יונדאי אלנטרה N או מאזדה 3 טורבו - רכב נוח ואוטומטי ליום יום, שגם כיף לטיול בסופ"ש

[mcshmupi]

לפני 3 שעות, Doron_Z כתב:

למה להצטער? זה רכב מצוין וכבר יש לך אופציה אחת מעולה

כי אני רוצה לרצות יותר את האלנטרה. 

[BoazB11]

קרה לי מקרה דומה עם אופנוע לפני כמה שנים.

היה דגם מסוים שסימנתי כמחליף. על הנייר ענה על כל הדרישות שלי

ואהבתי את העיצוב והמיצוב, והייתי די סגור עליו.

כשהגיע זמן תכלס עשיתי עליו רכיבת מבחן ודי התאכזבתי.

במקביל עשיתי רכיבת מבחן על דגם אחר שעל הנייר היו בו כמה דברים שממש לא רציתי,

אבל ברכיבה עליו התגמדו החסרונות וגיליתי מכונה שממש תפורה עלי.

כבר קרוב לשלוש שנים בכל רכיבה אני מברך על הבחירה ושמח שהלכתי נטו עם הרגש

ולא נכנעתי לקיבעון על זה שכל כך רציתי לרצות אותו...

[Doron_Z]

לפני 11 שעות, mcshmupi כתב:

כי אני רוצה לרצות יותר את האלנטרה. 

 

האמת מבין מאיפה אתה בא, כל מי שבתחום ועוקב - לכולנו יש תדמית מסוימת על רכב אחרי שעברנו על מלא סקירות ופתאום ברגע האמת כשאתה אשכרה חווה אותו בעצמך והתדמית הזאת מתנפצת זה יכול להיות מאוד מבלבל. 

 

כמו שאמרו איתי ונדב, זאת אולי התעשייה הכי מוטה שיש כי בכל מוצר אחר שבאפס מאמץ כמעט אתה יכול לחוות אותו בעצמך בלי שום טובות, פה כמעט כולם עם יד על הגרון על ידי היצרנים/יבואנים עקב האקסקלוסיביות והיוקרה של כל פריט (שלא לדבר על טיסות מפנקות להשקות/ מבחני נהיגה בלעדיים בחו״ל על חשבון היצרניות וכו׳) וזה יוצר תמונה מאוד מוטה וצריך לא מעט עבודה כדי לבנות מכל הדאטה שיש תמונה אמינה לגבי איך הרכב באמת באמת.

 

בסוף זה הכסף שלך ובמיוחד כשמדברים על רכב שאמור לעשות לך כיף ולא לקחת אותך רק מנקודה א׳ ל ב׳ כמו 99 אחוז מהם שאז צריך לפתוח טבלת אקסל - הרגש מדבר.

 

אם הרושם ישאר זהה אחרי המבחן החוזר לרכב עם התדמית שנבנתה לך ושרצית לאהוב, אין אפס הוא לא מתאים לך ותלך על הרכב שאהבת יותר בלב שלם.

[ProMeR]

לפני 19 שעות, mcshmupi כתב:

אז עשיתי נסיעת מבחן על המאזדה ולצערי ממש אהבתי אותה.

היא יותר נוחה, למרות שהיא נוקשה וממש לא מתנדנדת וגם המושב שלה הרגיש יותר נוח - יכול להיות גם כי מצאתי תנוחת ישיבה טובה יותר. 

כנראה שגם הצמיגים במידה שפויה יותר תורמים (אגב, גם בברז עם ה R17 אני ממש לא מרגיש שחסר לי יותר ג'אנט ופחות צמיג).

המנוע חזק בהחלט ונשמע כל כך טוב שאין סיכוי שזה אמיתי,

למרות שנציג המכירות טוען שאין שם שום צליל מלאכותי. 

ההגה מרגיש טוב למרות שאני יודע שבוחנים מקצועיים אומרים שכבד זה לא בהכרח מדוייק ומלא מידע,

קשה להבין הרבה בנסיעת מבחן קצרה ואני רחוק מלהיות בוחן מקצועי. 

 

שתי הבעיות העיקריות שלי הן:

1. ההבנה שקשה להבין ספורטיביות או מחסור בה בנסיעת מבחן

2. הדיסוננס בין מה שקראת וצפית בו לבין מה שחווית במציאות. 

