תאונה בכיכר עם שתי נתיבים

[רוןS]

@julio12 נכון שהוא נכנס לנתיב שלך,  אבל במשך כל הנסיעה הוא נמצא לפניך,

כשפנית ימינה הדרך היתה פנויה ?

[sperial]

בבקשה, צילום של הכניסות ומיקום במפות גוגל

[julio12]

לפני כשעה, sperial כתב:

בבקשה, צילום של הכניסות ומיקום במפות גוגל

זה צילום של לפני הכיכר

 

[sperial]

אז לפחות בכיוון שצילמת אכן חסרים תמרורי הכוונה.

הרכב הלבן שחוצה אותך נוהג בדיוק לפי החוק האירופי, אם אתה פונה ימינה (ליציאה הראשונה) ושניכם שומרים על הנתיבים לא נוצר ביניכם קונפליקט.

 

[julio12]

לפני כשעה, sperial כתב:

אז לפחות בכיוון שצילמת אכן חסרים תמרורי הכוונה.

הרכב הלבן שחוצה אותך נוהג בדיוק לפי החוק האירופי, אם אתה פונה ימינה (ליציאה הראשונה) ושניכם שומרים על הנתיבים לא נוצר ביניכם קונפליקט.

 

אז מה קורה אם אני נמצא בנתיב השמאלי ויוצא ביציאה השנייה והרכב השני נמצא בנתיב הימין ויוצא ביציאה השלישית, כמו שבסרטון? 

[sperial]

ברוב אירופה  זו עבירה של הרכב האחר. אם אין בכוונתו לצאת ביציאה הראשונה (מבחינתו) הוא חייב להכנס לנתיב הפנימי.

 

שים לב שמי שיוצא מהנתיב החיצוני חייב לצאת לנתיב החיצוני ומי שמהנתיב הפנימי לנתיב הפנימי. בכוונה איני כותב שמאל וימין, כי זה נכון גם במדינות LHT.

עריכה אחרונה ב-28 לאוקטובר, 2023 על ידי sperial

[julio12]

לפני 10 שעות, sperial כתב:

ברוב אירופה  זו עבירה של הרכב האחר. אם אין בכוונתו לצאת ביציאה הראשונה (מבחינתו) הוא חייב להכנס לנתיב הפנימי.

 

שים לב שמי שיוצא מהנתיב החיצוני חייב לצאת לנתיב החיצוני ומי שמהנתיב הפנימי לנתיב הפנימי. בכוונה איני כותב שמאל וימין, כי זה נכון גם במדינות LHT.

נכון, אבל במידה מי שנמצא בנתיב הפנימי (שמאלי) ורוצה לצאת ביציאה השלישית הוא עדיין חייב להשאר על הנתיב הפנימי עד שהוא יוצא מהכיכר, אני לא מכיר כ"כ את החוק אבל זה נראה לי די הגיוני 

[sperial]

 בחוק האירופי (חוץ מהאירי) חייבים להשאר באותו נתיב עד היציאה. נכנסת לפנימי? תמשיך בו עד היציאה, ואז יש לך זכות קדימה ביציאה (וממילא, אם יש מישהו בימני עליו לצאת במקביל אליך).

[fatboy1340]

מבחינת הסרטון: לחובת פות"ש -הוא למעשה פגע ברכב השני (תאונת חזית /צד), הרכב השני היה לפניו, לפני הפגיעה סטה מנתיבו לצד השמאלי ועלה על עטרה של הכיכר משום מה. לחובת הרכב השני: סטייה מהנתיב. 

מהסרטון נראה כי 2 הנהנגים בכלל לא הסתכלו מסביבם בשניות שקדמו לתאונה. 

קיים תמרור 303 על הכיכר, אך המשמעות היחידה שלו שיש לתת זכות קדימה לרכב שנמצא בכיכר.

