רוסיה VS אוקראינה. 2022 - ?

[avargel]

ללא ספק מתפתח פה דיון בעל קווים פילוסופיים מאוד מרתק. תמשיכו 😀

[יבגניפ]

לפני 38 דקות, falou כתב:

אם תחשוב על זה טוב, גם יבגני הוא לא דבר אחד וחלק מהזהויות שלו הן ״מדומיינות״, סותרות, לא עקביות...

 

לחלוטין

לפני 38 דקות, falou כתב:

אבל לא ״מוכתב מלמעלה״. זהות צומחת מלמטה. מאוד קשה לאנוס זהות מלמעלה (ע״ע קומוניזם).

זה לא כל כך נכון.

ועוד איך אפשר לאנוס את זה מלמעלה, וזה נעשה ברוב המדינות הגדולות באירופה שאני כרגע מצליח לחשוב עליהן וכנראה לא רק באירופה כבר מאות שנים, אם לא יותר. ולפני זה זה נעשה עם דת באופן די דומה. לצד השני, נסיונות להתנתק ממדינות לאום עצומות לרוב מדוכאים בצורה כזו או אחרת.

 

אפשר לנתח מה אנחנו מרגישים ביחס לחרדי ההיפוטתי מברוקלין, אבל העובדה היא שהוא בוחר להיות אזרח ארה"ב, כמו למעשה כמעט 50% מהיהודים בעולם, שבחורים לחיות בגולה. חלקם אנטי ציונים. וחלק לא מבוטל מאלו שחיים פה הלכה למעשה נבעטו לכאן. הפרויקט הציוני לא עניין, בהכללה, אף אחד לפני מלחמת העולם השניה ומה שקרה אחריה. 

 

 

 

עריכה אחרונה ב-1 למרץ, 2022 על ידי יבגניפ

[falou]

לפני 13 דקות, יבגניפ כתב:

ולפני זה זה נעשה עם דת באופן די דומה

 

אני חושב שזה לא נכון. דת היא לא מוצנחת מלמעלה, היא, בעיקר, עולה מלמטה. מכאן הלגיטימיות שלה בציבור. לפעמים היא מגיעה ותופסת פופולריות, אבל גם אז עוברת התאמה לתרבות המקומית.

כלומר, ברור לי שמדובר בתהליכים שהם לא חד כיווניים, אבל המחשבה שתרבות יכולה להיות מוצנחת מלמעלה... לדעתי רק בכפייה אלימה.

 

בגלל זה אני חושב שלפוטין יש בעיה באוקראינה, כי תרבותית הם קרובים לרוסים הלבנים.

[Gosser1860]

לפני 8 דקות, falou כתב:

בגלל זה אני חושב שלפוטין יש בעיה באוקראינה, כי תרבותית הם קרובים לרוסים הלבנים.

לאיזו בעיה אתה מתכוון? אני חושב שיש לו כמה.

[קורן בן אשר]

לפני 27 דקות, יבגניפ כתב:

לחלוטין

זה לא כל כך נכון.

ועוד איך אפשר לאנוס את זה מלמעלה, וזה נעשה ברוב המדינות הגדולות באירופה שאני כרגע מצליח לחשוב עליהן וכנראה לא רק באירופה כבר מאות שנים, אם לא יותר. ולפני זה זה נעשה עם דת באופן די דומה. לצד השני, נסיונות להתנתק ממדינות לאום עצומות לרוב מדוכאים בצורה כזו או אחרת.

 

אני חושב שהמונח שלך "לאנוס" לא במקום. ברור שיש מאבקי כוח בין קבוצות ולעתים ניסיון של קבוצה אחת לדכא תרבותית קבוצה אחרת. מי אונס את היהודים להיות יהודים? את הבאסקים, הקטלונים, הבוסנים, הפינים,...? להפך, הרבה יותר קל להטמע בקבוצת הרוב מאשר לאחוז בתרבותך כמיעוט.
 

לפני 27 דקות, יבגניפ כתב:

 

 הפרויקט הציוני לא עניין, בהכללה, אף אחד לפני מלחמת העולם השניה ומה שקרה אחריה.

