כמו שהרבה נוטים לחשוב.

[Transporter]

בוא נסתכל לרגע על הצד הטכני: אני לא חושב שתקבל הלוואה גבוהה יחסית בריבית נוחה בלי לשעבד כלום תמורתה, בטח אם הבנק ידע מה אתה הולך לעשות עם הכסף. הבנק יתמחר טוב טוב את הסיכון הזה.

 

מהצד התיאורטי, כולם יסכימו שהשקעה במניות מניבה בממוצע תשואה נאה. בגלל זה כולם משקיעים במניות. פה אנחנו מסכימים.

השאלה היא איך אתה הולך להחזיר את את ההלוואה הזו (שכנראה לא תקבל). אם אתה הולך להחזיר הכל בסוף התקופה, אתה בסיכון גבוה שדוקא אז השוק יהיה למטה. אם אתה הולך להחזיר כל חודש, אתה בסיכון שתאבד את העבודה ולא תוכל להחזיר בדיוק כשהשוק למטה. איך שלא תסתכל על זה, יש פה סיכון. צריך לתמחר אותו.

 

גם ההנחה שמה שהיה הוא מה שיהיה לטווח המאוד ארוך היא לא לגמרי סבירה. אנחנו מכירים עולם מאוד מסויים, אבל צריך לזכור שלפני 90 שנה (השפל הגדול) למשל במשך כמה שנים הכלכלה היתה די גמורה, לפני 60 ומשהו שנה (משבר הטילים בקובה) טילים גרעיניים כמעט עפו מצד לצד, ולפני 70 ומשהו שנה (מלחה"ע ה-2) רוב העולם די נחרב אחרי 6 שנים של מלחמה אינטנסיבית. היום השתכללנו, ואנחנו יכולים להחריב את העולם בכמה, חצי שעה? שעה?

 

זה נראה לך היסטוריה רחוקה בשחור לבן, אבל זה היה ממש לא מזמן. אין לך (ולאף אחד) שום וודאות שהסדר החברתי הנוכחי ימשיך כמו שהוא לעד.

 

בסה"כ, השקעה במניות לטווח ארוך היא צעד חכם. השקעה ממונפת במניות היא צעד הרבה יותר מסוכן ולכן קצת פחות חכם. ד"א, גם השקעה ממונפת בנדל'ן היא ממש לא חסרת סיכון כמו שהרבה נוטים לחשוב.

 

זה שאף אחד לא יודע מה יהיה זה נכון.

אפשר באותה מידה לרכוש דירה ולא לקבל אותה

אפשר לעלות על סטרטאפ מטורף ויום לפני שתעשה אקזיט יפרצו לך למשרד ויגנבו לך את המחשבים והרעיון שלך.

בתאוריה הכל יכול לקרות

 

וסביר להניח שיום אחד תהיה מפולת בשוק ההון

גדולה \ קטנה \ בינונית או אסון מטורף - אף אחד לא יודע

כמות הפעמים ששמעתי בשנת 2015 שהולכים למפולת שקשה להתאושש ממנה - הייתה עצומה

כמו גם כמות הפעמים ששמעתי ב 2015 שהולכים לעליות מטורפות

 

בפועל אף אחד לא יודע מה יהיה

אמרו נפט יגיע ל 50$ ויפסיק לרדת

אז הוא הגיע ל 40$ . אמרו אותו דבר

ואז הגיע ל 30$

וורן באפט קנה המון נפט בסביבות 40$

הוא לקח בחשבון שהנפט עלול לרדת עוד (ואכן ירד)

אבל ידע שבסוף הוא יעלה, גם אם זה יקח חצי שנה או שנתיים או שלוש

מאז הוא עשה רווח של למעלה מ 100%

 

אז כן, שוק לא עולה לכל החיים, גם לא יורד כל החיים

אבל הטבע של השוק זה לעלות

וממה שאני יודע הרבה בתי השקעות בישראל לא מתעסקים בשורטים אלא רק לונגים

כי טבעו של השוק בסופו של יום זה לעלות.

[Transporter]

הנקודה בדיון הזה היא לא האם הבנק יתן לך הלוואה או לא

אלא האם הרעיון הגיוני וכדאי

 

אם אין לך אפשרות להחזיר\לקבל 200,000, תקח 100,000 או 50,000

וזאת תהיה ההשקעה הקטנה שלך לתקופה הזו

שיכולה להניב אחלה תשואה

[sperial]

טרנספורטר - יש לך אי הבנה בסיסית בסטטיסטיקה. ישה עדיין לא הטביע את חברו בבריכה - אבל במקרה שלך אתה צריך להמר על מצב השוק בנקודת הכניסה ובנקודת היציאה. וההסתברות שבתקופה אליה התחייבת דווקא תהיה ירידה אינה מבוטלת, גם אם שנה אחר כך הבורסה תכפיל את ערכה.

אתה לא צריך לבדוק בכמה עלו השווקים על פני 90 שנה, אלא בכל סט של זוגות ימי כניסה ויציאה, נניח מדי 6 שנים. העקומה הזו תראה אחרת.

רוצה להמר - סא לווגאס. שם זה יהיה מהיר וקטלני.

[BloodFist]

וורן באפט אתה עוד לא (בלי להעליב).

אין לך את הסכומים שיש לו, וגם אם הוא לקח הלוואות ע"מ לקנות את הנפט תהיה בטוח שהיו לו בטחונות ויכל להחזיר את הכסף גם במידה וההימור שלו כשל.

