מה הטעם בכלל בפרוייקט השאפתני של שי אגסי (בטר פלייס)

[ישה]

כן מאור אליך הכוונה

[Haim_gds]

לא מאור, אני מעריך אותך כאדם התומך ומאמין בפרויקט זה אך הכוונה שלי היא לנציג הרישמי (היח"צן?) של BP (בסטטוס של "ספונסר הפורום") שדבריו הם העמדה הרישמית של BP.

[Dittohead]

כנראה שמישהו חשב על דרך לדחוף ציי רכב לבטר פלייס:

 

http://www.themarker.com/dynamo/1.1812171

[D.liven]

ומנגד:

 

יוטל פיקוח על מחיר חשמל לטעינה

 

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4274631,00.html

[yehuda-k]

http://www.themarker.com/markets/1.1811558

 

"כמה רבעונים עוד תוכל ספקית התשתיות למכוניות חשמליות, בטר פלייס, לפעול מבלי שתזדקק לגייס מימון נוסף?

זו השאלה המרכזית שעולה מדו"חותיה הכספיים שפורסמו היום, ובהם דיווחה על הפסד של 64 מיליון דולר ברבעון השני של 2012. החברה, שגייסה מאז הקמתה לפני חמש שנים, כ–800 מיליון דולר, רשמה מתחילת 2010 הפסדים מצטברים של 477 מיליון דולר.

בטר פלייס, שהוקמה על ידי היזם שי אגסי, האיצה ברבעון השני את הקמת תשתית תחנות הטעינה שלה בישראל, דבר שגרם לה לשריפת מזומנים של כ–40 מיליון דולר. קופתה של בטר פלייס הכילה בסוף יוני 131 מיליון דולר בלבד. בקצב כזה עלולה קופת החברה להתרוקן בתוך 4–5 רבעונים....

אגסי סירב לפרט היום מהן יעדיה של החברה לשנתיים הקרובות. הוא הוסיף ואמר: "השקענו עד כה בפרישת התחנות 100 מיליון דולר..."

 

 

על מה הם שרפו 477 מיליון דולר?

הרי הרכב החשמלי מתוכנן ומיוצר ע"י רנו, כלומר לא עולה להם כסף, להבנתי.

פרישת התחנות 100 מיליון דולר. גם זה נראה לי הרבה.

כל השאר זה כסף קטן (מרכז מבקרים, אנשי מכירות).

אז על מה הלך הכסף?

 

איפה ישה , כשצריך אותו?

 

יהודה

[Haim_gds]

כנראה שמישהו חשב על דרך לדחוף ציי רכב לבטר פלייס:

 

http://www.themarker.com/dynamo/1.1812171

כנראה שכאן טמונה התשובה לכדאיות (או ל"כדאיות") הרכב הזה עם החבילה המאולצת של 65 אגורות/ק"מ. מכר עם רכב ליסינג טען שאם יוטל המס על הדלק יחשוב על מעבר לרכב ליסינג קטן יותר או חשמלי, אני הצעתי לו לעבור לרכב פרטי משומש ולשקול הנעה בגז.

מעניין מתי (לא אם אלא מתי) יוטל מס "דלק חשמלי":|

[ישה]

יהודה

 

אני פה אבל אפילו אני עומד משתאה מול המספרים שעל פניהם נראים לא מתחברים לכלום.

 

וסתם כדוגמה היה מחיר המכירה ליחידה.

 

רוצה עוד , הוציאו 100 מיליון דולר להקמת תחנות טעינה , זו לא הוצאה זו השקעה , שאותה מפחיתים לאורך החיים של התחנה , או אולי רואי החשבון הפחיתו זאת במכה אחת כי הגיעו למסקנה שזה אורך החיים שלהם - אפס

[ch2856]

http://www.themarker.com/markets/1.1811558

 

"כמה רבעונים עוד תוכל ספקית התשתיות למכוניות חשמליות, בטר פלייס, לפעול מבלי שתזדקק לגייס מימון נוסף?

