שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[m3x7r3m3]

זה מאוד מאוד נתון לפרשנות. אם יש מצב בו מחנ"צ מוכרחים לבחור בין חרדים לבין לפיד והכוחות ביניהם שקולים, בניגוד אליך אני לא סבור שהם היו בוחרים בחרדים. בוחר מחנ"צ ממוצע יעדיף את לפיד הרבה יותר, ובוחרי "העבודה" לדורותיה הרבה יותר 'מתחשבנים' עם המפלגה בבחירות - וקשה לי להאמין שהם יסכימו עם מכירה כמו שאנחנו עדים לה היום על חשבון לפיד, בהינתן שזה לא הכרחי בצורה אבסולוטית. מה שיותר סביר זה שהם היו עושים הרבה בשביל להכניס את שניהם, והיה נוצר איזון מסויים.

אם אתה בכנות חושב שמחנ"צ היה מרפד את החרדים במיליארדים ומכניס אותם על חשבון לפיד, לא יודע מה לומר לך, זה נשמע לי כמו self deception.

הרי לפיד במונחי ה"כסף" של מחנ"צ (ובכלל, למען האמת) די זול ל"רכישה", הוא לא דורש ג'ובים מיוחדים במיוחד, לא דורש תקציבים מיוחדים, לא מפריע להם מבחינת מו"מ, בכלליות יש מעט מאוד סתירות בין הדעות שלו לבין הדעות של מחנצ (אגב, אותו דבר עם הליכוד). הבעיה המרכזית עם לפיד ועם המפלגות האלו היא לא האידיאולוגיה, אלא האיום על מה שיקרה בבחירות הבאות.

אני כן מסכים איתך שבגלל האיום הזה, ייתכן שחלק מהמחנצ היו מעדיפים את החרדים. מצד שני דבר כזה היה מצטייר מאוד, מאוד, רע - לבוחר השמאלני חילוני הממוצע שמצביע מערך. לא חושב שהם היו יכולים להרשות לעצמם עם בחירה שכזו.

 

זה לא שהיה למחנ"צ בחירה בין חרדים ללפיד - בשביל ממשלה הם היו צריכים גם וגם, וגם את ליברמן, זה לא שהם היו בוחרים בחרדים על פני לפיד, הם היו צריכים כמו שכתבתי לפני כמה עשרות עמודים, לפני הבחירות, לגרום ללפיד ולחרדים לשבת ביחד, ולגלאון לשבת עם ליברמן.

 

לגבי בחירה נטו בין לפיד ובין החרדים - אשליה אופטית, החוסר הסכמות האידיאולוגיות בין המחנ"צ ללפיד גדולות בהרבה מחוסר ההסכמות שלו עם ביבי, מבחינה כלכלית (הוא נאו ליברל כלכלית והם סוציאליסטים ישראלים), מבחינה מדינית, מבחינת התנחלויות (הוא נאם באריאל!), מבחינה ביטחונית.

ההסכמה הכי רחבה בין לפיד למחנ"צ זה הרצון להחליף את ביבי.

אי לכך מחנ"צ היה קונה את החרדים בהרבה יותר קלות מאשר את לפיד.

 

אתה בהחלט צודק שזה לא הכרח אבסולוטי, וניתן היה להכניס את שניהם עם איזון - זה בדיוק מה שכתבתי שלפיד היה צריך לעשות, אבל הוא שם וטו שהוא לא נכנס לממשלה שתשנה החלטות שלו מהממשלה הקודמת והוא בסוף נשאר בחוץ, איזה איזון יש פה? קדחת.

 

זו בגדול הנקודה שלי, וזו לדעתי הסיבה שלפיד ניסה להתמתן, בשביל שיהיה ניתן לשבת יחד עם החרדים. לפיד אמר במס' ראיונות שאין לו שום בעיה לשבת איתם, שהוא רצה להטות את המאזניים (שמוטות לטובתם) כך שהם יהיו יותר מאוזנים מאשר המצב הקיים, ותו לא. אני חושב שצריך להטות אותם לטובת הציבור 'שלי' (חילוני אקדמאי) ויש לי את הסיבות הרציונליות מעבר לסתם שבטיות, אבל אני מוכן להכיר בכך שאני לא חי בואקום וצריך להתפשר על כך.

