מנהיגה הרוחני של ש"ס הרב עובדיה יוסף נפטר בשעה האחרונה

[יבגניפ]

כרגיל נצחת, כי כתבת יותר מכולם. לא טרחתי לקרוא את כל התגובה שלך, כי זה בזבוז זמן.

 

הטענה שלך "אם אני לא יודע אני לא כותב" לא מחזיקה, מצטער. אתה מתבסס כאן ובתגובות אחרות שלך על דברים שדורשים "קצת" יותר הבנה ממה שיש לך, כמו למשל כל המקרים בהם אתה מצוטט חוקים ומפרש אותם, כאילו אתה מינימום עוו"ד עם ותק של כמה עשורים בתחום. כל ניסיון להסביר לך שזה שאתה חושב שאתה יודע, עוד לא אומר שאתה יודע, ומכאן נובעת המסקנה העצובה שחלק מאוד גדול בטעונים שלך הם ברמת ה"אני אומר לך" או "בדוק, אחי". זה בדיוק מה שקרה בשרשורים בפורום הכללי, בהם פירשת את החוק הישראלי כאילו זה מה שאתה עושה לפרנסתך, ולא ברור לך שהעולם המשפטי הוא טיפה יותר מורכב מלקרוא את החוק כלשונו ופשוט להניח שאתה תמיד צודק לפי זה.

גם כאן, עם כל הבטחון העצמי שלך לגבי מה זה "קאזוס בלי" ודברים דומים אחרים. גם בשרשורים אחרים. גם בנושא לימודי ההיסטוריה - שאלתי אותך משהו כמו 4 פעמים, ועכשיו כתבת לי "מאיפה אתה יודע שלא למדתי היסטוריה". ובכן... אני לא יודע, בגלל זה שאלתי, והשאלה שלי נשארה פתוחה, כי ענית עליה עם שאלה אחרת, אז אני עדיין מניח שלא למדת. אם היית לומד, כנראה שלא היית נכנס לויכוח הזה מלכתחילה מהפוזיציה של "פלסטינאים הם עם מומצא, כי הם באו לכאן לחפש עבודה" (טענה שכנראה שכבר הבנת מה היא שווה ולכן, סוף סוף, הפסקת לחזור עליה).

 

בסוף הכל מסתכם אך ורק לנרטיבים. זה שאתה ואחרים עיוורים מדי כדי לראות איך הנרטיב שלכם דפוק בדיוק כמו זה של הערבים, זה באמת חבל. זה, לצערי, פוגע גם בי וגם באחרים פה שלא נהנים לריב כל היום לאיזה עם יש יותר גדול (או לאלוהים של מי יש יותר גדול, אם לדייק קצת יותר).

[m3x7r3m3]

מה זה בכלל משנה?

הם קימים, הם רואים את עצמם כעם וזה מה שקובע.

 

אין בעיה עם זה, אבל יבואו ויצהירו על המספרים הנכונים, יגידו בראש מורם שאחוז כזה וכזה הוא מהגרי עבודה מרחבי העולם הערבי, לא ישקרו ויגידו שאבותיהם של 100% מהפלשתינים ישבו כאן דורי דורות ואלפי שנים.

זה משנה, לא האם הם רואים עצמם כעם או לא.

 

לפני קום המדינה היתה השקפה די מקובלת (גם בקרב חלק מהיהודים) שהיהודים אינם עם אלא רק אמונה דתית. טענו שכפי שנוצרי לא משתיך אוטומטית לעם מסוים כך גם כלפי יהודי. אז אמרו.

מה שקבע הוא מה אנחנו חושבים על עצמינו ולא מה דעתם של אחרים.

 

והיהודים לא הלכו והמציאו שקרים מאיפה הגענו ואיך, מי שעלה ללא אשרה (עלייה בלתי-לגאלית) והסתנן לארץ מודה בזה גם היום, כנ"ל מי שעלה עם אשרה ומי שהיה כאן מדורי דורות, ומי שעלה לאחר קום המדינה.

אבל אף אחד לא ממציא ואומר ש-100% מהיהודים נולדו כאן והיו כאן מקדמת דנא.

 

אגב, המפקד האמיתי הראשון נערך בשנת 1922 , ובו נמצאו כ 800 אלף תושבים, מהם כ 10-15% יהודים. המספרים היותר עתיקים הם הערכה גסה.

 

גם בהערכה גסה קשה לטעות בין 270 אלף ל-520 אלף, אפילו אם סופרים לפי בתי אב או יישובים.

 

טענות שהאויב הוא בעצם לא עם קימות גם אצלם. רבים מהם תומכים בדיעה שהיהודים האשכנזים מוצאם מהכוזרים, כלומר היהודים האשכנזים הם לא צאצאי היהודים שגלו מהארץ. לא מפריע להם שהכוזרים היו ממוצא טורקי-פרסי ושהיהודים האשכנזים ממש לא דומים לטורקים \ פרסים. כשהתוכחו באו"ם ב 1947 על חלוקת הארץ (כלומר גם הקמת מדינה יהודית) אמר נציג ערביי פלסטינה שהיהודים הם בעצם צאצאי הכוזרים ואין להם קשר אמיתי לארץ. חיים ויצמן (נשיא המדינה הראשון ומדען דגול) אמר בתגובתו- איני יודע אם אני צאצא של כוזרים, אבל אני יודע שכל חיי חייתי כיהודי וסבלתי כיהודי.

 

יטענו עד קץ הימים כפי רצונם, זה לא מחייב אותנו לקבל את דבריהם כהוכחות בגלל ששמים על זה תווית של "נרטיב", בטח לא כשהעובדות הן אחרות.

 

טוענים שיש להכיר את האויב, וצריך לדעת מה הם חושבים. הם רואים את עצמם כמו האינדיאנים באמריקה, כמו האבוריג'נים באוסטרליה וכו'. לטענתם מגילת האו"ם קובעת שהילידים הם הזכאים למדינה שלהם על כל השטח. באוסלו, ב 1993 הם ויתרו על רוב השטח הזה (כלומר הסתפקו ביהודה שומרון ועזה) והם אינם מוכנים לותר על עוד שטח. לדעתי, כל אחד מאיתנו היה חושב כך, אילו היה נולד פלסטינאי.

 

הטענה שלהם לא מחזיקה מים והוכחתי זאת, חלק לא מבוטל מהם בכלל לא ילידים אלא מהגרי עבודה.

נניח שיש מקסיקני שפלש לאדמות האינדיאנים לפני פלישת האדם הלבן, זה הופך אותו ליליד אמריקאי (Native American)?

הוצע להם לפחות פעמיים (שפורסמו והודו בכך) כ-100% משטחי יש"ע (עם חילופי שטחים של סביבות 3.6%), פיצויים כספיים למי שברחו ב-48' (אפילו לאלה שברחו מטעם עצמם או המנהיגים הערבים ולא כי המחתרות הבריחו אותם!), קליטה של כמה אלפים מתוכם בתוך מדינת ישראל כולל תעודת זהות כחולה. ומה עשו ערפאת ואבו-מאזן עם זה?

 

אבל אנו נולדנו ישראלים, ורוצים להישאר עם מדינה שלנו והפירוש לדעתי הוא הקטנת המיעוטים. כלומר לא לקבל חזרת פליטים בכלל, ולהעביר את מזרח ירושליים (לא כולל העיר העתיקה) וכפרים ערבים ישראלים לרשות הפלסטינית (תמורת התנחלויות). לפי הנסיון, במדינות בעלי מיעוטים גדולים נוצרות בעיות קשות (למשל פולין בין מלחמות העולם) ועדיף לנו להתאמץ ולוותר ובלבד שהמיעוט יקטן.

 

ברור לך שאתה לא יכול להעביר כפרים ערביים וערביי מזרח ירושלים (עם תעודות זהות כחולות כולם) - כלומר את תושביהם לרשות הפלשתינית על דעת עצמך בניגוד לדעתם נכון? אתה לא יכול לנשל אותם מאזרחותם.