זו השאלה המרכזית שעולה מדו"חותיה הכספיים שפורסמו היום, ובהם דיווחה על הפסד של 64 מיליון דולר ברבעון השני של 2012. החברה, שגייסה מאז הקמתה לפני חמש שנים, כ–800 מיליון דולר, רשמה מתחילת 2010 הפסדים מצטברים של 477 מיליון דולר.

בטר פלייס, שהוקמה על ידי היזם שי אגסי, האיצה ברבעון השני את הקמת תשתית תחנות הטעינה שלה בישראל, דבר שגרם לה לשריפת מזומנים של כ–40 מיליון דולר. קופתה של בטר פלייס הכילה בסוף יוני 131 מיליון דולר בלבד. בקצב כזה עלולה קופת החברה להתרוקן בתוך 4–5 רבעונים....

אגסי סירב לפרט היום מהן יעדיה של החברה לשנתיים הקרובות. הוא הוסיף ואמר: "השקענו עד כה בפרישת התחנות 100 מיליון דולר..."

 

 

על מה הם שרפו 477 מיליון דולר?

הרי הרכב החשמלי מתוכנן ומיוצר ע"י רנו, כלומר לא עולה להם כסף, להבנתי.

פרישת התחנות 100 מיליון דולר. גם זה נראה לי הרבה.

כל השאר זה כסף קטן (מרכז מבקרים, אנשי מכירות).

אז על מה הלך הכסף?

 

איפה ישה , כשצריך אותו?

 

יהודה

 

השאלה היא האם מדובר בפעילות בטר פלייס בישראל בלבד או בכלל פעילויות החברה בעולם.

[wil]

אם ימסו בנפרד את הדלק לרכבי ליסינג בנזין אז גם ימסו את חבילת השירות של ב"פ, לא?

 

עצם המיסוי הנפרד של הדלק דווקא עושה היגיון,

כרגע אם יש 3 משתמשים, איציק בני וגדעון, שנוסעים בחודש 1000, 1500, 3000 ק"מ בהתאמה כולם במזדה3,

אז כרגע כולם משלמים מס הכנסה על "שווי שימוש" של 3000 שקל לחודש. (120K כפול 2.5%. אני מעגל את החישוב כי אין לי כח)

 

אם יעשו חישוב נפרד על הדלק אז זה יכול לצאת למשל (נניח צריכה 1:10):

שווי שימוש על הרכב של 1800 שקל (אם יוחלט נניח על קביעת 1.5% לרכב ללא הדלק)

שווי שימוש על הדלק לפי צריכה בפועל:

איציק מילא 100 ליטר וישלם מס על שווי של 800 שקל (אני מעגל ל 1ליטר=8 ש"ח)

בני מילא 150 ליטר וישלם על 1200 שקל

גדעון מילא 300 ליטר וישלם על 2400 שקל

 

שווי שימוש כולל של כל אחד מהם: 2600 לזה שנוסע מעט, 3000 לזה שנוסע בינוני (כמו היום), 4200 לזה שנוסע הרבה.

 

יש לזה כמה השלכות חיוביות, בעיקר מבחינת המדינה:

1. מעודד קיצוץ בנסועה מיותרת (כל ק"מ עולה כסף, אמנם לא כמו ברכב פרטי אלא פחות מחצי אבל עדיין)

1א. מעודד נהיגה חסכונית יותר.

2. מחיר הדלק עולה --> גם גביית מס הכנסה עולה

3. מבטל את התמריץ שמעודד דווקא את הנוסעים הרבה לקחת ליסינג ואת הנוסעים מעט להימנע מזה

[Haim_gds]

will, חסרה לך התפיסה החמדנית של הפוליטקאי הממוצע.

ראשית, מחיר הדלק ימשיך לעלות בתקופה הקרובה. (מלחמה בפתח, טרור מסיני או מימון גני ילדים. בחר כאוות נפשך) בנקודה זו עמישראל ואישתו ירכשו כלי רכב מונעי סולר או גז.

שנית, לאחר ששוק הרכבים החדשים יהיה מוטה לסולר או גז אז מחיר הגז יעלה ויתקרב למחיר הבנזין ואגרת הדיזל תחזור.