1. בסוף אנחנו קונים מה שאנחנו מרגישים טוב איתו. ולא מה שאחרים חושבים.

 

2. קראתי שאמרת שהברז יותר נוחה מהאלנטרה. נסעתי בברז ונסעתי ב i30N ואין מה להשוות ברמת נוחות בין 2 הרכבים, וכמובן שאני נוטה ל- i30N. או שנסעת במצב קשיח בלי לשים לב, או שהאלנטרה פחות נוחה מה- i30N. בנסיעת מבחן חשוב לבדוק את המתלים במצב רך (Normal).

 

3. נסיעות מבחן קצרות זה נחמד אבל בסוף מדובר מכלול שלם שצריך לבדוק אותו במציאות לאורך זמן. נסיעות משולבות גם לעבודה, גם עם ילדים וגם בכבישים מפותלים ושם מתגלה האמת מה הכי נכון עבורך.

 

4. יכול להיות שיש פער בין מה שהראש שלך חושב שאתה צריך (ספורטיביות) למה שהגוף והלב רוצים (נוחות ואולי טיפה כח) וזה משנה את המשוואה. אני לדוגמה צעיר, ללא ילדים, לתקופה ויתרתי על רכבי ספורט ורכשתי מאזדה 6 ברמת גימור הכי מפוארת ובהתחלה שכנעתי את עצמי שזה רכב מצוין ושהכל טוב אבל זה לא החזיק לטווח הארוך וחזרתי לספורטיביות. הרכב היה פצצה, נוח להחריד, נעים בנסיעה, אפס תיקונים וטיפולים ממש זולים, אין מה להגיד. זה פשוט לא היה אני.

 

אין טעם להשוות בין אלנטרה למאזדה 3, זה משהו אחד וזה משהו אחר.

 

ולדעתי האישית פשוט לא אהבת את האלנטרה מלכתחילה עוד לפני הנסיעת מבחן.

וזה בסדר גמור!

אני שוב אגיד את זה, תבדוק גם לגבי וואגיות ואתה תקבל את התשובה שאתה רוצה.

עריכה אחרונה ב-7 במאי על ידי ProMeR

[mcshmupi]

לפני 18 שעות, itaimoto כתב:

לגבי נסיעות מבחן, מאמין שאם בסוכנות יבינו שאתה רציני יתנו לך קצת יותר חופש מבחינת מגבלות זמן ומיקום. נסה לאתר כביש טכני במרחק סביר מהסוכנות ובקש לנהוג בו.

מאזדה ויונדאי מוכרים בעיקר קרוסאוברים אז הם פחות מבינים את החשיבות.

בנסיעת המבחן במאזדה לחצתי קצת עליה והנציג שלידי נלחץ הרבה יותר (ומשיחה אית ברור שהוא בכלל לא מכיר את הרכב).

 

בזמנו כשנסעתי על האבארט' כשעומר גלברט ניהל אותם נסיעת מבחן היתה "קח את המפתחות, נתראה עוד שעה",

אבל צריך שיקול דעת ולהבין מי הלקוח הפוטנציאלי שעומד מולך,

וזה יותר הגיוני כשיש מישהו שאחראי לנושא בניגוד למאזדה שם יש צוות שעובד על הכל. 

 

אגב, גם את האלנטרה מכרו לאנשים שאפילו לא נהגו בה,

דיברתי עם אחד כזה שאמר "זה לא שיש לי אלטרנטיבה",

לשנינו היתה 308 GTI,
הוא מאוד אוהב את האלנטרה (שלו ידנית). 

 

[ntd]

לפני 19 שעות, mcshmupi כתב:

אז עשיתי נסיעת מבחן על המאזדה ולצערי ממש אהבתי אותה.

משתתף בצערך.

 

ועוד משהו שאולי יותר תצטער עליו:

 

vtest עשה מבחן לאוטו (של מישהו).

בהאצה מ-0 ל- 100, הוא לא הבין למה הוא מקבל זמנים גרועים יותר (צריך להיות 6.5). 

ואז הנוסע (בעל הרכב), דיבר איתו, ואמר לו: "אתה במצב ספורט - תעביר למצב נורמל".

והפלא ופלא - אחרי שהוא עשה את זה, הרכב האיץ יותר טוב , ועמד בזמנים.