 

זו גם הנקודה שלי, רק שחבל שלפיד חידד ולא עיגל אחרי הבחירות, ופסל על הסף ישיבה בממשלה שתעשה שינויים למשל בשוויון בנטל (ושוב, אני קיצוני יותר ממנו בקטע הזה - אבל יש צודק ויש חכם, הוא צודק ונשאר בצל עכשיו).

 

זה פשוטלא נכון. אין לי דרך אחרת לנסח את זה, אבל זה אמפירי ומאוד קל להפרכה. הנה קח, עליי. בלינק יש סקרים מתוך כל תקופת הבחירות, ואתה תראה שיש עתיד נשארה מהתחלה עד הסוף בערך באותו מקום give or take. אני מאוד קיוויתי שהם יקפצו בסוף כמו פעם שעברה, אבל התבדתי. באסה.

 

תראה את הסקרים, הליכוד לא רק היה שני בסקרים אלא גם ב-9 מנדטים נמוך ממה שקיבל בפועל, ו-10-11 מנדטים פחות ממה שהיה לליכוד-ביתנו בכנסת הקודמת. וזה ברוב הסקרים לרוב תקופת הבחירות

יש עתיד נשארה פחות או יותר באותו מצב - אבל היא איבדה רק 7 מנדטים ברוב התקופה שזה פחות מ-10-11 ויותר.

לא רק זה אלא שהליכוד היה ברוב תקופת הבחירות במצב שהיה סיכוי שיאבדו את ראשות הממשלה, כלומר הליכוד לפי הסקרים גם איבד יותר מנדטים וגם איבד את הודאות שירכיב ממשלה, לפיד איבד פחות מנדטים ולא איבד את מעמדו כמרכיב הקואליציה (שהוא לא היה במעמד הזה).

 

פייר? לא יודע. אני כאמור שמעתי אותו מכחיש אבל זה לא בהכרח אומר שהוא דובר אמת. יכול להיות שהוא לא נכנס לזה ראש בראש כי הוא קיווה להצליח לשבת עם החרדים אחרי בחירות (תבדיל: להיות מוכן לשבת עם חרדים בממשלה, ולהיות מוכן לשבת עם חרדים בממשלה בכל מחיר, זה לא אותו דבר(!!!)). יכול להיות שהוא חשב שזה מספיק מפגר בשביל לא להתייחס לזה (השיחה הזו היא הפעם הראשונה שאני שומע מישהו שבאמת ובתמים מאמין לאופציה הזו, סיפרתי על זה בשיחת קפה בעבודה ואנשים היו בשוק). בכל מקרה, אם אנשים באמת מאמינים לזה, וזה לא נכון, אז הטיפול שלהם מאוד מוזר בעיני.

 

עדיין לא מאוחר מדי, וככל שעובר הזמן משתקעת ההסכמה שלו לכאורה עם דבריהם, ולבסוף זה יישאר כאמת - לא משנה אם האמת היא אחרת.

מה זאת אומרת מאמינים לזה? העלו האשמה, הוא לא טורח לנקות את שמו, למה אתה רוצה שיאמינו?

 

שקר (או בעדינות, לא נכון), כאמור יש תיעוד לקטע הזה.

 

מה ז"א? לפי הסקרים ביבי איבד 10-11 מנדטים ולא הייתה ודאות שירכיב את הממשלה.

לפיד איבד 7 מנדטים.

 

מי איבד יותר?

 

זה גם לא נכון, גם לזה יש תיעוד, אני זוכר כתבה מTHEMARKER וגם קטעים מהכתבות שאתה ציטטת בהם מדובר על סכומים, וזה ממש לא יותר מהממשלות בהם החרדים היו חברים בהם. אם לשיט הזה אתה קורה olive tree אז זה שוב נראה לי כמו זן של self deception, מהסיבה שמבחינה מספרית זה פשוט לא מחזיק מים. אלא אם אתה מודע לנתונים אחרים גדולים בכמה סדרי גודל שאני לא מכיר.