אתה יודע מה הבעיה עם הרעיון שלך? שערביי ישראל רוצים להשאר ערביי ישראל ולא תחת שלטון פלשתיני, זה נכון לגבי ערביי המשולש, ערביי ואדי ערה וערביי מזרח ירושלים.

לא רק זה אלא שכל הסכם שהוצע היה יותר מתירני מהרעיון שלך (עם קליטת פליטים במספרים כאלה ואחרים, עם חלוקה כזאת או אחרת של העיר העתיקה וכו').

 

צריך לפתור את הבעיה והפתרון הוא תמיד פשרה.

אישית אני מאוד פסימי ונראה לי שהפשרה איתם לא תקרה בעשורים הקרובים.

 

יהודה

 

מעניין למה, הרי גם אצלנו וגם אצלם יודעים בדיוק איך נראה ההסכם, עד לרמה של מעבר בטוח בין עזה לגדה המערבית, איזה התנחלויות יעמדו במקומם תחת שלטון ישראלי, איזה יפורקו.

אגב רעיון מעניין עלה מתישהו (תסלחו לי אני לא זוכר מי העלה אותו) בנושא המו"מ, הציעו כי למתנחלים שהשטח בו הם יושבים יועבר לפלשתינים תוצע בחירה: מעבר לשטחי ישראל וקבלת פיצויים ממדינת ישראל על הבית שלהם, או קבלת אזרחות פלשתינית (חלק הציעו גם אזרחות כפולה ישראלית-פלשתינית) והבטחה פלשתינית לבטחונם.

תגובת אבו-מאזן להצעה הזאת? לא יקום ולא יהיה, שטחי הרשות הפלשתינית יהיו יודן-ריין, כל יהודי שישאר בשטחי הרשות לאחר מימוש הסכם דמו בראשו.

[m3x7r3m3]

מי שמרוחק הם יוצאי אתיופיה ויוצאי הודו.

 

ועדיין המחקרים שקישרתי אליהם לפני כמה דפים מוצאים עדיין קשר ברור בין יהדות תימן, אתיופיה ועיראק לשאר העדות היהודיות. ליהדות הודו אגב לא ראיתי התייחסות.

[m3x7r3m3]

כרגיל נצחת, כי כתבת יותר מכולם. לא טרחתי לקרוא את כל התגובה שלך, כי זה בזבוז זמן.

 

אז למה אתה מגיב בכלל? משום מה תמיד כשמגיע הזמן שלך להראות את הקלפים ולתת הוכחה כזאת או אחרת, דוגמה כזאת או אחרת אתה בורח ל"כתבת הרבה ואני לא קראתי, אני פשוט מתעלם מכל מה שאתה כותב ולכן אני צודק".

אתה מבין כמה הטענה הזאת נשמעת מטומטמת? וזה קורה איתך כמה וכמה פעמים, מה שמוביל אותי לחשוב שזה מה שאתה עושה כשדוחקים אותך לפינה להביא הוכחות.

 

הטענה שלך "אם אני לא יודע אני לא כותב" לא מחזיקה, מצטער. אתה מתבסס כאן ובתגובות אחרות שלך על דברים שדורשים "קצת" יותר הבנה ממה שיש לך, כמו למשל כל המקרים בהם אתה מצוטט חוקים ומפרש אותם, כאילו אתה מינימום עוו"ד עם ותק של כמה עשורים בתחום. כל ניסיון להסביר לך שזה שאתה חושב שאתה יודע, עוד לא אומר שאתה יודע, ומכאן נובעת המסקנה העצובה שחלק מאוד גדול בטעונים שלך הם ברמת ה"אני אומר לך" או "בדוק, אחי". זה בדיוק מה שקרה בשרשורים בפורום הכללי, בהם פירשת את החוק הישראלי כאילו זה מה שאתה עושה לפרנסתך, ולא ברור לך שהעולם המשפטי הוא טיפה יותר מורכב מלקרוא את החוק כלשונו ופשוט להניח שאתה תמיד צודק לפי זה.

 

בבקשה תצביע על טעות אחת שלי, תביא מחקר נגדי, תביא משהו, בינתיים אני היחיד שמראה את הקלפים ואתה מתספק ב"זה שאתה אומר לא עושה את זה נכון" תוך התעלמות מכל תיעוד תומך שאני מביא.

אפילו במקומות שנראה לך כמו פירוש של החוק, ברגע שהגיע הרגע להביא משהו שיתמוך בדעותיך אתה בורח ל"איזה תגובות ארוכות יש לך", פעם הייתה לך גם בעיה עם זה שעניתי לכמה אנשים באותו פוסט, בשבילך ובשביל חן ג. אני עונה לכל אחד בפוסט משלו.

 

גם כאן, עם כל הבטחון העצמי שלך לגבי מה זה "קאזוס בלי" ודברים דומים אחרים. גם בשרשורים אחרים. גם בנושא לימודי ההיסטוריה - שאלתי אותך משהו כמו 4 פעמים, ועכשיו כתבת לי "מאיפה אתה יודע שלא למדתי היסטוריה". ובכן... אני לא יודע, בגלל זה שאלתי, והשאלה שלי נשארה פתוחה, כי ענית עליה עם שאלה אחרת, אז אני עדיין מניח שלא למדת. אם היית לומד, כנראה שלא היית נכנס לויכוח הזה מלכתחילה מהפוזיציה של "פלסטינאים הם עם מומצא, כי הם באו לכאן לחפש עבודה" (טענה שכנראה שכבר הבנת מה היא שווה ולכן, סוף סוף, הפסקת לחזור עליה).

 

מה שכתבתי על קאזוס בלי זה ממקורות של האו"ם, רחוק מאוד מהמצאה שלי.

לימודי היסטוריה חוץ מביה"ס (וגם שם למדתי דברים שאתה לא למדת בבית הספר לדבריך) אצלי הם עצמאיים, כמו רוב הדברים שלמדתי בחיים שלי.

אני לא הפסקתי להגיד שהפלשתינאים הם עם מומצא, אפילו באגירה קיבל את הטענה שלי שחלק גדול מהם זה מהגרי עבודה (התגובה שלו אם אתה מתקשה לזכור "אז תחת שלטון מוסלמי הביאו לפה מהגרי עבודה מוסלמים").

רוצים לראות עצמם כעם? אין בעיה, בחירה שלהם שהחמולות מעזה יראו עצמם כעם ביחד עם החמולות מטול כרם והחמולות מרמאללה וחברון, אבל מפה ועד להגיד שהם כולם ילידים שחיו כאן דורי דורות ואלפי שנים? שקר מוחלט. אתה בוחר להאמין בשקר הזה? תהנה לך, אבל תהיה מודע לכך שזה שקר ואל תפיץ אותו כאמת.

 

בסוף הכל מסתכם אך ורק לנרטיבים. זה שאתה ואחרים עיוורים מדי כדי לראות איך הנרטיב שלכם דפוק בדיוק כמו זה של הערבים, זה באמת חבל. זה, לצערי, פוגע גם בי וגם באחרים פה שלא נהנים לריב כל היום לאיזה עם יש יותר גדול (או לאלוהים של מי יש יותר גדול, אם לדייק קצת יותר).

 

מה הבעיה עם הנרטיב שלי? אני לא מסתיר את זה שסבא (X2) וסבתא שלי הם ממרוקו וסבתא נוספת מיוון, ולא מסתיר את זה שסבתא שלי עלתה לארץ אחרי קום המדינה, ושסבא שלי ג"כ עלה אחרי קום המדינה בגח"ל, ושזוג הסבא וסבתא השני שלי עלו לארץ רק ב-1961. בנרטיב שלי אין שקרים, אני לא אומר איך המשפחה שלי מכרה לפני דורי דורות מעילים בעיר העתיקה של ירושלים.