בנקודה זו שימוש ברכב חשמלי יהפך לכלכלי. בנקודה זו הרכב החשמלי והחשמל אותו הוא צורך ימוסו בדומה לכלי רכב מונעי סולר או גז.

גמרנו? הצחקתם אותי. כאשר לא יהיה ניתן להגדיל את תקבולי המס על תידלוק יוטלו מיסים יחודיים על כלי רכב פרטיים (בעלי מנוע שריפה פנימית) בלבד. (מהסיבות המובנות כמובן. עידוד לנסיעה בתח"צ ורכבת, מניעת פקקי תנועה או הקטנת כמות תאונות הדרכים).

 

הטענה בנוגע למיסוי על הדלק לרכבי הליסינג אמנם נכונה אך מתעלמת ממספר מאפיינים חשובים של צרכני הליסינג.

-בדרך כלל, השימוש בליסינג נובע מהנסועה הגבוהה המתבקשת ולא ההפך. רוב בעלי הליסינג שאני מכיר לא יוצאים לסיבוב עם הרכב רק בגלל שהוא כבר משולם.

-אנשים הגרים רחוק מהמרכז אך עובדים בו יפגעו יותר.

-כח האדם הפוטנציאלי יקטן, אם בעבר העובד יכל להרשות לעצמו נסיעה של יותר מ 100 ק"מ ליום בעלות נמוכה יחסית השינוי במיסוי יגרום לו להקטין את הטווח הגיאוגרפי של חיפוש העבודה.

[נהג רגוע]

מיסוי לפי השימוש בפועל הוא הכי צודק, כי הוא היחיד שבאמת מקיים את ההגדרה של "שווי שימוש".

 

כנראה שנמנעו מזה כי קשה לעקוב אחרי זה, למשל בחברה עם 100 עובדים שמתדלקת 20,000 ליטר בחודש, יצטרכו להראות מי תדלק כמה ולהגיש דוחות לרשות המסים.

 

כמובן שהחבילה של בטר פלייס היא הטבה שהמעסיק רוכש לעובד, ולכן חייבת בשווי שימוש לצרכי מס.

(אם העובד לוקח את הרכב כאדם פרטי, הוא צריך לשלם על החבילה, לכן כשהמעסיק משלם עבורו זוהי הטבה "שוות משכורת".

[sronis]

על מה הם שרפו 477 מיליון דולר?

הרי הרכב החשמלי מתוכנן ומיוצר ע"י רנו, כלומר לא עולה להם כסף, להבנתי.

פרישת התחנות 100 מיליון דולר. גם זה נראה לי הרבה.

כל השאר זה כסף קטן (מרכז מבקרים, אנשי מכירות).

אז על מה הלך הכסף?

 

איפה ישה , כשצריך אותו?

 

יהודה

 

מזתומרת לא עולה להם כסף? אתה לא חושב שהם קונים את הרכב מרנו? הרי גם היא צריכה להרוויח... אני גם מניח שהם משלמים מראש על הסוללות, מה שכמעט מכפיל את עלות הרכב.

מרכז מבקרים ואנשי מכירות זה כסף קטן? אתה שוכח שיש עוד המון הוצאות - משרדים, עלויות שוטפות וכמובן - משכורות! יש לבטר פלייס יותר מ-500 עובדים בארץ. אם נניח שממוצע העלות לעובד הוא 15000 שקלים (ואני מאמין שזה יותר) מדובר בכמה עשרות מיליוני דולרים בשנה.

[ch2856]

"הציפיות של אגסי והחברה לישראל להחזר השקעה בתוך שמונה עד עשרה חודשים מיום פתיחת רשת תחנות הטעינה, לא היו ריאליות. הם טעו בהערכת אורך הנשימה שלו זקוק הפרויקט לפני שיהפוך לרווחי"

 

הם באמת חשבו להחזיר השקעה בפחות משנה? הם מושקעים שם ב900 מיליון שקל!.