גם זה לא נכון, אפילו לא נכון בכלל. ברור שהציונות התפתחה במזרח אירופה, כמענה לבעיות של היהודים באותם מקומות בדיוק. מזכיר לך שרוב יהודי העולם באותה תקופה חיו בפולין ואוקראינה, ושם הייתה פעילות ציונית רחבה מאוד. בפולין בשנות העשרים היה יצוג למיעוט היהודי בפרלמנט, רוב הצירים היו ממפלגות ציוניות.

[דניאל1983]

מעניין מה ההסברים שנותנים המפקדים הרוסים לחיילים שלהם לפני ששולחים אותם לאוקראינה לגבי מטרות הפלישה...

גם להם מספרים סיפורים שעל אוקראינה השתלטו נאצים נרקומנים?

למה החיילים מסכימים למות בשביל זה?

הם לא רואים שבאוקראינה כול האזרחים נגדם? ולא כולם שם נאצים נרקומנים?

 

 

 

[vadim6385]

לפני 1 דקה, דניאל1983 כתב:

מעניין מה ההסברים שנותנים המפקדים הרוסים לחיילים שלהם לפני ששולחים אותם לאוקראינה לגבי מטרות הפלישה...

גם להם מספרים סיפורים שעל אוקראינה השתלטו נאצים נרקומנים?

למה החיילים מסכימים למות בשביל זה?

הם לא רואים שבאוקראינה כול האזרחים נגדם? ולא כולם שם נאצים נרקומנים?

אמרו להם "לך, או שאהרוג אותך בעצמי". זה לא צה"ל, אין להם שטויות כמו פקודה לא חוקית וזה.

 

עם שיטת חינוך של "קודם נעשה ממך חרא, ומהחרא נעשה חייל", באמת שלא צריך הרבה מוטיבציה בשביל לשלוח אנשים למות.

לפני 4 דקות, דניאל1983 כתב:

גם להם מספרים סיפורים שעל אוקראינה השתלטו נאצים נרקומנים?

צחוק צחוק, אבל יש כאלה שמאמינים בזה באמת ובתמים.

 

כולל כמה פה בפורום.

[קורן בן אשר]

לפני שעתיים, YoJ כתב:

כל כך התרגלנו ללוחמה המערבית המודרנית שהמלחמה הזו נורא מוזרה. היא מתקיימת במאה ה-21 אבל מתנהלת כמו מלחמה מהמאה ה-20. זה מרתק לראות את כל הגורמים של המאה ה-21 (דיווחים מיידים ברשת/מלא פייק ניוז/אין סוף סרטונים מהשטח) ובמקביל הסגנון המיושן הזה של מאות משוריינים דוהרים בשיירות לתוך ערים ולוחמים שמדביקים sticky bombs לזחלים שלהם.

 

אין ספק שזה מוזר ומעניין מאוד מה שהולך שם, ואני בטוח שהרבה אירגוני מודיעין בעולם (כולל שלנו כמובן) עוקבים ככל יכולתם אחר המתרחש.

 

לפני שעתיים, Giant_TA כתב:

 

כי הלוחמה המודרנית בשנים האחרונות לא הייתה במדינות שאכפת מהאזרחים. ראיתי סרטונים מעיראק ושות, פאקינג לא נשאר שמה כלום, וזה עוד בתנאים שהיה הרבה פחות צפוף. ערים שלמות מפורקות עד אפר. 

 

יש סרטונים של טנקים רוסים שהאזרחים עוצרים אותם, מה הם צריכים לעשות? לדרוס? איך אפשר להתקדם ככה...

בגרוזני פחות הפריע להם...

[vadim6385]

לפני 49 דקות, falou כתב:

בגלל זה אני חושב שלפוטין יש בעיה באוקראינה, כי תרבותית הם קרובים לרוסים הלבנים.

הבעיה של פוטין עם אוקראינה זה שאוקראינה נמצאת במקום הלא נכון בזמן הלא נכון, זה הכל. אה, וזה שהם משום מה מעדיפים להסתחבק עם המערב ולא איתו.

 

אם הייתה שם זימבבואה, הייתה לפוטין בעיה עם זימבבואה.

לפני 3 דקות, קורן בן אשר כתב:

בגרוזני פחות הפריע להם...