 

כמו שאתה מוזמן לראות בתגובות האחרות שלי, ברור לי כמו להרבה מהעם ומקבלי ההחלטות איך הסכם שלום כזה ייראה, עד הפרטים הקטנים שלו, אני בטח לא אחד מחסידי ארץ ישראל השלמה, או הטרנספר לירדן וכו', יש לי בעיה כשמציגים שקרים כאמת, ולהגיד שהעם הפלשתיני בהרכב הנוכחי שלו חי פה אלפי שנים זה שקר מוחלט.

[יבגניפ]

אז למה אתה מגיב בכלל? משום מה תמיד כשמגיע הזמן שלך להראות את הקלפים ולתת הוכחה כזאת או אחרת, דוגמה כזאת או אחרת אתה בורח ל"כתבת הרבה ואני לא קראתי, אני פשוט מתעלם מכל מה שאתה כותב ולכן אני צודק".

אתה מבין כמה הטענה הזאת נשמעת מטומטמת? וזה קורה איתך כמה וכמה פעמים, מה שמוביל אותי לחשוב שזה מה שאתה עושה כשדוחקים אותך לפינה להביא הוכחות.

אני מגיב כשבא לי. כאן הגבתי על גבי כמה עמודים טובים, כך שזה לא "כשמגיע הזמן.. לראות את הקלפים". יותר כמו "כשנמאס לי לקרוא דעות של עוד אוטודידקט מטעם עצמו". לפני 2-3 עמודים כתבת כאן על הלאומיות הפלסטינאית שהתפתחה רק ב1967, ובעקיפין התייחסת אליה כפסולה או פחות טהורה ואמיתית מזו שלנו. שאלתי אותך לגבי זה, לא זכיתי להתייחסות של ממש. אז כן, אני יכול להפנות אותך לעשרה ספרים \ מחקרים בנושא הלאומיות שלמדתי, קראתי, נתחתי והפנמתי במהלך לימודים אמייתים. תהליך בו אתה גם לומד מאנשים שזו המומחיות שלהם, הם מכוונים אותך למקורות שונים, אתה עובר תהליך של ביקורת מסויימת, לומד איך לקרוא מקורות, איך לדלות מהם את מינימוםה דברים שאפשר להתייחס אליהם כאובייקטבים ועוד. זה לא מעבר ורפרוף באיזה קישור בויקיפדיה או משהו שלימדו אותי בתיכון. אתה מבין את ההבדל? אתה מבין את ההבדל בין ללמוד, כמו שאתה ואני למדנו לתכנת בצורה מסודרת, לבין סתם לקרוא כמה דבירם פה ושם ולהניח שאתה מבין? אתה מבין שהטענה הזו של "קראתי ולמדתי" זה ה-בסיס של "אחד שיודע" - הדמות הנפוצה ביותר בשיח הישראלי?

 

בבקשה תצביע על טעות אחת שלי, תביא מחקר נגדי, תביא משהו, בינתיים אני היחיד שמראה את הקלפים ואתה מתספק ב"זה שאתה אומר לא עושה את זה נכון" תוך התעלמות מכל תיעוד תומך שאני מביא.

אפילו במקומות שנראה לך כמו פירוש של החוק, ברגע שהגיע הרגע להביא משהו שיתמוך בדעותיך אתה בורח ל"איזה תגובות ארוכות יש לך", פעם הייתה לך גם בעיה עם זה שעניתי לכמה אנשים באותו פוסט, בשבילך ובשביל חן ג. אני עונה לכל אחד בפוסט משלו.

הצבעתי על יותר מטעות אחת שלך. אתה מפרש את המושג "לאומיות" פירוש חופשי למדי, בלי בכלל לתת את הדעת על מורכבות הנושא, שמעסיק חוקרים לפחות כבר כמה מאות שנים. אתה כותב על מושגים משפטיים שאתה לא יודע מה המשמעות שלהם בבית משפט, כי קראת איזה דו"ח של האו"ם ועוד. אתה מבין שלפי הגישה שלך בעצם כל הפונקציה הזו שנקראת "היועץ המשפטי לממשלה" היא מיותרת, כן? הרי כל הדיוט יכול לקרוא איזה מסמך של האו"ם ולקבוע, לפי שיטתך. אבל ברור לך שהעולם המשפטי קצת יותר מוכב מזה, נכון? התיעוד היחיד של ממש שהבאת (חוץ ממס' הפלסטינאים כאן ב1948 - שהוא לא ממש מחזק דבר ממה שאתה אומר) הוא מאמר על גנטיקה - נושא שאני לא מבין בו דבר, ולא מתיימר להבין, ולכן גם לא רץ לקבוע לכאן או לכאן. ואתה יודע מה? נניח, קיבלתי. אני וטהוניה מאותו המוצא בדיוק. אלא שהפעם האחרונה בה היה לנו אב קדמון כלשהו הייתה כנראה במאה השניה לספירה. מאז הפרידו ביננו 2000 שנים של ערבוביה עם גויים, בנייה של מטען תרבותי שונה לחלוטין, תהליכי חילון שעברו בצד שלי של העם היהודי ועוד. והיום היא ואני חיים במדינה בה לעולם אהייה "רוסי מסריח" והיא אתיופית, שחלק ניכר מהאזרחים כאן לא רוצים להשכיר לה דירה. אבל אל תתן לזה להפריע לך. המיתוס הלאומי חזק מזה. הרבה, הרבה יותר חשוב שלפני 2000 שנה היה לנו איזה קדמון (כאילו שאם תלך מספיק אחרוה לא סביר שתמצא אחד כזה לרוב בני האדם).

 

מה שכתבתי על קאזוס בלי זה ממקורות של האו"ם, רחוק מאוד מהמצאה שלי.

לימודי היסטוריה חוץ מביה"ס (וגם שם למדתי דברים שאתה לא למדת בבית הספר לדבריך) אצלי הם עצמאיים, כמו רוב הדברים שלמדתי בחיים שלי.

אני לא הפסקתי להגיד שהפלשתינאים הם עם מומצא, אפילו באגירה קיבל את הטענה שלי שחלק גדול מהם זה מהגרי עבודה (התגובה שלו אם אתה מתקשה לזכור "אז תחת שלטון מוסלמי הביאו לפה מהגרי עבודה מוסלמים").

רוצים לראות עצמם כעם? אין בעיה, בחירה שלהם שהחמולות מעזה יראו עצמם כעם ביחד עם החמולות מטול כרם והחמולות מרמאללה וחברון, אבל מפה ועד להגיד שהם כולם ילידים שחיו כאן דורי דורות ואלפי שנים? שקר מוחלט. אתה בוחר להאמין בשקר הזה? תהנה לך, אבל תהיה מודע לכך שזה שקר ואל תפיץ אותו כאמת.

.

אני משוכנע שחלק גדול מהם הם מהגרי עבודה. אבל מה זה רלוונטי בכלל למשהו? הטענה שלי היתה שהיהודים לא ממש דהרו להגיע לכאן במהלך אלפי השנים שעברו מאז חורבן בית שני. מה זה רלוונטי אם הערבים שהגיעו לכאן עשו את זה לפני 200 שנה או 500 שנה? שאלתי אותך כבר בעמוד הקודם אם זה הופך את הללאומיות שלך ללגיטימית יותר. אני מבין שאנחנו מסכימים שלא. לגבי טיב הלימודים וההבנה שלך - כבר התייחסתי מעל ומעבר. אין לי סיכוי לשכנע לא אותך ולא אחרים שלפעמים צריך גם מישהו שילמד אותך. לא רק לקרוא איזה מאמר או שניים.