 

מה התברר:

שמאזדה כיילו את מצב הספורט למצב ליניארי.

כלומר שמנוע הטורבו מגיב בצורה כמה שיותר ליניארית ודומה למנועים אטמוספריים.

 

נכון שמצב טורבו זה כיף, אבל כשלוקחים סיבובים (במיוחד בקטעי מסלול), חשוב יותר שהמנוע יגיב בצורה ישרה וצפויה, מאשר התפרצות כח בלתי נשלטת.

 

ובנימה יותר קונקרטית:

אני מבין שאתה נעול חזק על ה - N.

נסה לשכנע את הנציגים של היבואן (נסה מנהלים) שאתה מאד מעוניין, ושיארגנו לך נסיעת מבחן במקום שיותר מתאים לבדוק בו את הרכב.

למשל מסלול מאתגר , או אפילו שיקבעו איתך למסלול מרוצים . יש מצב שיש השתתפות עצמית במימון חלקי של החלפת צמיגים?

 

בהצלחה

[dorosen]

מסכים עם מה שנאמר, רכב קונים מחיבור ולא מspec.
אצלי לדוגמא הרכב שהכי קרץ לי היה המגאן rs טרופי - למרות נסיעות מבחן לא כ״כ נוחות ברמת המושב, ממש שיכנעתי את עצמי שהוא מה שאני מחפש.. לא הצלחתי למצוא תנוחת ישיבה שנוחה לי, כל הזמן נרדמו לי הרגליים/כאב לי הגב (לפי הרשת אני כנראה הראשון שזה קרה לו..), ולמרות שהרכב ״מושלם״ על הנייר - מכרתי אותו לאחר חצי שנה שפשוט ביאס אותי.

[mcshmupi]

לפני 55 דקות, ProMeR כתב:

2. קראתי שאמרת שהברז יותר נוחה מהאלנטרה. נסעתי בברז ונסעתי ב i30N ואין מה להשוות ברמת נוחות בין 2 הרכבים, וכמובן שאני נוטה ל- i30N. או שנסעת במצב קשיח בלי לשים לב, או שהאלנטרה פחות נוחה מה- i30N. בנסיעת מבחן חשוב לבדוק את המתלים במצב רך (Normal).

האלנטרה גרמה לי למחלת ים: היא כל הזמן זזה על מטליה.

שאלתי בקבוצת הבעלים לגבי זה ומישהו ענה לי שיכול להיות שהנדנוד מגיע מרכות יתר ודווקא במצב ספורט יהיה יותר מרוסן.

גם הגיר לא היה נעים בזחילה.

העיקר הוא שאני לא בטוח שקינפגנו אותה נכון. 

אני בטוח לא הבנתי מספיק טוב ויש מצב שגם הנציג שלהם לו.

אתמול הורדתי את ספר הרכב, העלתי אותו לצ'אט ושאלתי אותו לגבי המצבים השונים.

 

זה יחסית מסובך: יש 4 מצבים מוגדרים: אקו, נורמל, ספורט, N,

ושני מצב קאסטום.

 

יש 4 אפשרויות לגיר: אקו, נורמל, ספורט, ספורט +

יש 3 אפשרויות למטלים: נורמל, ספורט, ספורט +

יש הגדרות דומות לאגזוז, תגובת מצערת, היגוי.

 

יש בקרת זחילה שאפשר להפעיל\ לכבות (שגורמת לרכב לגלוש קדימה)

יש תפריט שבו מגדירים מה יהיה בקאסטום 1/2

יש הגדרה למה עושים כפתורי הN על ההגה: בחירה במצבי הקאסטום הם לא האפשרות היחידה.

יש כפתור בין המושבים למצבי נהיגה שמעביר בין אקו, נורמל וספורט. 

 

בשורה התחתונה, כל ההתרשמות מהרכב הזה תלויה בהגדרות שבחרת ויש סיכוי טוב שלא הייתי איפה שחשבתי שהייתי בהן. 

לפני כשעה, ProMeR כתב:

ולדעתי האישית פשוט לא אהבת את האלנטרה מלכתחילה עוד לפני הנסיעת מבחן.

וזה בסדר גמור!

הפוך: אני הכי רוצה אותה כי כמוך אני חושב שאני רוצה ספורטיבית ומפחד לאורך זמן להתאכזב מבחירה אחרת. 