גרוזני זה רוסיה. שם רוסיה נלחמה נגד אזרחים של עצמה, שגם מהם לא אכפת לה.

עריכה אחרונה ב-1 למרץ, 2022 על ידי vadim6385

[Buki]

אגב. לא קשור לדיון. מי שזוכר את הפוסט הזה שלי מלפני כמה שנים. 

 

זה באוקראינה. בשטח מוזיאון התעופה בקייב. אירוע אספנות הכי גדול והכי נחמד שיצא לי אי פעם לבקר בו. 

 

זה סמוך לשדה תעופה פעיל, מקום אסטרטגי שאולי כבר הופצץ. למה. למה צריך את כל זה... 

 

 

 

[יבגניפ]

לפני 49 דקות, falou כתב:

כלומר, ברור לי שמדובר בתהליכים שהם לא חד כיווניים, אבל המחשבה שתרבות יכולה להיות מוצנחת מלמעלה... לדעתי רק בכפייה אלימה.

 

הנוצרות התפשטה בעולם באלימות והכתבה מלמעלה במשך מאות שנים, תוך השמדה של מה שזוהה עם דתות אחרות. בצרפת קתרים הושמדו במה שהיום היינו כנראה קוראים לו ג'נוסייד, ואם אני לא מבלבל הקריאה "תהרגו את כולם, אלוהים יברור את הצדיקים אחר כך" מגיעה משם. יהודים כידוע גורשו או נאלצו להמיר את דתם וגם נרצחו פעם אחר פעם על רקע דתי לחלוטין. הולנד התפתחה כמדינה מתוך מלחמות דת מול האימפריה הספרדית. במזרח אירופה מסדרים שונים ומשונים של לוחמים נוצרים כבשו את המדינות הבלטיות. הנוצרות גם לא היתה עממית כל כך והיו מאבקים שונים סביב זה.

 

גם מדינות לאום מודרניות, לפחות חלק מהן, כמו נגיד צרפת או איטליה הן תוצאה של מלחמות וכפייה תרבותית אלימה, שכללה הכחדה של שפות מקומיות, הכתבה של תרבותית מאזור מסוים ועוד. אם זה לחלוטין חד כיווני? כמובן, לא. 

לפני 26 דקות, קורן בן אשר כתב:

גם זה לא נכון, אפילו לא נכון בכלל. ברור שהציונות התפתחה במזרח אירופה, כמענה לבעיות של היהודים באותם מקומות בדיוק. מזכיר לך שרוב יהודי העולם באותה תקופה חיו בפולין ואוקראינה, ושם הייתה פעילות ציונית רחבה מאוד. בפולין בשנות העשרים היה יצוג למיעוט היהודי בפרלמנט, רוב הצירים היו ממפלגות ציוניות.

וטרוצקי הקומוניסט רב עם הציונים ברוסיה כמה שנים לפני.

הציונות לא הצליחה למשוך את המאסות ממזרח אירופה לפני המלחמה. היא לא הצליחה למשוך אותן ממדינות מוסלמיות לפני קום המדינה. 

זה שהציונות התפתחה במזרח אירופה לא אמר שהיא עניינה את רוב היהודים שם או בעולם. והיא לא.

לפני 28 דקות, קורן בן אשר כתב:

מי אונס את היהודים להיות יהודים? את הבאסקים, הקטלונים, הבוסנים, הפינים,...? להפך, הרבה יותר קל להטמע בקבוצת הרוב מאשר לאחוז בתרבותך כמיעוט.

אני לא חושב שזה סותר כל כך (כדי להטמע בקבוצת הרוב אתה צריך שהיא תאפשר לך את זה). התהליכים הם גם ארוכי טווח. 

[Gavrik]

לפני כשעה, דניאל1983 כתב:

מעניין מה ההסברים שנותנים המפקדים הרוסים לחיילים שלהם לפני ששולחים אותם לאוקראינה לגבי מטרות הפלישה...

גם להם מספרים סיפורים שעל אוקראינה השתלטו נאצים נרקומנים?

למה החיילים מסכימים למות בשביל זה?

הם לא רואים שבאוקראינה כול האזרחים נגדם? ולא כולם שם נאצים נרקומנים?