 

מה הבעיה עם הנרטיב שלי? אני לא מסתיר את זה שסבא (X2) וסבתא שלי הם ממרוקו וסבתא נוספת מיוון, ולא מסתיר את זה שסבתא שלי עלתה לארץ אחרי קום המדינה, ושסבא שלי ג"כ עלה אחרי קום המדינה בגח"ל, ושזוג הסבא וסבתא השני שלי עלו לארץ רק ב-1961. בנרטיב שלי אין שקרים, אני לא אומר איך המשפחה שלי מכרה לפני דורי דורות מעילים בעיר העתיקה של ירושלים.

 

כמו שאתה מוזמן לראות בתגובות האחרות שלי, ברור לי כמו להרבה מהעם ומקבלי ההחלטות איך הסכם שלום כזה ייראה, עד הפרטים הקטנים שלו, אני בטח לא אחד מחסידי ארץ ישראל השלמה, או הטרנספר לירדן וכו', יש לי בעיה כשמציגים שקרים כאמת, ולהגיד שהעם הפלשתיני בהרכב הנוכחי שלו חי פה אלפי שנים זה שקר מוחלט.

 

הבעיה עם הנרטיב שלך היא שלפני שני עומדים כתבת שאתה מתנגד לנרטיבים. אבל ניחא, יש בעיה יותר חמורה, והיא שהויכוח כאן התחיל עוד לפני שאתה הצטרפת אליו, ואני טענתי שיותר מדי אנשים מהצד שלנו דווקא בוחרים לשכוח שהסבא או הסבתא שלהם הגיעו לכאן לא כל כך מזמן. זה בכלל לא קשור לכמה זמן נמצאים כאן הפלסטינאים ובאילו מספרים. זה קשור לשקרים, לוקשים, מיתוסים שאתה אוכל מגיל 0 כמעט, שבאים לשכנע אותך שיש לגיטמציה לכל דבר שאתה עושה כאן, וכל השאר שנמצאים כאן הם סתם אורחים, כי רצה הגורל והם בחרו להתפלל לאלוהים שיש לו שם אחר.

כל יהודי כאן שתעצור ברחוב ותדבר איתו לא יתכחש לזה שסבא שלו הגיע ממדינה כזו או אחרת. כקבוצה, אף אחד אפילו לא עוצר לשאול את עצמו אם זה הגיוני שאחרי 2000 שנה של היעדרות אנחנו כל כך ממהרים לפסול תנועה לאומית אחרת, של אנשים שהיו כאן לפחות לפחות כמה עשרות שנים לפנינו, בדיוק כפי שאתה עשית. זה גם נרטיב, זו גם אינדוקטרינציה וזו גם "צדקת הדרך", שאליה כבר התייחסתי.

 

 

אה, ואני בדיוק כמוך משוכנע שאין כאן שום סיכוי להסדר. אבל צריך שניים לטאנגו תמיד.

[m3x7r3m3]

אני מגיב כשבא לי. כאן הגבתי על גבי כמה עמודים טובים, כך שזה לא "כשמגיע הזמן.. לראות את הקלפים". יותר כמו "כשנמאס לי לקרוא דעות של עוד אוטודידקט מטעם עצמו". לפני 2-3 עמודים כתבת כאן על הלאומיות הפלסטינאית שהתפתחה רק ב1967, ובעקיפין התייחסת אליה כפסולה או פחות טהורה ואמיתית מזו שלנו. שאלתי אותך לגבי זה, לא זכיתי להתייחסות של ממש. אז כן, אני יכול להפנות אותך לעשרה ספרים \ מחקרים בנושא הלאומיות שלמדתי, קראתי, נתחתי והפנמתי במהלך לימודים אמייתים. תהליך בו אתה גם לומד מאנשים שזו המומחיות שלהם, הם מכוונים אותך למקורות שונים, אתה עובר תהליך של ביקורת מסויימת, לומד איך לקרוא מקורות, איך לדלות מהם את מינימוםה דברים שאפשר להתייחס אליהם כאובייקטבים ועוד. זה לא מעבר ורפרוף באיזה קישור בויקיפדיה או משהו שלימדו אותי בתיכון. אתה מבין את ההבדל? אתה מבין את ההבדל בין ללמוד, כמו שאתה ואני למדנו לתכנת בצורה מסודרת, לבין סתם לקרוא כמה דבירם פה ושם ולהניח שאתה מבין? אתה מבין שהטענה הזו של "קראתי ולמדתי" זה ה-בסיס של "אחד שיודע" - הדמות הנפוצה ביותר בשיח הישראלי?

 

בינתיים אותו אוטודידקט נותן את כל ההוכחות הזמינות, אתה מצרף את הדעה האישית שלך ו... זהו.

לא אמרתי שהלאומיות הפלשתינית פסולה או פחות טהורה, אין לי בעיה שיגדירו את עצמם כעם החל משנת 1500, אבל שלא יבואו ויטענו (גם בעזרת חלק מהשמאל הישראלי, בעיקר בגלל בורות) שלא רק שהם עם אלפי שנים, אלא שכל הפלשתינים של היום שייכים לעם הפלשתיני כבר אלפי שנים, בעוד בפועל רובם לא היו בכלל באיזור לפני 150 שנים.

בבקשה תפנה אותי למחקר או ספר אחד שיש לו הוכחה איך כל הפלשתינים היום הם צאצאי פלשתינים שישבו כאן אלפי שנים, נסתפק ב-500 שנים, יודע מה? אפילו ב-200 שנים.

למה אתה חושב שלא למדתי באקדמיה? אני לא יודע איך לקרוא מחקרים? איך להוציא את המוץ מהתבן? לימוד היסטוריה לא שונה מלימודי הנדסת תוכנה במישור הזה, רד מהתוכנית שלך להוציא אותי טיפש, זה לא יקרה.

ה"אחד שיודע" כאן בינתיים זה אתה, לאורך כל הדיון אפס הוכחות ובעיית הבנה קשה של הנקרא, באגירה הבין אחרי שתי הודעות ולפני שלושה דפים מה הכוונה ואתה עדיין לא.

 

הצבעתי על יותר מטעות אחת שלך. אתה מפרש את המושג "לאומיות" פירוש חופשי למדי, בלי בכלל לתת את הדעת על מורכבות הנושא, שמעסיק חוקרים לפחות כבר כמה מאות שנים. אתה כותב על מושגים משפטיים שאתה לא יודע מה המשמעות שלהם בבית משפט, כי קראת איזה דו"ח של האו"ם ועוד. אתה מבין שלפי הגישה שלך בעצם כל הפונקציה הזו שנקראת "היועץ המשפטי לממשלה" היא מיותרת, כן? הרי כל הדיוט יכול לקרוא איזה מסמך של האו"ם ולקבוע, לפי שיטתך. אבל ברור לך שהעולם המשפטי קצת יותר מוכב מזה, נכון? התיעוד היחיד של ממש שהבאת (חוץ ממס' הפלסטינאים כאן ב1948 - שהוא לא ממש מחזק דבר ממה שאתה אומר) הוא מאמר על גנטיקה - נושא שאני לא מבין בו דבר, ולא מתיימר להבין, ולכן גם לא רץ לקבוע לכאן או לכאן. ואתה יודע מה? נניח, קיבלתי. אני וטהוניה מאותו המוצא בדיוק. אלא שהפעם האחרונה בה היה לנו אב קדמון כלשהו הייתה כנראה במאה השניה לספירה. מאז הפרידו ביננו 2000 שנים של ערבוביה עם גויים, בנייה של מטען תרבותי שונה לחלוטין, תהליכי חילון שעברו בצד שלי של העם היהודי ועוד. והיום היא ואני חיים במדינה בה לעולם אהייה "רוסי מסריח" והיא אתיופית, שחלק ניכר מהאזרחים כאן לא רוצים להשכיר לה דירה. אבל אל תתן לזה להפריע לך. המיתוס הלאומי חזק מזה. הרבה, הרבה יותר חשוב שלפני 2000 שנה היה לנו איזה קדמון (כאילו שאם תלך מספיק אחרוה לא סביר שתמצא אחד כזה לרוב בני האדם).