[itaimoto]

לפני 59 דקות, mcshmupi כתב:

מאזדה ויונדאי מוכרים בעיקר קרוסאוברים אז הם פחות מבינים את החשיבות.

בנסיעת המבחן במאזדה לחצתי קצת עליה והנציג שלידי נלחץ הרבה יותר (ומשיחה אית ברור שהוא בכלל לא מכיר את הרכב).

 

בזמנו כשנסעתי על האבארט' כשעומר גלברט ניהל אותם נסיעת מבחן היתה "קח את המפתחות, נתראה עוד שעה",

אבל צריך שיקול דעת ולהבין מי הלקוח הפוטנציאלי שעומד מולך,

וזה יותר הגיוני כשיש מישהו שאחראי לנושא בניגוד למאזדה שם יש צוות שעובד על הכל. 

מהנסיון שלי היחס באולמות של מאזדה פושר כלפי כולם. חוויתי זמני המתנה ארוכים גם כשהתעיינתי במיאטה (אגב, מאפשרים נסיעות מבחן עליה בכלל?) וגם כשחיפשתי רכב להורים ומאזדה 2 הייתה אחת האפשרויות - חיכינו חצי שעה לנציג שיתפנה מבלי שדיברו איתנו בכלל ואחר כך קיבלנו תחושה שעושים טובה שמראים לנו את הרכב.

 

להבדיל, בסובארו (גם סמלת, כמו האבארט) היה קל לקבוע נסיעות מבחן עבור שתי הברזים שרכשתי והנציגים היו ליברלים בקשר לתוואי הנסיעה. כתבת שבמאזדה הנציג שלך נלחץ - בברז דור 2 הנציג החמיא לי על הנהיגה בסוף. ככה מוכרים 250 ברזים בשנתיים וחצי.

 

לפני 9 דקות, mcshmupi כתב:

זה יחסית מסובך: יש 4 מצבים מוגדרים: אקו, נורמל, ספורט, N,

ושני מצב קאסטום.

איך אומרים על הברז: הנהג הוא מצב הספורט 😁

[ניקו פ.]

לפני 19 שעות, itaimoto כתב:

מסכים עם דורון. אין באמת על מה להצטער אם אתה מתחבר יותר למאזדה - לא קונים Spec Sheet ברכב שאמור להיות מהנה לנהיגה והעיתונאים הם לא אלו שישימו את הכסף אלא אתה. בכלל, צריך להזהר מ"נרטיבים" של עיתונאי רכב שלפעמים אומרים מה שמצופה מהם על ידי היצרן / מה שיביא יותר צפיות / מה שיגרום להם להרגיש יותר מבינים ורק מעט חסינים לזה. דוגמא מעולם הברז שאתה אולי מכיר היא שברוב המבחנים של דגמי הבסיס של ה 718 העיתונאים אומרים שההגה טלפתי או וריאציה כלשהי על זה, בעוד שאנשים "רגילים" ומביני עניין שנהגו בשני הרכבים אומרים שההגה בברז יותר טוב.

 

לגבי נסיעות מבחן, מאמין שאם בסוכנות יבינו שאתה רציני יתנו לך קצת יותר חופש מבחינת מגבלות זמן ומיקום. נסה לאתר כביש טכני במרחק סביר מהסוכנות ובקש לנהוג בו.

 

אגב לא ידעתי שהמאזדה היא AWD - זה יתרון שהיה מדבר אלי אם זה מורגש בנהיגה אפילו אם היא חלשה יותר. היא גם נראית יותר טוב מבפנים ומבחוץ.

מאה אחוז. כל מילה. 

להרגיש זו שאלה מעניינת. אם תעבור מרכב ללא הנעה כפולה, אתה תרגיש, ביציאות יותר. אם אתה נוהג עליה אתה תתרגל בסוף. אבל אני הרגשתי כשעליתי על דרך חצץ. בחו"ל היו מבחנים שהתלהבו ממנה בשלג, אבל כמובן שזה לא רלוונטי בישראל.