א. אף אחד לא מסביר לאף אחד כלום, החיילים מקבלים פקודה נטו. (סעו ליעד א' או תכתרו את יעד ב')

ב.ככל הנראה כמה שבועות לפני תחילת המבצע עם תחילת התרגיל נלקחו לחיילים כל אמצעי התקשרות (אינטרנט, טלפונים) ומה שהם יודעים על העולם מסביב הוא רק מפי מפקדיהם ומה שהצבא נותן להם לשמוע לכן אין להם מושג שהאוכלוסיה באוקראינה ובכל העולם נגדיהם.
ג. ברוסיה העונש על בגידה במולדת ועל סירוב פקודה הוא משהו כמו 18-30 שנים בכלא, לכן החיילים הרוסים שלא יודעים שום דבר מעדיפים להיכנס לאוקראינה ולקוות לטוב מאשר לסרב ואז בטוח להירקב בכלא עד למוות. לכן כ"כ הרבה מהם מעדיפים להילקח בשבי וזורקים את הנשק והטנקים שלהם ובורחים ליערות בהזדמנות הראשונה.

[SlowRide]

נשמע שלהיות חייל שם זה רמה אחת מעל אסיר.

[Mech Morphix]

לא היה משהו על חנינה באוקראינה וכסף לכל חייל רוסי שיניח את נשקו? או שזה חלק מהפייק ניוז

[Ooga]

לפני שעתיים, דניאל1983 כתב:

למה החיילים מסכימים למות בשביל זה?

חלק גדול מהם לא, וזאת חלק מהסיבה למה ההתקדמות שלהם היא כזו, וגם למה הנזקים לאוקראינים יחסית לא גדולים (למרות שכמובן רוב הסיבה היא שמדובר בצבא הכי לא מאורגן ביקום בערך).

 

לפוטין היה כשל מודיעיני מאוד מאוד קשה באירוע הזה, והוא לא יודע איך לאכול את הדייסה הזו עכשיו. הפלישה הזו יצאה מנקודת הנחה שהאוקראינים יקבלו את הרוסים בזרועות פתוחות, בפועל אפילו באיזור שצמודים לדונבאס נלחמים בהם. ראשים עפים (תרתי משמע) בצבא הרוסי עכשיו.

עכשיו הוא די אכל אותה. להפסיק להלחם לא בכבוד שלו, ולהשתלט על אוקראינה הוא כבר הבין שלא אפשרי - גם אם הם יכנעו, לשלוט עליהם יעלה לו הון. בגלל זה הוא העלה את ההצעה העלובה של לחלק אותה, מה שדי ברור שלא יקרה.

 

בינתיים האוקראינים בקייב הולכים לאכול מצור שלא נראה כמותו מימי המצור על לנינגרד, מקווה בשבילם שהם ישרדו את זה. ובגלל שפוטין מבין שלצידו הם כבר לא יהיו, יש מצב שהזהירות היחסית שבה הוא פעל עד עכשיו כבר לא תהיה קיימת.

 

ובנושא קצת שונה - הנזק שהאוקראינים עושים לעצמם גם כן לא קטן, אני די בטוח שחלק לא קטן מההרוגים הרוסים שמדווחים, הם בכלל אוקראינים. מה שקרה אתמול לישראלי לא חריג, ויש המון סרטונים של נגמשים שרופים ואוקראינים שמקללים אותם, אלא שמבדיקה של הכלי השרוף רואים שהוא בוודאות אוקראיני, ואין לדעת האם מטוס רוסי השמיד אותו או איזה אוקראיני עם יד קלה על ההדק.

גם הסרטון שראינו בתחילת המשבר עם הנגמש שדורס (בטעות) רכב - מעבר לזה שכולם חשבו שהוא רוסי והוא בכלל אוקראיני, כל הסיטואציה קרתה בגלל שהוא ברח מאש שירו עליו בגלל טעות בזיהוי..

בקיצור הם פועלים כאילו אנחנו במשחק מחשב ו Friendly Fire מכובה בהגדרות. יורים על כולם.

 

 

עריכה אחרונה ב-1 למרץ, 2022 על ידי Ooga