 

ברור שהתקציבים הספציפיים הם לא יותר מכלל התקציבים שהחרדים קיבלו בממשלות שהם ישבו בהן. אבל תקציב מול תקציב הייתה עלייה - וזה כתוב במפורש בדה מארקר.

אבל תשווה תפוזים לתפוזים, תקציב ספציפי לתקציב ספציפי, זה לא הוגן להשוות תקציב ישיבות לתקציב משרד החינוך ולומר שהאחרון גדול יותר נכון?

 

--

ליאור, ניכר שאתה בחור יסודי ורציונלי (כמוני, אני רוצה להאמין), ועם זאת יש כמה דברים מופרכים מהיסוד שיצא לך לומר (לדוגמא עניין הסקרים, שהוא כאמור אמפירי ולא קשור בנטיות הפוליטיות שלי או שלך). אני ממליץ לך לעשות ZOOM OUT, להעיף מבט שני, אולי דעתך תזוז קצת ואולי היא תשאר בדיוק באותו מקום.

(אני מדבר על הדעה בנוגע ל"פוטש" וליציאה לבחירות, לא לגבי תמיכה מפלגתית)

 

נ.ב. 2 ההודעות האחרונות שלך קצת בלבלו אותי, בהתחלה חשבתי שאתה ליכודניק ועכשיו אני כבר לא בטוח. אפשר לשאול למה הצבעת מתוך סקרנות גרידא?

 

ה"פוטש" זה עניין שלדעתי חבל שלא מתברר בבית משפט, שם כולם היו חייבים להראות את הקלפים ואנחנו היינו יודעים מי משקר - החרדים או לפיד.

 

אני ממש לא ליכודניק, והפעם הצבעתי לכחלון, פעם קודמת ללפיד ולפני כן לליכוד.

משום מה אוטומטית מי שלא מסכים עם הנחות מסוימות של השמאל אוטומטית ליכודניק.

 

עניתי לך כבר ארבע פעמים. זה לא רוני ואני כותבים שמכירים בהם כפליטים בעולם - זה נטען על ידי בגצ, סוכנוץ הפליטים של האום ודוחות האיחוד האירופאי. לא נראה לך?טוס להפגש עם נשיאת האיחוד ותסביר לה שכולם טועים, חוץ ממך.

 

אותי לא מעניין על סמך איזה סעיף זה נעשה. מעניינת התוצאה. ועליה לא חולק איש בעןלם, חוץ ממך.

שוב - לא מעניין אותי התשובה כן/לא מכירים בהם כפליטים - כי זה נתון להחלטה של כל מדינה, מעניין אותי על איזה בסיס הוגשה הבקשה ואושרה.

אותך לא מעניין כי אתה יוצא מנקודת הנחה שבאירופה אין פוליטיקה, וההחלטות מתקבלות על מי מנוחות ולאחר בחינה מדוקדקת של העובדות, אני לא מסכים לקבל את הנחת היסוד הזו.

 

בקיצור נמרץ, התחלנו מזה שלדעתך פסילץ מתקן חולות זה הזוי. גם עפי פסק הדין וגם עפי המאמר על איטליה, שחא מחזק את טענותך, אפשר להבין ששוב חטאת בחטא ההיבריס. לא נורא.

 

טעית חביבי, גם עפ"י הדוגמאות שלי מתקן חולות ברמה הרבה יותר גבוהה מהמתקן באיטליה, בטורקיה, בצרפת ובספרד!

באיזה מהם הם מקבלים דמי כיס? שיעורים וחוגים? טיפולים רפואיים וטיפולי שיניים וכו' וכו'?

וגם טענת ה"כלא" לא עומדת במבחן המציאות - הם צריכים להגיע לרישום פעם אחת ביממה, המתקן פתוח מ-6 בבוקר עד 10 בלילה, איזה כלא זה?!