במשפט לתעבורה מתייחסים לתנועה בכיכר כמו לנסיעה בכביש ישר, קרי יציאה מהכיכר תתבצע מהנתיב החיצוני ללא כל קושי או מהנתיב הפנימי כאשר אים הפרעה לרכב הנוסע בנתיב החיצוני.

לאור הסרטון , ובהנחה שהעניין ייסגר ללא בית משפט - חברות הביטוח יחלקו אשמה בין נהגים ,כלומר כל אחד ישלם השתתפות עצמית שלו ויתקן את רכבו . אם יגיע למשפט, סביר שהאשמה תחולק בין הנהגים עם רוב מסויים לפות"ש בגלל הסיבות שציינתי.

[איציק נ.]

אצלנו בעיר יש הרבה כיכרות ("מעגלי תנועה" למי שמתעקש על עברית תקנית) דו נתיביים בשכונות החדשות.

 

לאחר פרק זמן מסויים הוסיפו שלטים לפני כל כיכר וכיכר (לא שזה עוזר כי אף אחד לא מסתכל, אנשים לרוב נוהגים כמו סוסים עם רטיות בצידי העיניים) שאומר:
2 המסלולים בכיכר הם כניסה ויציאה לנוסעים ישר.
המסלול הימני - לפניה ימינה או ישר.
המסלול השמאלי - לפניה שמאלה או ישר.

 

לפי מה שבדקתי בזמנו, זה גם ה"חוק היבש" בלי קשר למעגל תנועה או לא - בכל מקרה אתה לא פונה שמאלה מהנתיב הימני ואתה לא פונה ימינה מהנתיב השמאלי (למעט מקרים של רמזורים או מסלולים שמסומנים האופן מפורש ככאלה).

[Be roo]

לפני שעה, fatboy1340 כתב:

הוא למעשה פגע ברכב השני

נקודה חסרת חשיבות שלא ברור לי למה אנשים מתעכבים עליה תמיד.

מיקום הפגיעה בין הרכבים הוא תוצר של המיקום והמהירות שלהם, ואין לו קשר לאשמה. בדיוק כמו שאם מישהו יחצה רמזור באדום ורכב אחר יכנס עם החזית שלו בצד ברכב העברין, האשמה היא של הרכב שחצה באדום. אם כל אחד מהרכבים היה מעט איטי יותר או מהיר יותר, מיקום המפגש היה משתנה, אבל לא האשמה.

 

לפני שעה, fatboy1340 כתב:

לפני הפגיעה סטה מנתיבו לצד השמאלי ועלה על עטרה של הכיכר

גם לא רלוונטי כי: 1. זה קרה מספר שניות לפני המפגש ואין לכך השפעה. 2. אין איסור לעלות על העטרה (לא רק שלא אסור, זה מיועד לרכבים שמתקשים לפנות ברדיוס קטן)

 

אני אחזור שוב על טענתי, לענין היציאה מהכיכר של פות"ש אין משמעות, התאונה ארעה כשהוא עדיין בנתיב הפנימי שלו, וכוונתו העתידית לצאת אינה רלוונטית. הרכב האדום הוא זה שסוטה מעבר לקו המסומן לתוך נתיב נסעתו של פות"ש והתאונה היתה מתרחשת גם אם היה ממשיך להקיף את הכיכר.

בתאריך 26.10.2023 בשעה 17:31, chrono כתב:

ולדעתי אין קונפליקט,

בגישה שתיאר sperial יש פחות קונפליקט, כי הנתיב הימני תמיד פנוי לכניסה, היות וכל מי שנכנס אליו חייב לצאת מיד, וכך יש קונפליקט רק למי שנכנס לנתיב הפנימי, בעוד בגישה שתרשים שאתה הצגת יש יותר קונפליקטים, כל מי שנכנס לכל נתיב עלול להצטרך לתת ז"ק, ואלה שנכנסים לפנימי צריכים להמתין לשני נתיבים פנויים ולא אחד.