 

זה שאתה לא הבנת את הדברים שכתבתי לא הופך אותם לטעות, זה רק אומר שאתה לא הבנת אותם.

יודע מה? תגדיר לאומיות איך שבא לך, אתה מסכים למספרים שהבאתי שספרו בערך רבע מיליון מוסלמים בשטח הזה בשנת 1800?

אם כן בוא נתקדם משם, אם לא תביא נתון שינסה להפריך את המספר.

לגבי קזוס בלי - כמו שכתבתי כבר למעלה, יש 3 מקרים בהם האו"ם מכיר אוטומטית בפעולה כלשהי כעילה למלחמה ("קזוס בלי"), זה לא אומר שפעולות אחרות לא מוכרות, אלא שהן לא מוכרות אוטומטית אלא רק דרך מועצת הבטחון.

למה צריך יועץ משפטי? בגלל שרוב הפעולות לא מוכרות אוטומטית, אני נתתי דוגמאות רק של פעולות שכן מוכרות אוטומטית.

 

אתה לא צריך להבין בגנטיקה, יש לך סיכום של הבדיקות והסברים של מתודולוגיית הבדיקות, זה לא כ"כ קשה להבין את התוצאות, אתה לא עושה את הניתוח הגנטי בעצמך אחרי הכל, בשביל זה יש מומחי גנטיקה.

זה מה שאני מנסה להסביר לך, המטען הגנטי הרבה פחות "מלוכלך" עם הסביבה, המטען התרבותי מה לעשות שונה.

אבל עדיין אם תטען שהיהדות זה עם מומצא, או שיש ליהודי שעלה במקור ממדינה X יותר במשותף עם אזרחי X מאשר עם יהודי ממדינה Y אתה תטעה, המידע הגנטי מוכיח הפוך.

כלומר לא רק שהיהדות הייתה עם כבר בעבר (לא מבין מספיק בשביל להיכנס לרצף הזמן מתוך מידע גנטי, אבל זה גם לא חשוב), אלא שגם בהתפלגותו הוא נשאר עם אחד.

בשביל שתגיע לאב קדמון בין היהודים לעם אחר אתה תצטרך ללכת הרבה יותר אחורה מ-2000 שנים, החוקרים האלה מצאו (לדבריהם, שוב, אני לא מבין מספיק בניתוח רצף הזמן מתוך המידע הגנטי) שכ-3000 שנה אחורה לא רק שאין אב קדמון כזה אלא שהמידע הגנטי המשותף בין יהודים לעמים אחרים הוא מועט מאוד.

 

אני משוכנע שחלק גדול מהם הם מהגרי עבודה. אבל מה זה רלוונטי בכלל למשהו? הטענה שלי היתה שהיהודים לא ממש דהרו להגיע לכאן במהלך אלפי השנים שעברו מאז חורבן בית שני. מה זה רלוונטי אם הערבים שהגיעו לכאן עשו את זה לפני 200 שנה או 500 שנה? שאלתי אותך כבר בעמוד הקודם אם זה הופך את הללאומיות שלך ללגיטימית יותר. אני מבין שאנחנו מסכימים שלא. לגבי טיב הלימודים וההבנה שלך - כבר התייחסתי מעל ומעבר. אין לי סיכוי לשכנע לא אותך ולא אחרים שלפעמים צריך גם מישהו שילמד אותך. לא רק לקרוא איזה מאמר או שניים.

 

הללויה - זה בדיוק מה שאני טוען כבר כמה דפים, מה שמפריע לי זה השקר הזה, אבות אבותיהם של חלק גדול (גם לפי דבריך) הם מהגרי עבודה, הטענה שלהם היא ש-100% מהם הם צאצאים של ילידים מקומיים. זה נרטיב, והוא לא רק נרטיב אלא נרטיב שקרי אפילו לדבריך.

אין שום בעיה עם הלימודים שלי, הצלחתי להעביר לך את המסר נכון? הבנת בדיוק מה הבעיה שלי עם זה שמבססים "עובדות" על "נרטיבים" שבעצמם מושתתים על שקרים?

 

הבעיה עם הנרטיב שלך היא שלפני שני עומדים כתבת שאתה מתנגד לנרטיבים. אבל ניחא, יש בעיה יותר חמורה, והיא שהויכוח כאן התחיל עוד לפני שאתה הצטרפת אליו, ואני טענתי שיותר מדי אנשים מהצד שלנו דווקא בוחרים לשכוח שהסבא או הסבתא שלהם הגיעו לכאן לא כל כך מזמן. זה בכלל לא קשור לכמה זמן נמצאים כאן הפלסטינאים ובאילו מספרים. זה קשור לשקרים, לוקשים, מיתוסים שאתה אוכל מגיל 0 כמעט, שבאים לשכנע אותך שיש לגיטמציה לכל דבר שאתה עושה כאן, וכל השאר שנמצאים כאן הם סתם אורחים, כי רצה הגורל והם בחרו להתפלל לאלוהים שיש לו שם אחר.

כל יהודי כאן שתעצור ברחוב ותדבר איתו לא יתכחש לזה שסבא שלו הגיע ממדינה כזו או אחרת. כקבוצה, אף אחד אפילו לא עוצר לשאול את עצמו אם זה הגיוני שאחרי 2000 שנה של היעדרות אנחנו כל כך ממהרים לפסול תנועה לאומית אחרת, של אנשים שהיו כאן לפחות לפחות כמה עשרות שנים לפנינו, בדיוק כפי שאתה עשית. זה גם נרטיב, זו גם אינדוקטרינציה וזו גם "צדקת הדרך", שאליה כבר התייחסתי.

 

אני מתנגד לנרטיבים כשהם הופכים להיות בסיס ל"עובדות", כמה ישראלים ראית שטוענים שמשפחתם נמצאת כאן דורי דורות והם לא?

בישראל הרי אמרת בעצמך מציינים אחד עבור השני את מדינת מוצאם של ההורים והסבים שלו, אנחנו לא מסתירים את זה (ואפילו מתגאים בזה) שזו מדינה שמושתתת כמעט כולה על מהגרים, ועוד מהגרים מהזן הנחשל ביותר.

אנחנו מתגאים בזה שמדינה שהוקמה עם רוב גדול של פליטי מלחמת העולם השנייה שעלו חסרי כל ממחנות העקורים באירופה, ופליטי מדינות ערב שבגלל הרדיפה עלו חסרי כל, רוב רובה של האוכלוסיה בשנים הראשונות למדינה חיו במעברות ופחונים, כן כולל העלייה מאירופה. חברה טובה של אמא שלי נולדה בארץ ב-1930 ומשהו, ולמרות זאת עד 1951 גרה בפחון.

 

מה שמפריע לי זה לא שהסבים והסבתות עלו לכאן ממש לא מזמן, אלא שהפלשתינים ככלל אומרים שאבות אבותיהם נמצאים כאן אלפי שנים ומבססים את זה על ה"נרטיב", בעוד ההוכחות החד-משמעיות סותרות את ה"נרטיב" שלהם, אבל אנחנו לא אומרים שום דבר לגבי זה.

השקרים והלוקשים שמאכילים אותך במדינת ישראל הם דווקא הלוקשים שאתה אוכל, אלה שטוענים שהפלשתינים היו כאן מאז ומעולם.

חוץ ממיעוט, כמה ישראלים פוסלים את התנועה הלאומית הפלשתינית? אלה בדיוק מי שטוען שיש לטרנספר אותם לירדן או להחיל את החוק הישראלי על יו"ש בלי מתן אזרחות לפלשתינים, תנחש מה? רוב התנועות האלה (כמו כ"ך) לא חוקיות ולכן אפילו לא מיוצגות בכנסת, ובכל מקרה הם מיעוט רעשני, בדיוק כמו השמאלנים האנטי-ציונים.