עריכה אחרונה ב-14 למאי, 2015 על ידי m3x7r3m3

[oryo]

ליאור, אתה מתעלם באופן 'נוח'/מופגן בהשוואות שלך של 'מי איבד יותר' מהעובדה שבחירות קודמות זה לא היה 'ליכוד' אלא 'ליכוד ביתנו'. 31 מנדטים של 'ליכוד ביתנו' שהפכו ל'21' מנדטים לליכוד נטו, זה הפסד משמעותית יותר קטן מ19 של יש עתיד שהפכו ל11 - מן הסתם.

אני לא מבין איך אתה שוכח לציין/להתייחס לדברים כאלו, אני כן חושב שאתה מודע אליהם - אז מה זה זלזול במי שמדבר איתך או סתם אמנז'יה? >.

 

זה שאתה לא מסכים עם חלק מהשמאל לא הופך אותך אוטומטית לליכודניק, ההתבטאויות שלך גרמו לי להאמין שאתה ליכודניק וכאמור ככל שהדיון העמיק תהיתי האם זה נכון עד לנקודה בה שאלתי.

[m3x7r3m3]

ליכוד ביתנו היה תחפושת (וכתבתי את זה למעלה) וחזיון תעתועים שעלה לביבי בלא מעט מנדטים (הליכוד + ישראל ביתנו בנפרד היו מקבלות יותר).

זה לא אמנז'יה, כתבתי במפורש:

 

תראה את הסקרים, הליכוד לא רק היה שני בסקרים אלא גם ב-9 מנדטים נמוך ממה שקיבל בפועל, ו-10-11 מנדטים פחות ממה שהיה לליכוד-ביתנו בכנסת הקודמת. וזה ברוב הסקרים לרוב תקופת הבחירות

 

אני רואה בזה איחוד דומה למחנ"צ, אני לא מחשיב המנדטים של לבני כי היא זניחה בתוך החיבור הזה.

 

הטעות הקשה של ביבי הייתה שהמפתח של ליכוד ביתנו היה 2:1 לליכוד, מה שייצג את יחסי הכוחות בכנסת ה-18 אבל אנחנו רואים היחלשות קבועה באחוזים גבוהים בישראל ביתנו, ככה שביבי יצא שכרו בהפסדו.

 

ההתבטאויות שלי הן לא בעד שום מפלגה באופן קבוע, היא עם מה שאני רואה לנכון.

החרדים /רשימה משותפת באופן כללי מקבלים ממני יותר ביקורת מכל השאר, כי עם כל השאר אני מסכים בדברים מסוימים (אפילו עם מר"צ)

[ליין מן]

עניתי לך כבר ארבע פעמים. זה לא רוני ואני כותבים שמכירים בהם כפליטים בעולם - זה נטען על ידי בגצ, סוכנוץ הפליטים של האום ודוחות האיחוד האירופאי. לא נראה לך?טוס להפגש עם נשיאת האיחוד ותסביר לה שכולם טועים, חוץ ממך.

 

אותי לא מעניין על סמך איזה סעיף זה נעשה. מעניינת התוצאה. ועליה לא חולק איש בעןלם, חוץ ממך.

 

בקיצור נמרץ, התחלנו מזה שלדעתך פסילץ מתקן חולות זה הזוי. גם עפי פסק הדין וגם עפי המאמר על איטליה, שחא מחזק את טענותך, אפשר להבין ששוב חטאת בחטא ההיבריס. לא נורא.

למה מתלכך עליו , אני מסכים עם כל שכתב ליאור.

 

.נ.ב - מבחינת החוק הבינלאומי יש אפשרות לבצע גירוש חם / מניעת כניסה, של מבריחי גבול ב זמן הכניסה לגבולות הארץ.

 

לפי חוקי מדינת ישראל.

אסור: לעצור / לכלוא / להגביל בני אדם ללא החלטה שיפוטית, וללא נקיבה בזמן , הבאה לפני שופט אשר יקבל את ההחלטה.

או החלטה של ועדת בדיקה מינהלית של משרד הפנים לפי תקנות הכניסה לארץ, אשר אמורה לבדוק את מעמד הנכנסים לישראל.