 

 

זו אכן הבעיה מספר אחת של בטר פלייס. ללא החזירות להחזר השקעה מהיר, בטר פלייס יכלה להציע תמחור אטרקטיבי בהרבה נאמר 35 אגורות לקילומטר או אפילו 40 אגורות לקילומטר, אני די בטוח שלא מעט אנשים היו מוכנים לתמודד עם הטווח המוגבל ותא המטען הקטן אבל להנות ממחיר משתלם במיוחד.

 

כנראה שבבטר פלייס שואפים לנצל כמה שיותר את המס הנמוך שהם משלמים כעת, רק שכל ילד יודע שבכדי לחדור עם מוצר חדש ונחות צריך מחיר חסר תחרות. מספיק להסתכל למה שסלקום עשתה כאשר נכנסה לראשונה לשוק. מלא ניתוקים, איכות שיחה גרועה, אבל במחיר משתלם לכל כיס.

[yehuda-k]

מזתומרת לא עולה להם כסף? אתה לא חושב שהם קונים את הרכב מרנו? הרי גם היא צריכה להרוויח... אני גם מניח שהם משלמים מראש על הסוללות, מה שכמעט מכפיל את עלות הרכב.

מרכז מבקרים ואנשי מכירות זה כסף קטן? אתה שוכח שיש עוד המון הוצאות - משרדים, עלויות שוטפות וכמובן - משכורות! יש לבטר פלייס יותר מ-500 עובדים בארץ. אם נניח שממוצע העלות לעובד הוא 15000 שקלים (ואני מאמין שזה יותר) מדובר בכמה עשרות מיליוני דולרים בשנה.

אגסי צריך לממן מלאי מסוים של רכבים, אבל באופן שוטף קנית הרכב מרנו מתקזזת מול מכירת הרכב.

 

500 עובדים בארץ? מאמם !

מה הם עושים? מגרדים כל אחד את ה.. של השני? בשביל מה צריך כל כך הרבה אנשים?

 

זו אכן הבעיה מספר אחת של בטר פלייס. ללא החזירות להחזר השקעה מהיר, בטר פלייס יכלה להציע תמחור אטרקטיבי בהרבה נאמר 35 אגורות לקילומטר או אפילו 40 אגורות לקילומטר, אני די בטוח שלא מעט אנשים היו מוכנים לתמודד עם הטווח המוגבל ותא המטען הקטן אבל להנות ממחיר משתלם במיוחד.

 

כנראה שבבטר פלייס שואפים לנצל כמה שיותר את המס הנמוך שהם משלמים כעת, רק שכל ילד יודע שבכדי לחדור עם מוצר חדש ונחות צריך מחיר חסר תחרות. מספיק להסתכל למה שסלקום עשתה כאשר נכנסה לראשונה לשוק. מלא ניתוקים, איכות שיחה גרועה, אבל במחיר משתלם לכל כיס.

אגסי לא יכול לרדת מהותית ממחיר הק"מ, מכיון שהמחיר הזה צריך גם לממן את הסוללה היקרה.

לצורך המחשה ( עם מספרים פיקטיבים) :

סוללה עולה 70000 ש"ח וארך החיים שלה 7 שנים.

10000 ש"ח לשנה

800 ש"ח לחודש

50 אג' לק"מ , לרכב שנוסע 1600 ק"מ לחודש

 

בנוסף צריך לממן את תחנת החלפת המצברים עם מלאי של מצברים נוספים.

 

לא אתפלא אם אגסי לא מרויח על 55 אג' לק"מ שהוא מחיב בקניה מראש.

 

הפרויקט פשוט לא כלכלי מכל בחינה שהיא , וזה היה ידוע מראש למי שבדק. אבל הטייקון עידן עופר לא בדק ואכל אותה. למזלו הוא ירש מאבא שלו את בית החרושת לכסף שנקרא כימיקלים לישראל וזה מחזיק את כל השגיאות שלו (יחד עם הממשלה שלוקחת ממנו דיבידנד מגוחך , כי יותר קל להעלות את מחיר הדלק מאשר להתמודד עם טייקון)

 

ואומר שוב - הרקבון בא משיטת הבחירות, וצריך לשנותה.