תראה את דעת הרוב בישראל, הרוב בעד מדינה פלשתינית (הגשמת המשאלות הלאומיות שלהם), אז איך זה מסתדר עם זה שהישראלים כקולקטיב פוסלים את התנועה הלאומית הפלשתינית? זה לא מסתדר.

[יבגניפ]

לא אמרתי שלא למדת באקדמיה, אמרתי שלא למדת היסטוריה באקדמיה. אני למדתי את שני התחומים, וכן, יש הבדל עצום בדרישות ובגישה. לא אמרתי, חלילה, שאתה טיפש ואם זה הרושם שהתקבל - אני מתנצל.

שים לב שאני לא טענתי בשום מקום שהפלסטינאים הם צאצאים של מישהו שהיה פה לפני 2000 שנה. אתה, משום מה, הלכת לכיוון הזה, אחרי שאני טענתי שהקשר ביננו לבין הארץ הזו הוא יותר מדומה ממה שנמדה להרבה אנשים. אם זה יותר מתקבל על הדעת מבחינתך - הקשר בין שני העמים לשטח הזה הוא לא כזה עמוק כמו שרוצים להראות. יותר מזה, מאוד מעצבן אותי לקרוא מאמרי דעה של "פליטים" פלסטינאים, שנולדו נניח במקסיקו ומתארים איך הם מתגעגעים לעכו או ללוד. מנגד, זה לא ממש שונה מה"געגוע" של עם ישראל לציון - איך בדיוק אתה יכול להתגעגע למשהו שלא הכרת? בעייני זה דפוק, לא משנה מאיזה כיוון זה מגיע ומה הסיבה.

 

אתה כל הזמן חוזר ל1800 ואני אל כל כך מבין למה. שוב, אל תחפש אצלי הצדקה לשקרים או טמטמום של אחרים. זה שאני יוצא נגד הטמטום הפרטי שלנו עוד לא אומר דבר על היחס שלי לאחרים. זה גם מה שפרנקוס ניסה להסביר לך, ולא רצית לקבל. שים לב שעל נתון אחד אנחנו כן מסכימים - ב1948 היו כאן יותר ערבים. מכאן אתה יכול ללכת בשתי דרכים - האחת היא להתכחש ולתרץ למה לך מגיע יותר מהם. השניה היא להבין שהטענות של מי שהגיע לכאן ב150 שנים האחרונות הן לגיטימיות לפחות כמו של אלו שהגיעו לכאן ב60 שנים האחרונות. זה משהו שמרבית הישראלים שאני מכיר לא מבינים, כי מבחינתם זה ברור כשמש שלנו מגיע יותר.

אני חושב שאתה לא רואה או לא רוצה לראות את זה, אבל אצל רוב האנשים כאן (וכתבתי את זה) ההכרה בזה שסבא שלהם הגיע לארץ לפני 60 שנה לא מונעת את האמונה במיתוס הקשר הנצחי בינם לבין ארץ ישראל. מהמיתוס הזה גם נובעת אותה האמונה בצדקת הדרך וה-"מגיע לנו", שאתה מתכחש אליהם.

 

לגבי הגנטיקה - שוב, אין לי מה להגיד. מגוחך בעיניי לחפש טענות על קשר בן 3000 שנה, שלא ממש נתמך בהוכחות ארכיאולוגיות. אבל גם אם הוא קיים - כבר כתבתי מה אני חושב על זה. מעבר לזהות הישראלית, לי, בתור אדם חילוני לחלוטין, יש מעט מאוד במשותף עם השכנים העיראקים או המרקואים שלי. החל באוכל שלי, שהם לא יוכלו בחיים, ועד למסורות אחרות שיש להם וזרות לי לחלוטין. אני באמת לא רואה איך הם יורת קרובים אלי ממה שנניח צרפתי קרוב לספרדי (ואם נלך אחרוה גם לאנשים החיים שם יש מוצא משותף קלטי או גרמאני כזה או אחר).

 

לגבי כל מה שכתבת בסוף - בסדר, אתה חושב שישראלים רוצים שלום כי שרים על זה בשירים ומדברים על זה בנאומי בר אילן ושאר הירקות. גם באמא רוסיה היה ויש שיר שהתוכן שלו הוא "האם הרוסים רוצים מלחמה" והתשובה היא כמובן שלא. וזה שהם יצאו לאיזה 5-6 מלחמות סתם ככה ב150 שנים האחרונות? זה בכלל לא משהו שעובר להם בראש.

גם כאן, כתבתי כבר כמה פעמים. כולם "רוצים שלום". מה זה אומר בפועל? רק אלוהים יודע.

 

ערכיה: ולגבי הנושא של למידה עצמית וכו' - הנה, גם אני חשבתי שאני יודע מה אומר החוק. ואז באה השוטרת שסרבה לתת דוח למישהי שחסמה נתיב שלם (כפי שאתה יכול לקרוא בשרשור המקביל בפורום הכללי). ובדיוק בגלל מקרים כאלו אי אפשר להניח שאנחנו פשוט יודעים.

[m3x7r3m3]

לא אמרתי שלא למדת באקדמיה, אמרתי שלא למדת היסטוריה באקדמיה. אני למדתי את שני התחומים, וכן, יש הבדל עצום בדרישות ובגישה. לא אמרתי, חלילה, שאתה טיפש ואם זה הרושם שהתקבל - אני מתנצל.

שים לב שאני לא טענתי בשום מקום שהפלסטינאים הם צאצאים של מישהו שהיה פה לפני 2000 שנה. אתה, משום מה, הלכת לכיוון הזה, אחרי שאני טענתי שהקשר ביננו לבין הארץ הזו הוא יותר מדומה ממה שנמדה להרבה אנשים. אם זה יותר מתקבל על הדעת מבחינתך - הקשר בין שני העמים לשטח הזה הוא לא כזה עמוק כמו שרוצים להראות. יותר מזה, מאוד מעצבן אותי לקרוא מאמרי דעה של "פליטים" פלסטינאים, שנולדו נניח במקסיקו ומתארים איך הם מתגעגעים לעכו או ללוד. מנגד, זה לא ממש שונה מה"געגוע" של עם ישראל לציון - איך בדיוק אתה יכול להתגעגע למשהו שלא הכרת? בעייני זה דפוק, לא משנה מאיזה כיוון זה מגיע ומה הסיבה/

 

לא צריך ללמוד היסטוריה באקדמיה כדי להבין שתוך 200 שנים הפלשתינים לא יכולים להכפיל את מספרם פי 20 מרבע מיליון בערך לכ-5 מיליון (לפי טענתם, לא בדקתי כמה פלשתינים יש).

אתה לא טוען שהפלשתינאים הם צאצאים שנמצאים פה מאות שנים בפה מלא, רק רמזת לזה בכך שאמרת שהיהודים לא היו כאן לפני כמה מאות שנים (כאילו שהפלשתינים כן - ואני הוכחתי שלא).

הקשר בינינו לבין הארץ הזאת לא יותר מדומה משל הפלשתינים, לפחות אנחנו הגענו לארץ הזאת למרות שהיא הייתה שממה, הם הגיעו לכאן בגלל שהיא כבר לא הייתה שממה. One following his heart, the other following the money.

 

אתה כל הזמן חוזר ל1800 ואני אל כל כך מבין למה. שוב, אל תחפש אצלי הצדקה לשקרים או טמטמום של אחרים. זה שאני יוצא נגד הטמטום הפרטי שלנו עוד לא אומר דבר על היחס שלי לאחרים. זה גם מה שפרנקוס ניסה להסביר לך, ולא רצית לקבל. שים לב שעל נתון אחד אנחנו כן מסכימים - ב1948 היו כאן יותר ערבים. מכאן אתה יכול ללכת בשתי דרכים - האחת היא להתכחש ולתרץ למה לך מגיע יותר מהם. השניה היא להבין שהטענות של מי שהגיע לכאן ב150 שנים האחרונות הן לגיטימיות לפחות כמו של אלו שהגיעו לכאן ב60 שנים האחרונות. זה משהו שמרבית הישראלים שאני מכיר לא מבינים, כי מבחינתם זה ברור כשמש שלנו מגיע יותר.