 

Sent from my HTC 10 using Tapatalk

[pooh-bear]

פות"ש, אתה מתקשה להבדיל בין השקעה מההון העצמי שלך להשקעה ממונפת. השקעה היא רעיון הגיוני, השקעה ממונפת פחות (כי המינוף מוסיף המון סיכון).

[יבגניפ]

איזה נחמדים אתם...

 

ואם הוא רוצה לפתוח בית קפה או עסק לייבוא עפרונות מסין? כמה אחוז מהעסקים הקטנים לא שורדים?

נשים בצד את השאלה האם יתנו לו הלוואה לזה או לא. עקרונית, אין שום דבר חריג ברעיון שלו. גם הסיכון הוא כנראה לא 100% - 0 (כן, אני לא יודע, אולי הנסדאק יפול ב-100% מתישהו).

 

אני אישית לא הייתי עושה את זה, כי הלוואה מספיק גבוהה אף אחד לא יתן לי, ובשביל רווח יחסית לא גבוה, לי זה לא שווה את ההימור וההתעסקות

[saay222]

הכל נכון, העניין הוא, שהרושם שקיבלתי מההודעה הראשונה בשרשור היא שהבחור חושב שהוא עלה על שיטה להדפיס כסף כמעט ללא סיכון, כולם מנסים להסביר לו ששוק המניות זה הימור, והסיכון הוא לא מבוטל.

 

אין בעייה להיות סוחר יום ולחיות את השוק, אבל לפתוח פוזיצית לונג עיוורת על השוק, בטח באווירה הכלכלית הקיימת, היא רחוקה מלהיות סולידית.

[BarryG]

פות"ש, תעבור על זה:

https://www.linkedin.com/pulse/%D7%AA%D7%A4%D7%99%D7%A1%D7%AA-%D7%A1%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%9F-%D7%94%D7%A9%D7%A7%D7%A2%D7%94-%D7%91%D7%9E%D7%A0%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%94%D7%A9%D7%9B%D7%9C%D7%94-%D7%A4%D7%99%D7%A0%D7%A0%D7%A1%D7%99%D7%AA-barry-gendenshtein/

יש שם סטטיסטיקה של השקעה לטווחי זמן שונים ב- S&P500 (לא בהכרח מייצג טוב למה שאתה רוצה לעשות כי ההלוואה תהיה שיקלית). לגבי קרן מנייתית של אלטשולר, כמו שכתבו, 5 שנים אחרונות זה ממש לא משך זמן הגיוני לבחינת השקעה של 6 שנים, הוא אפילו לא מכניס בתוכו את משך ההשקעה שלך. ואנקדוטה סטטיסטית מעולם המאקרו כלכלה, עד העשור האחרון התקופה הכי ארוכה ללא תקופת מיתון בארה"ב הינה כ- 10 שנים, עכשיו אנחנו בשנה ה- 11.

לדעתי, במידה ונניח שאכן תוכל לקבל הלוואת בולט בסכום כזה מהבנק לצורך השקעה במניות (לא נראה לי, ואם כן אז תצטרך לשים ביטחונות בסכום הגבוה פי 2 כנראה), כדי לממש את התכנית הזאת אתה צריך להיות בסדר עם האפשרות שתפסיד כ- 50 א' ש"ח (על בסיס ירידה מקסימלית של S&P500 בתקופת השקעה של 7 שנים). כמו כן, תחשב מה הרווח הפוטנציאלי שלך ותשקול אם זה שווה את זה.

[SurfHigh]

הבעיה העיקרית שלך (בהנחה והבנק יתן את הכסף) זה שהבנק רוצה את הכסף במועד ספציפי, ואילו שוק ההון יתן לך את התשואה "מתישהוא".

אולי מחר בבוקר, אולי בעוד 20 שנה.

ולכן מה שאתה מנסה לעשות נקרא "לתזמן את השוק", כל סוחר יגיד לך שזה נדון לכישלון. תמיד יהיו כמה שיצליחו ותקרא עליהם בכלכליסט בתור "האיש שחזה את מפולת 2008", רק שאף פעם לא מביאים כתבות על אלו שניסו לתזמן את השוק ונמחקו לגמרי.

גם שבאפט קונה חוזים על הנפט הוא לא מנסה לתזמן את ההשקעה ולא יודע מתי ההשקעה תשתלם. בכלל, באפט הוא מאלו שקונים משהו לטווחים סופר ארוכים, ויותר מזה הוא הרבה פעמים אמר שהוא קונה לא כדי לעשות סיבוב, אלא כדי שיהיה לו חלק בחברות שהוא מאמין בהם. אז דווקא באפט הוא האנטיתזה למה שהצעת.

יכול להיות שתלך על זה ותצליח, יכול להיות שלא, אני לא מאמין שיש כאן סיכון גדול, רק שהנחות הבסיס שלך הן פשוט לא נכונות ואף סוחר רציני לא עובד ככה.

הייתי מבין אותך הרבה יותר אם היית כותב - יש חברה X, חקרתי אותה לעומק, אני מכיר את השוק שהיא פועלת בו, אני מכיר את ההנהלה, אני יודע שהם הולכים לעשות X/Y/Z ואני מאמין שזה ישתלם, אני רוצה לפתוח עסק אבל אין לי את המשאבים לזה, בצורה הזאת אני עושה את זה באופן חלקי. אני מבין גם שיכול להיות שכל התוכניות האופטימיות לא יתתמשו ואני אפול על האף.

עריכה אחרונה ב-30 ליוני, 2019 על ידי SurfHigh

[Benor]

שים באלטשולר, שים באלטשולר...

https://www.themarker.com/wallstreet/1.5597212

 

מישהו יכול להסביר לי למה אנשים מהללים את בית ההשקעות הזה?