מאחר ולא בוצעו ההליכים הללו בג"ץ שלל את סגירת הפליטים ללא הגבלת זמן ועילה במתקן חולות.

 

עכשיו ממתינים למשרד הפנים אשר אמור לבצע שימוע ובדיקה לאנשים אשר נכנסו לארץ, והוא יקבע את מעמדם, פליטים או שוהים בלתי חוקיים.

ומשרד הפנים טוען כי אין להם מספיק כוח אדם לבצע זאת בצורה סבירה ומהירה לכן זה נגרר.

 

וכאן בג"צ צודק , יש חוקים במדינת ישראל, אין לאף רשות סמכות לסגור אנשים ללא משפט או בדיקה.

יבצעו בדיקה במידה ופליטים, ישארו בהגבלות מסויימות לפי החוק בישראל ויקבלו טיפול ויחס כבני- אדם.

במידה ולאחר הבדיקה יוברר כי אינם פליטים - ישלחו מישראל חזרה למולדתם, או למדינה אחרת אשר מסכימה לקבל אותם והם מסכימים לכך.

אבל ישראל / משרד הפנים פוסח על החוק בישראל, ולכן יש בעיה.

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-14 למאי, 2015 על ידי ליין מן

[m3x7r3m3]

דווקא לפי מה שאני יותר קורא - היחס אליהם בחולות הוא יותר טוב מהיחס של מדינות אירופאיות שונות לכאלה שקיבלו היתר פליטות.

פה כשהם על תקן "מבקשי מקלט" - לא לכאן ולא לכאן - מקבלים יחס כמו של פליט ויותר מכך.

[יבגניפ]

אייל, לא כ"כ הבנתי במה באה לידי ביטוי ההסכמה שלך עם ליאור. הוא דווקא לא חושב שבגצ צודק. נראה לי שהתרגלת יותר מדי לזה שאתה לא מסכים איתי, אז הגבת קצת אוטומטית

 

ליאור, בסדר נו. כן, הכל פוליטיקה.

לידיעתך, גם באירופה לא מאשרים 100% מהבקשות המקלט (מאשרים כ-50% מסך כל הבקשות). מזה גם אפשר להסיק משהו על המקרה האריתראי. אתה גם יכול לשאול את ממשלת ישראל מדוע החליטה לא להחזיר את אריתריאם בחזרה לארצם, בטענה ששם נשקפת להם סכנה.

[ליין מן]

אני מסכים כי מצב הפליטים לכאורה בישראל, טוב מאשר במדינות אחרות.

ההסכמה שלי עם ליאור , כי בג"ץ לא אמר כי הם פליטים, הוא ביקש כי יבדקו זאת לפי חוקי מדינת ישראל.

וליאור צודק - וכאשר זה יבדק, לפי כלל חוקי הכניסה למדינת ישראל הם לא פליטים.

 

מאחר ובישראל כרגיל , אין חוק, אין דין ואין דיין, מדינת חפ-לפ, המוכרת את עצמה כל הזמן.

מפגינה שרירים ומתקפלת מהר.

 

פעם לדתיים, ופעם למבריחי גבול - והאזרחים הנורמטיביים (יש-עתיד) משלמים את המחיר.

 

ויבגני ורוני, גם כאשר אנחנו בליית ברירה בסדר יחסית, מתלכלכים עליינו .

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-14 למאי, 2015 על ידי ליין מן

[ניקו פ.]

מדינת חפ-לפ

תשמע אני לא ידעתי שאפשר להשתמש בחפ-לפ בעברית. הייתי בטוח שזה רק ברוסית. איזה יופי.

[ליין מן]

^^ חבל כי מנהיגי מדינת ישראל לא למדו.

למדוד 3 פעמים ולחתוך פעם אחת. (מדוד פעמיים חתוך פעם אחת)

 

אייל.