אני חושב שאתה לא רואה או לא רוצה לראות את זה, אבל אצל רוב האנשים כאן (וכתבתי את זה) ההכרה בזה שסבא שלהם הגיע לארץ לפני 60 שנה לא מונעת את האמונה במיתוס הקשר הנצחי בינם לבין ארץ ישראל. מהמיתוס הזה גם נובעת אותה האמונה בצדקת הדרך וה-"מגיע לנו", שאתה מתכחש אליהם.

 

כי הנתון הראשון שיש לגבי מספר התושבים באיזור הוא משנת 1800, אם היה נתון קדום יותר הייתי מציין אותו.

איך הגעת למסקנה שישראלים חושבים שלהם מגיע יותר מאשר לפלשתינים? אם הפלשתינים היו רוצים לחתום על הסכם שלום, כבר לפני 20 שנים הייתה להם מדינה, וזה אחרי שהרבה שנים הם מנעו מעצמם / מנהיגי ערב מנעו מהם מדינה משלהם.

לו הם באמת היו רוצים היו יכולים להכריז על מדינה ב-1948, אתה יודע למה לא עשו זאת? כי מצד אחד לא היה להם מספיק נשק וארגון להקים צבא, ומצד שני מדינה מגבילה אותם כי יש מי שייתן דין וחשבון על פעולות טרור, כמו שמצרים שילמה על פעולות הפדאיון. רצו לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, לעשות טרור מבלי שלישראל יהיה ממי לבקש דין וחשבון, הם גרמו לשטח להיות No man's land עד 67 מתוך אינטרס שלהם לבצע טרור. עכשיו שיאכלו את פרי הבאושים שלהם. אין בי חמלה כלפי מי שרצה להרוג בבני עמי לפני 60 שנה ורוצה גם היום.

למה אתה חושב שאין קשר נצחי בין היהודים ובין ארץ ישראל? לא היו כאן יהודים במשך כל הדורות? לא היו עליות גם לפני 1800?

 

לגבי הגנטיקה - שוב, אין לי מה להגיד. מגוחך בעיניי לחפש טענות על קשר בן 3000 שנה, שלא ממש נתמך בהוכחות ארכיאולוגיות. אבל גם אם הוא קיים - כבר כתבתי מה אני חושב על זה. מעבר לזהות הישראלית, לי, בתור אדם חילוני לחלוטין, יש מעט מאוד במשותף עם השכנים העיראקים או המרקואים שלי. החל באוכל שלי, שהם לא יוכלו בחיים, ועד למסורות אחרות שיש להם וזרות לי לחלוטין. אני באמת לא רואה איך הם יורת קרובים אלי ממה שנניח צרפתי קרוב לספרדי (ואם נלך אחרוה גם לאנשים החיים שם יש מוצא משותף קלטי או גרמאני כזה או אחר).

 

איזה הוכחות ארכיאולוגיות חסר לך? אתה יודע כמה הוכחות ארכיאולוגיות מוציאים מהר הבית (למעשה מהזבל של השיפוצים שמבצעים הפלשתינים מתחת לאל-אקצה, את הפריטים הארכיאולוגים הם פשוט זורקים לפח וארכיאולוגים ישראלים מחטטים בזבל בניין כדי להציל פריטים ארכיאולוגים) שמוכיחים קשר יהודי לארץ ישראל והר הבית בפרט?

כל השוני שהעלית בין העדות הוא שוני תרבותי, להבדיל משוני גנטי.

 

לגבי כל מה שכתבת בסוף - בסדר, אתה חושב שישראלים רוצים שלום כי שרים על זה בשירים ומדברים על זה בנאומי בר אילן ושאר הירקות. גם באמא רוסיה היה ויש שיר שהתוכן שלו הוא "האם הרוסים רוצים מלחמה" והתשובה היא כמובן שלא. וזה שהם יצאו לאיזה 5-6 מלחמות סתם ככה ב150 שנים האחרונות? זה בכלל לא משהו שעובר להם בראש.

גם כאן, כתבתי כבר כמה פעמים. כולם "רוצים שלום". מה זה אומר בפועל? רק אלוהים יודע.

 

יש עתיד, העבודה, התנועה, מר"צ, רע"מ וחד"ש ביחד קיבלו 54 מנדטים, למפלגות מרכז-שמאל מובהקות. לא רק אומרים שלום, אלא מצביעים שלום.

 

ערכיה: ולגבי הנושא של למידה עצמית וכו' - הנה, גם אני חשבתי שאני יודע מה אומר החוק. ואז באה השוטרת שסרבה לתת דוח למישהי שחסמה נתיב שלם (כפי שאתה יכול לקרוא בשרשור המקביל בפורום הכללי). ובדיוק בגלל מקרים כאלו אי אפשר להניח שאנחנו פשוט יודעים.

 

יש שוטרים שלא מכירים את החוק, יש שוטרים שמחליטים על דעת עצמם איזה חוקים הם אוכפים ואיזה לא, ויש שוטרים שמפקד אגף מחליט עבורם איזה חוקים אוכפים ואיזה לא.

זה לא אומר שהחוק עקום, זה אומר שהאנשים עקומים.

[bagira]

התקשרו מסין והודיעו שהם עובדים במרץ רב על בניית הבאגר הגדול בעולם ש(אולי)יצליח לחפור בקצב שעומד בקצב שלכם.

[m3x7r3m3]

וכמו כל דבר שמיוצר בסין, הוא יעבוד תקופה מסוימת ואז פשוט יפסיק לעבוד

[יבגניפ]

לא צריך ללמוד היסטוריה באקדמיה כדי להבין שתוך 200 שנים הפלשתינים לא יכולים להכפיל את מספרם פי 20 מרבע מיליון בערך לכ-5 מיליון (לפי טענתם, לא בדקתי כמה פלשתינים יש).

אתה לא טוען שהפלשתינאים הם צאצאים שנמצאים פה מאות שנים בפה מלא, רק רמזת לזה בכך שאמרת שהיהודים לא היו כאן לפני כמה מאות שנים (כאילו שהפלשתינים כן - ואני הוכחתי שלא).

הקשר בינינו לבין הארץ הזאת לא יותר מדומה משל הפלשתינים, לפחות אנחנו הגענו לארץ הזאת למרות שהיא הייתה שממה, הם הגיעו לכאן בגלל שהיא כבר לא הייתה שממה. One following his heart, the other following the money.

 

 

.

לא רמזתי לשום דבר. אני לא "רומז". אני כותב את מה שאני מאמין בו בצורה די גלויה. זה שאתה לא מסוגל להפריד בין דברים, וכפי שציינת מספר פעמים חושב שחייבים להיות או בצד הזה או בצד הזה - מלמד רק עליך. לא עלי ולא על כוונות נסתרות שלי, שאתה מייחס לי. הנה, למשל, משהו שלומדים גם במדמח וגם בהיסטוריה - הסקות לוגיות. איך מזה שטענתי שלא היו כאן יהודים לפני כמה מאות שנים (כאמירה כללית, ברור שהיה מיעוט) הגעת לזה שטענתי שהיו כאן פלסטינאים - רק אתה יודע להסביר. כנראה כשכאשר מאוד רוצים להגיע למסקנה כלשהי, אז אפשר לסלף גם על הדרך. תקרא שוב את כל מה שכתבתי, אם בא לך. תגלה שהמצאת וייחסת לי משהו שלא אמרתי מעולם. זה גם מלמד על רמת הבנת הנקרא - עוד כישור שרוכשים במהלך לימודי היסטוריה ומדעי הדשא האחרים. וגם זה חוזר למה שפרנקוס ואני כבר כתבנו לך - מבחינתך אם מישהו הוא לא פרו ישראלי כמוך - זה אומר שכל טענה שלו מחזקת את הפלסטינאים. אתה מבין שלוגית זה לא נכון, כן? אתה מבין שכמו שכבר כתבתי מיליון פעם אפשר להיות מודע לזה שהקשר של היהודים הוא רופף למקום הזה בדיוק כמו זה של הערבים? זו טענה כל כך מסובכת? או שזה פשוט לא מתקבל אצלך על הדעת שאני באמת מאמין בזה? כתבתי בתגובה הקודמת שאני חושב שהקשר של שני העמים הוא די מצוץ מהאצבע, אז מה הפואנטה בלכתוב "שלנו הוא לפחות כמו שלהם"? טענתי שלא? או שאתה פשוט נהנה להמציא. הטענה שלך שהם הגיעו לכאן בזכותנו היא מצוצה מהאצבע, בעיקר לאור העובדה שכבר הסכמנו שמספרית היו כאן יותר ערבים מיהודים ב1948.