 

אין לי תואר בהנדסת תנועה אבל כנראה שיש הבדלים בין הגישות בנושא עומסי תנועה, לאפשר רק פניה ימינה מהנתיב החיצוני עלול ליצור עומס לנוסעים ישר ושמאלה.

עריכה אחרונה ב-28 לאוקטובר, 2023 על ידי Be roo

[ניקו פ.]

אני עם בי רו. 

לדעתי ספק אם בכלל תהיה אשמה תורמת של פות"ש ובוודאי שלא 50-50. 

אם אני הוא, הולך בכל הכוח. 

למיקום הפגיעה יש משמעות כשאין עובדות אחרות, שופטים בעהר נטו להתייחס למיקום כרמז לסוג התאונה. היום עם המצלמה אף אחד לא יעשה את זה וגם אם הייתה מצלמה אף אחד לא היה עושה את זה. 

יש ספר של שופט בשם עדי סומך שמתייחס לדברים האלו. היום זה כבר לא באופנה (ויש עומס אסטרונומי בתעבורה). 

[eladts]

בתאריך 25.10.2023 בשעה 23:09, sperial כתב:

הבעיה היא שהתקנות הישראליות לא מסדירות את כללי התנועה במעגל דו/רב נתיבי.

 

הבעיה היא שמעגלי תנועה מרובי נתיבים הם מבלבלים, תקנות לא יפתרו את זה כל עוד יש נהגים אנושיים. מעגלים כאלו בתאוריה אמורים לאפשר נפח תנועה גדול יותר אבל במציאות הם לא ממש מועילים ורק גורמים לתאונות. פה באזור בוסטון צימצמו מעגל תנועה משני נתיבים לאחד ולא רק שמספר התאונות ירד, גם התנועה זורמת יותר טוב בשעות העומס.

[sperial]

מעגלי תנועה רב נתיביים פועלים באירופה היטב ואין סיבה שלא יפעלו בארץ.

 

בארה"ב לא יודעים להסתדר עם מעגלי תנועה. כבר ציינתי - הדבר הזה יחסית חדש להם (הם אמורים להחליף את ה-4 way stop שלא קיים בשיטה האירופית). אבל, בכלל, כל תקנות התעבורה באמריקה כל כך שונות מאשר בשיטה האירופית עד שלא צריך להשוות.

 

אין סיבה שמעגלים רב נתיביים לא יפעלו כמו שצריך. התנאי הוא, כמובן, שהם יהיו בנויים נכון ובלי הפתעות, שיהיו תקנות מתאימות ושהנהגים יקבלו הדרכה ראויה. לפני הרבה שנים כל שינוי מהותי בתקנות התעבורה לווה בקמפיינים נרחבים - למשל, כאשר בסביבות 1969-70 פתחו את כביש חדרה-עתלית (כיום כביש 2) עם המחלפים הראשונים (קיסריה, זכרון ועתלית) במשך שבועות היו בעיתונים הסברים מפורטים כיצד לנהוג בכביש מהיר ובמחלף.

 

אישית למדתי את הכללים של מעגל רב נתיבי כאשר התכוננתי לנסיעה לאיסלנד (אני מכין שיעורי בית לפני כל נסיעה לחו"ל כדי להכיר את השגעונות בכל מדינה או איזור), אבל רק די הרב זמן אחר כ הבנתי את ההיגיון בתקנות, וכשמסבירים אותו פתאום הכל נהיה ברור.

[chrono]

באירופה זה אכן עובד מצוין. אולי אם נהגים בארץ היו נוהגים כמו נהגים באירופה, זה היה יכול לעבוד גם בארץ, אבל לצערי, אני לא אופטימי בנושא... בכל אופן, בנושא הזה - אני הייתי מאוד רוצה לראות כיכרות טורבינה בארץ, זה נפוץ באירופה (כיכר/מעגל תנועה בצומת של כביש עם נתיב אחד לכל כיוון עם כביש עם שני נתיבים לכל כיוון). אלה מעגלי תנועה שדי מכריחים אותך לנסוע בנתיב הנכון.