[m3x7r3m3]

אייל, לא כ"כ הבנתי במה באה לידי ביטוי ההסכמה שלך עם ליאור. הוא דווקא לא חושב שבגצ צודק. נראה לי שהתרגלת יותר מדי לזה שאתה לא מסכים איתי, אז הגבת קצת אוטומטית

 

לא אמרתי שבג"צ לא צודק, אמרתי שהנימוקים שלו במקרה הספציפי הזה כל כך עקומים - שאם אלה הנימוקים - כנראה שהוא טועה ולא יודע איך להצדיק את עצמו.

בכל מקרה זה לא שאוטומטית בג"צ לא צודק, אלא שצריך עליו פיקוח כי אנחנו לא רוצים להיות דיקטטורה ולא רוצים מוקד כוח אחד - גם אם קוראים לו בג"צ.

 

ליאור, בסדר נו. כן, הכל פוליטיקה.

לידיעתך, גם באירופה לא מאשרים 100% מהבקשות המקלט (מאשרים כ-50% מסך כל הבקשות). מזה גם אפשר להסיק משהו על המקרה האריתראי. אתה גם יכול לשאול את ממשלת ישראל מדוע החליטה לא להחזיר את אריתריאם בחזרה לארצם, בטענה ששם נשקפת להם סכנה.

 

לא מעניין אותי כמה אחוזים מאשרים וכמה לא, מעניין אותי מה רשום בבקשה - מה הסיבה שבגינה הם מבקשים הכרה כפליטים.

 

ד"א אחרי שהם ברחו משירות צבאי - בוודאי שהם בסכנה, כמו שמי שבורח משירות צבאי בישראל בסכנה לכלא צבאי.

 

אני מסכים כי מצב הפליטים לכאורה בישראל, טוב מאשר במדינות אחרות.

מאחר ובישראל כרגיל , אין חוק, אין דין ואין דיין, מדינת חפ-לפ, המוכרת את עצמה כל הזמן.

מפגינה שרירים ומתקפלת מהר.

 

פעם לדתיים, ופעם למבריחי גבול - והאזרחים הנורמטיביים (יש-עתיד) משלמים את המחיר.

 

ויבגני ורוני, גם כאשר אנחנו בליית ברירה בסדר יחסית, מתלכלכים עליינו .

 

אייל.

 

בהחלט

 

תשמע אני לא ידעתי שאפשר להשתמש בחפ-לפ בעברית. הייתי בטוח שזה רק ברוסית. איזה יופי.

 

אפשר להשתמש בלא מעט מילים מרוסית בעברית.

בלאט היא כמובן הדוגמה הכי בולטת, אבל גם "חויניה" ידועה היטב (והיא גם Self explanatory שזה תמיד נחמד).

[oryo]

עזבו את זה, מירי רגב שרת התרבות...

 

כפיים!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1111111111111111

 

(עכשיו שזו שרת התרבות שלנו, אני מניח שחוקי הפורום יצטרכו להשתנות ולהאפשר ריבוי סימני קריאה ברצף)

[רועי עוזרי]

היי,

יש לה קשר לפני לתרבות או ספורט?

[YNV]

לתרבות בטוח שאין לה קשר

[m3x7r3m3]

עזבו את זה, מירי רגב שרת התרבות...

 

כפיים!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1111111111111111

 

(עכשיו שזו שרת התרבות שלנו, אני מניח שחוקי הפורום יצטרכו להשתנות ולהאפשר ריבוי סימני קריאה ברצף)

 

כמו שכתבתי עכשיו בגיבוב - אולי המומחים ילמדו אותה איך לקבל כפיים מבלי לבקש

 

היי,

יש לה קשר לפני לתרבות או ספורט?

 

נראה לי שהכי קרוב לקשר כזה זה מירוץ הרמטכ"ל כשהיא הייתה עוד בצבא.

 

-------------------------

 

באופן כללי נדיר בישראל ששר שמקבל תיק כלשהו הוא באמת טכנוקרט, עבור רובם זה סוג של תחנת ביניים לתפקיד הבא, וזה שאחריו וזה שלאחריו.

עריכה אחרונה ב-14 למאי, 2015 על ידי m3x7r3m3

[bagira]

בשורה אחרי בשורה, משל היינו מינימום איוב.

 

אם לא די בבשורות על רגב, דנון שר המדע!!!