 

אני מבין שארכיאולוגיה זה עוד תחום שלמדת בעזרת האוטודידקטיות המופלאה שלך? בבקשה, תלך 3000 שנה אחורה. תספר לי איזה ממצאים ארכיאולוגים מהתקופה נמצאו. למיטב ידיעתי והבנתי מתנהל בארץ ויכוח בין שתי אסכולות ארכיאולוגיות - אלו שטוענים שכל מה שהיה לפני בית שני מצוץ מהאצבע ואלו שחושבים אחרת. הוכחות חותכות של ממש אין לא לכאן ולא לכאן. בתור אדם חילוני אני בוחר להאמין באלו שחושבים שבית ראשון הוא מיתוס. אני חושב שאני יכול לנחש באיזו אסכולה תבחר אתה.

ושוב, זה בכלל לא רלוונטי להיום - אחרי שעבר פרק זמן של 3000 שנה, במהלכו היו תקופות של ניתוק והתפתחו תרבויות יהודיות שונות לחלוטין במקומות שונים בעולם. שוב, היום אין שום קשר ביני לבין יהדות הודו. אין, מבחינתי אם מחר אסע לשם היהודים שם יהיו זרים לי בדיוק כמו ההודים. אתה באמת חושב שיהיה איזה משהו שיחבר ביננו רק מתוקף הדת? בארץ אמורה להיות לנו זהות ישראלית, אבל נראה שבינתיים גם היא נכשלת כישלון חרוץ, ואני, כאמור, עדיין "רוסי" בשביל ראש האנשים סביב (אלו שבכלל מוכנים לקבל את זה שלא כל הרוסים גויים).

 

כל הכבוד שבנית גוש שמאל ושייכת אליו את יש עתיד - מפלגה שאף שמאלני שאני מכיר לא הצביע לה (גם בגלל השאיפות הכלכליות שלה). נחמד שגם הכנסת את המפלגות הערביות לחישוב של האם יהודים הם בעד שלום. אתה יכול גם להוסיף את אשף לזה - למה רק את רע"ם או את חד"ש? העבודה, אגב, היא ממש לא מפלגה של שלום מבחינת ההנהגה שלה. יש סיבה לזה ששלי התנגדה כל כך לאנשים כמו מירב מיכאלי ויריב אופנהיימר. זה לא מקרי. אבל שוב, בין שיח על שלום למעשים יש פער עצום, ולכן בינתיים אנחנו יכולים לקרוא בynet שעובר בכנסת חוק שאומר ש80 חכים יצטרכו להצבע בעד חלוקת ירושלים כדי שזה יקרה. ירושלים, אותה העיר הכל כך חשובה לנו שבמשך שנים רבות היתה ממנה הגירה שלילית מתמדת, אבל הקונצזוס הוא כמובן שאסור לחלק אותה, כי הסבא של האב הקדמון שלנו התפלל בבית מקדש שם לפני 2000 שנה. וכן, אתה באמת לא רואה את האמונה ברצף היסטורי המצוץ מהאצבע, כשאפילו היום ירושלים היא לא מספיק חשובה לאנשים כדי לחיות בה?

 

התייחסתי גם לנושא העליות - היו "עליות" של מיעוטים. להתייחס לזה כ"רצף היסטורי" לאומי, מהסוג שאנחנו מכירים מאז הופעת הציונות, זה, כאמור, כמו לטעון שיש כאן רצף לאומי היסטורי צרפתי, כי הם הובילו את מסעות הצלב והקימו כאן בתי חולים ומנזרים לפני 800 שנה, או לטעון שיש קשר גרמני כזה כי יש כאן את שרונה ואת השכונה המקבילה לה בחיפה. מרביתם של היהודים לא הזיזו אצבע כדי להגיע לכאן. זאת עובדה היסטורית, שבין היתר קשורה לזה שיהדות היתה לדת משיחית ולא תנועה לאומית, עד לפני 100 ומשהו שנים, כפי שכבר הסכמנו.

 

וכן, יש שוטרים שלא מכירים את החוק. אבל זאת לא הפואנטה. הפואנטה היא שמאחורי כל תחום שאתה מתיימר להכיר מקריאה שטחית יש עולם מלא של פרשנות ושל המציאות בפועל. אתה פשוט מסרב להכיר בזה, וחבל.

[יוסי פרנקוס]

[RK]

קדחתם, בחיי.

 

ברור מאליו שהפלסטינאים הם עם מונפץ. אלא מה - זה לא רלוונטי, כי הוא קיים ולרוע מזלנו קיים בתודעה העולמית. ברור מאליו (לי לפחות) שזה נובע מאנטישמיות, אבל זה עדיין קיים. אף מדינה ערבית שפויה לא רוצה את הפלסטינאים אצלה, כי כמו שלמדו על בשרם הירדנים, זה מביא רק צרות, והרבה. לכן אנחנו תקועים עם פתרון המצב הזה, והמצב לא להיט.

 

הדבר היחיד שלא ברור, זה למה אין לנו מנהיג נורמלי שפשוט מסביר לעולם (כמו מנהיג של כל מדינה שמכבדת את עצמה) שמה שהושג במלחמות (מלחמת העצמאות ו-1967) נכבש וזה מה יש, אבל בשביל זה צריך מנהיג עם אומץ, ואת זה כנראה אין במלאי.

 

המצב כרגע לא פתיר, לא בטווח הקרוב. מדינות ערב ממשיכות לממן את הפלסטינאים על הנרטיבים שלהם, כי זה שומר את הערבים מלוכדים (אויב משותף). לנו יש את הבעיות שלנו, אבל הלקאה עצמית בטח לא תעזור לנו לפתור אותן.

[יבגניפ]

הכל ברוח טובה

 

יש הרבה דברים מעוותים שאף אחד לא מתמודד איתם. לדעתי הבעיה הכי גדולה ולא פתירה היא נושא הפליטים.

ורוב העמים סביבנו (או בכלל) הם מונפצים. מבחינת רוב האנשים שמנסים להגדיר היום מה זה "עם", "מונפץ" זה בין המושגים הנחמדים ביותר שמשתמשים בהם, אבל באמת over חפרנו בזה.

צריך ללכת להתכונן לרעידת האדמה, כנראה...

[RK]

דווקא בעיית הפליטים היא בעיה שלדעתי מופרזת בחשיבותה. היא טובה בעיקר לססמאות ולתקיעת מו"מ - אף אחד לא באמת מאמין שכל הפליטים (אשר בינתיים הכפילו עשרות מונים את מספריהם) יחזרו לשטחים בשליטה יהודית מלאה. מקסימום שבמקסימום יגיעו אתם להסדר כספי על רכוש/מקרקעין, ככל שלא הגיעו לפני כן. כל זאת, כמובן, אם יהיה מישהו בצד השני שמוכן לעשות הסכם ולא לשגל מוחות.