יש כאן בסוף מכונית משפחתית מהטופ של הטופ (כמשפחתית), שהיא קצת מפולפלת במנוע וטיפה יותר מתקשרת בתחת מהסטנדרט (התחת של הנהג לרא של הרכב). היא כאילו הומאז' למכונית ראלי סטייל EVO, אבל כמובן שלא שם בכלל בכלל (כבדה ומיושבת). אני מודה שנהניתי ממנה מאוד, אבל תג המחיר שלה הוא הזייה. חייב להגיד שהיא יותר קרובה לואגיות היום מאשר למאזדה של פעם. 

 

לפני שעה, ProMeR כתב:

 

 

ולדעתי האישית פשוט לא אהבת את האלנטרה מלכתחילה עוד לפני הנסיעת מבחן.

וזה בסדר גמור!

אני שוב אגיד את זה, תבדוק גם לגבי וואגיות ואתה תקבל את התשובה שאתה רוצה.

מסכים. אני חושב שאם יש חיבור למאזדה, כדאי מאוד לפחות לנסות את אחת הואגיות. הן לא מאוד שונות ממנה. לכל אחת הייחוד שלה. 

 

לפני שעה, mcshmupi כתב:

בזמנו כשנסעתי על האבארט' כשעומר גלברט ניהל אותם נסיעת מבחן היתה "קח את המפתחות, נתראה עוד שעה",

אבל צריך שיקול דעת ולהבין מי הלקוח הפוטנציאלי שעומד מולך,

וזה יותר הגיוני כשיש מישהו שאחראי לנושא בניגוד למאזדה שם יש צוות שעובד על הכל. 

קרה לי במאזה רעננה. הגעתי לנתניה, ביקשתי נסיעה, תיאם לי ברעננה, הגעתי לשם עם אחותי שהתלבטה על המאזדה 3. נתן לנו מפתחות אמר סעו לשלום. אמרתי נחזור עוד חצי שעה, והוא אמר "מצידי עוד שעתיים". לא אכפת להם כל עוד אתה נראה לקוח רציני, יש נציג שמבין שאתה רציני ויש לו קצת בטחון, והכי חשוב - אין עומס. אם מישהו הזמין נסיעה שעה אחריך אתה לא תקבל את הרכב לשעה.

עריכה אחרונה ב-7 במאי על ידי ניקו פ.

[nadavd4]

לפני שעתיים, mcshmupi כתב:

וזה יותר הגיוני כשיש מישהו שאחראי לנושא בניגוד למאזדה שם יש צוות שעובד על הכל. 

 

אני מכיר את אחד מהצוות במאזדה שאחראי על הנסיעות, אולי יש סיכוי שהוא אפילו זה שעשה לך את נסיעת המבחן. הבחור מבין היטב ויודע להיות "שומר סף" לא פחות טוב מגלברט, ולא אתפלא גם לפחות חלק משאר הצוות גם מתנהל ככה.

[Doron_Z]

לפני כשעה, itaimoto כתב:

מהנסיון שלי היחס באולמות של מאזדה פושר כלפי כולם. חוויתי זמני המתנה ארוכים גם כשהתעיינתי במיאטה (אגב, מאפשרים נסיעות מבחן עליה בכלל?) וגם כשחיפשתי רכב להורים ומאזדה 2 הייתה אחת האפשרויות - חיכינו חצי שעה לנציג שיתפנה מבלי שדיברו איתנו בכלל ואחר כך קיבלנו תחושה שעושים טובה שמראים לנו את הרכב.

 

כן כשהמיאטה שווקה היה ניתן לבצע נסיעות מבחן דרך הסניף בתל אביב שם היתה פעם אחת אקסטרה. לא טרחו לשנע אותה בין סניפים אם היית ממקום שונה בארץ, או שתבוא לתל אביב או שתחפש. ההרגשה שלי היתה שאין מאמץ מיוחד למכור את הרכב, עשיתי את נסיעת המבחן עם הנציג שלהם, חזרתי לסניף, אמרו לי את המחיר ואין שום הנחות ולא באים לקראתך בשום דבר בעיקרון. רוצה רוצה לא רוצה יאללה שלום תודה. 

 

כן הרגשה של יהירות מסוימת או חוסר מאמץ. גם כשההורים חיפשו משפחתית ומאזדה היתה אחת מהאופציות הם יכלו לבצע רק נסיעת מבחן למאזדה 3 מנוע 2 ליטר שהיתה בסניף, לא משנעים לסניף את ה Spec העדכני הרלוונטי, אין אפשרות לבצע כרגע על ה CX5. רוצים תגיעו לתל אביב תנסו את ה 3 מנוע 2.5 ואת ה CX5. ואלו רכבים של הלחם והחמאה לא מיאטה שהם מכרו  יחידה בחודש. 