 

יהודה

[wil]

will, חסרה לך התפיסה החמדנית של הפוליטקאי הממוצע.

ראשית, מחיר הדלק ימשיך לעלות בתקופה הקרובה. (מלחמה בפתח, טרור מסיני או מימון גני ילדים. בחר כאוות נפשך) בנקודה זו עמישראל ואישתו ירכשו כלי רכב מונעי סולר או גז.

שנית, לאחר ששוק הרכבים החדשים יהיה מוטה לסולר או גז אז מחיר הגז יעלה ויתקרב למחיר הבנזין ואגרת הדיזל תחזור.

בנקודה זו שימוש ברכב חשמלי יהפך לכלכלי. בנקודה זו הרכב החשמלי והחשמל אותו הוא צורך ימוסו בדומה לכלי רכב מונעי סולר או גז.

גמרנו? הצחקתם אותי. כאשר לא יהיה ניתן להגדיל את תקבולי המס על תידלוק יוטלו מיסים יחודיים על כלי רכב פרטיים (בעלי מנוע שריפה פנימית) בלבד. (מהסיבות המובנות כמובן. עידוד לנסיעה בתח"צ ורכבת, מניעת פקקי תנועה או הקטנת כמות תאונות הדרכים).

 

הטענה בנוגע למיסוי על הדלק לרכבי הליסינג אמנם נכונה אך מתעלמת ממספר מאפיינים חשובים של צרכני הליסינג.

-בדרך כלל, השימוש בליסינג נובע מהנסועה הגבוהה המתבקשת ולא ההפך. רוב בעלי הליסינג שאני מכיר לא יוצאים לסיבוב עם הרכב רק בגלל שהוא כבר משולם.

-אנשים הגרים רחוק מהמרכז אך עובדים בו יפגעו יותר.

-כח האדם הפוטנציאלי יקטן, אם בעבר העובד יכל להרשות לעצמו נסיעה של יותר מ 100 ק"מ ליום בעלות נמוכה יחסית השינוי במיסוי יגרום לו להקטין את הטווח הגיאוגרפי של חיפוש העבודה.

 

1. לגבי החמדנות של הפוליטיקאי הממוצע - מסכים.

2. לגבי תוספת אגרה על הסולר - לא מסכים. הסולר ממוסה היום כמעט בדיוק כמו הבנזין, אין סיבה לתוספת אגרה. המדינה מרוויחה יפה מאוד גם ממתדלקי הסולר.

3. לגבי מיסוי גפ"מ למכוניות - המדינה היתה מאוד רוצה, אבל הבעיה היא שאם ימסו אותו כמו בנזין אז כולם יתדלקו מהבלונים הביתיים. ואף ממשלה לא תמסה גז בישול במאות אחוזים כי זה "פגיעה בחלשים" וכו'.

4. מי שמחזיק רכב אחד ליסינג ואחד פרטי בפירוש כן משתדל להסיט נסועה מהפרטי לליסינג.

5. לגבי הקטנת הטווח הגיאוגרפי של חיפוש עבודה - אני לא בטוח שזה דבר שלילי.

אתה חושב שזה מצב רצוי שאנשים גרים 100 ק"מ ממקום העבודה שלהם?

אני חושב שלא. זה מגדיל את הנסועה הכוללת במשק --> יותר תאונות, יותר פקקים, יותר הוצאה ציבורית על כבישים, יותר זיהום (ולכן יותר הוצאה ציבורית על בריאות), יותר פליטת גזי חממה, יותר צריכת דלקים מאובנים, יותר הוצאת מט"ח מהמדינה.

 

כך שזה לא מדוייק להגיד שהבחירה בליסינג נובעת מהנסועה ולא להיפך.

הבחירה במקום עבודה רחוק הרבה פעמים כרוכה ברכב ליסינג כי בנסועה גבוהה מאוד זה מקלט מס.

כלומר האפשרות לקחת ליסינג בזול (יחסית) גרמה לבחירה לנסוע המון ק"מ.