 

גם היו צריכים לחכות איזה שבוע לנסיעת מבחן של המאזדה 3 (מנוע 2 ליטר כאמור) בעוד שאצל התחרות סוזוקי וסובארו וגם קיה (סלטוס) - הגיעו לסניף ועשו להם במקום באותו הרגע. בקיצור יש איזה קטע עם מאזדה שלא מתנהל טוב שם. 

 

לפני כשעה, ניקו פ. כתב:

אני מודה שנהניתי ממנה מאוד, אבל תג המחיר שלה הוא הזייה

 

מה בדיוק הזיה בו, הרכב פחות ספורטיבי אומנם אבל מבחינת יכולות (כוח בעיקר אבל גם התנהגות בכביש מפותל הוא מהיר מאוד עם ה AWD רק פחות ספורטיבי בהתנהגות/הרגשה) ואבזור ובטח שיוקרה הוא מקביל להוט האצ׳ אחרות ואף מתעלה עליהן במובנים מסוימים. המחיר הוא הזול בקטגוריה ויותר מהוגן ביחס למתחרות. 

[mcshmupi]

לפני שעה, itaimoto כתב:

אגב, מאפשרים נסיעות מבחן עליה בכלל?

בהווה אין מיאטה והם לא הולכים להביא אותה.
שאלתי למה והם אמרו שזה עניין של תקינה. 

 

לפני כשעה, ניקו פ. כתב:

תג המחיר שלה הוא הזייה.

בארצות הברית היא עולה 36 אלף דולר, כמו מיאטה מאובזרת וגולף GTI

בארץ אין מיאטה אבל לו היתה שנינו יודעים שהמחיר לא היה 215K והגולף עולה 300 אצלנו.
נדמה לי שהמחיר שלה סביר.

[Doron_Z]

לפני 25 דקות, mcshmupi כתב:

בהווה אין מיאטה והם לא הולכים להביא אותה.
שאלתי למה והם אמרו שזה עניין של תקינה

 

קצת אוף טופיק אבל זה תירוץ, גם כשהיה יבוא סדיר הם לא טרחו לשאוף להזיז ממנה כמויות ותמחרו אותה במחיר מופרך (כמו שאמרת מאזדה 3 טורבו עולה בחו״ל כמו מיאטה מאובזרת יותר ממה שמכרו בארץ והם הצליחו לתמחר אותה תחרותי יחסית) - ברור לכולם שהמיאטה יכלה להיות זולה משמעותית אם היתה להם מוטיבציה להזיז כמויות מכובדות יותר.

 

נראה שהורדת המנוע 2 ליטר היה התירוץ שלהם להפסיק גם את המאמץ הזה. כשהם רוצים למצוא פתרונות הם יכולים כמו שעשו עם המאזדה 3 וה CX5 שהמשיכו לייבא בתקינה אמריקאית וכמו שסמלת עכשיו מחדשת יבוא של ברז בתקינה אמריקאית אחרי שהופסק השיווק שלה באירופה גם.

 

פשוט העניין שלהם בלמכור מיאטות קטן עד בלתי קיים כבר כמה שנים טובות. 
 

אגב הגולף GTI עולה פה 305 אלף לא 300, שבואו זה לא בדיוק רכב ספורטיבי ברמה של טייפ אר והמחיר ממש לא משקף את כמה שעולה בחו״ל. עוד רכב שהיבואן כנראה איבד מוטיבציה להזיז ממנו כמויות סבירות. רצחו לגמרי את המותג הזה

עריכה אחרונה ב-7 במאי על ידי Doron_Z

[מיץ פטל]

מכוניות שמגיעות בכמויות קטנות, מייצרות עלויות ליבואן שהעמסה שלהן על המחיר ליחידה מייצרת חלק מה"עיוות" מחיר לטענתך.

 

בנוסף, סחורה כזו מייצרת לעיתים כאבי ראש שמעדיפים להמנע מהן. הקליינטורה תובענית יחסית, הסתברות גבוהה יותר למצבים אפורים בהפעלת אחריות , בגלל אופי השימוש. ועוד