לימוד אנגלית לילדים - להשאר בשלב זה עם הלימוד בבה"ס או להתחיל משהו במקביל

[zaf]

לפני 3 שעות, Be roo כתב:

. אפשר לתרגל השואה לתרגום,

ממש ממש לא! 
התרגום בארץ חובבני ברמה מביכה. אני לא מדבר על יחידות מידה שבהן אין כל קשר בין המידה המדוברת לזו המופיעה בתרגום. (למה להמיר אינץ׳ לסנטימטרים אם המקור הוא באינץ׳ ויוצא לך תרגום עקום) אבל על מושגים כלליים-

master mechanic זה לא מכונאי ראשי 😉  או כל מיני דברים מוזרים שרק למי שאינו מבין ודובר אנגלית יתרגם למה ללא הקשר למשפט.

עריכה אחרונה ב-5 לאוגוסט, 2024 על ידי zaf

[Be roo]

לפני כשעה, zaf כתב:

ממש ממש לא! 
התרגום בארץ חובבני ברמה מביכה

טעויות מביכות ככל שיהיו לא הופכות את התרגום של הטקסט כולו לחסר קשר למציאות. זה עדיין משאיר 95% מהטקסט, שהוא ברמה יומיומית, לתקין, ובהחלט מעשיר את אוצר המילים, גם אם מידי פעם משהו מתפספס.

 

[Liviur]

לפני 8 שעות, Night Driver כתב:

מסגרת של כיתת מחוננים זה ממש לא אני. אני לא בנוי למסגרות לוחצות ומסודרות ומזל שההורים שלי לא הסכימו לשלוח אותי לשם

דווקא הרבה פחות מלחיצה בחטיבה - נתנו באמת דרור לקריאטיביות שלנו והיו הרבה חברה שהיו מחוננים לאו דווקא בתחומים אקדמאים קלאסים.

בתיכון עם הכניסה של הבגרויות והעובדה שהביאו עוד תלמידים עם מצוינות אקדמאית זה אכן קצת השתנה.

(אני רואה אגב שאכן שיטת האיתור והמסגרות השתנו באמצע שנות ה80)

לפני 6 שעות, Be roo כתב:

מגיע מטלויזיה וקריאה.

האוצר מילים מהטלוויזיה הוא מאוד מוגבל ולאו דווקא נכון (אלא אם אתה מתייחס לטלוויזיה כערוץ ההיסטוריה בעיקר) וכולל לא מעט פעמים קונטקסטים וביטויים של תקופת זמן מאוד מסוימת.

 

השאלה בסופו של דבר היא כמובן מה המטרה כן ?

אבל קריאה של ספרים בסופו של דבר ביחד עם הדברים הרגילים (שיעורים , טלוויזיה העשרה) - היא הדבר העיקרי שיבנה אוצר מילים יותר רחב מהיומיום והמסגרת הלימודית.

 

כמובן - סה״כ ילדה בכיתה ג׳ - פשוט מציין את מה שראיתי שהוא ההבדל העיקרי בין אנשים שיכולים להתנהל ביומיום - לעומת מסוגלים לדבר על באמת ברמה של מקומיים - וכמעט תמיד - זה קריאה בשפת המקום.

(בתור משהו שגר ועובד בארה״ב כמעט עשור)

[Night Driver]

לפני 21 דקות, Liviur כתב:

א הרבה פחות מלחיצה בחטיבה - נתנו באמת דרור לקריאטיביות שלנו והיו הרבה חברה שהיו מחוננים לאו דווקא בתחומים אקדמאים קלאסים.

בתיכון עם הכניסה של הבגרויות והעובדה שהביאו עוד תלמידים עם מצוינות אקדמאית זה אכן קצת השתנה.

(אני רואה אגב שאכן שיטת האיתור והמסגרות השתנו באמצע שנות ה80)

בתקופתי זו לא היתה כיתת מחוננים אן מתטיינים אלא בית ספר למחוננים שהיה מאוד תחרותי ואני הייתי ילד שבכיתה א' כשלא הכנתי שיעורים המורה הגיעה עם אימא שלי לסידור שאני כותב את השיעורים ביומן, המורה חותמת ואז אימא שלי יכולה לבדוק שאני מכין. מה שהיא לא לקחה בחשבון ולקח לה זמן להבין זה שאני הייתי כותב בעיפרון, היא היתה חותמת בעט ואני הייתי מוחק את השיעורים.

[Be roo]

לפני 32 דקות, Liviur כתב:

האוצר מילים מהטלוויזיה הוא מאוד מוגבל ולאו דווקא נכון

הוא מוגבל, אבל לא מאוד מוגבל. מדובר על אנגלית ברמת שיחה יומיומית, וזה מה שדרוש לרוב האנשים, בטח כשמדברים על גיל יסודי.

ולגבי הנכונות, כמו כל דבר, צריך להתאים את התוכן לצרכים, אין דין תוכנית ריאלטי מלאה בסלנג כדין אפוס היסטורי מהתקופה האליזבטנית.

אבל גם צריך לזכור שבסופו של דבר, גם ללמוד סלנג זה חשוב, וכמו שילדים ששומעים בבית ״עשרה שקלים״ וברחוב ״עשר שקל״ לומדים להבין את ההבדל, כך גם באנגלית, יראו תוכנית כזו, ותוכנית אחרת ויבינו ששפה זה דבר מאוד דינמי. הצפיה בטלויזיה לא מנותקת ולא באה להחליף את שיעורי הדקדוק בבי״ס, אלא להשלים אותם.

 

לפני 30 דקות, Liviur כתב:

וכולל לא מעט פעמים קונטקסטים וביטויים של תקופת זמן מאוד מסוימת.

זה נכון גם לספרים. כל תוכן משתמש באוצר המילים של ההקשר והתרבות שלו.

 

לפני 37 דקות, Liviur כתב:

השאלה בסופו של דבר היא כמובן מה המטרה כן ?

המטרה של רוב האנשים היא יכולת לנהל שיחה יומיומית בסיסית באנגלית. לא דיון פוליטי, או שיחה על מקורות היקום. גם אני, שיש לי אנגלית שוטפת לא אוכל לומר לך את השמות בגיאומטריה של כל סוגי המשולשים, אבל כן אוכל לתאר לך בצורה פשוטה לאיזה משולש התכוונתי.

 

לפני 39 דקות, Liviur כתב:

וכמעט תמיד - זה קריאה בשפת המקום.

אז אנחנו חלוקים. קריאה ללא ספק תעשיר את השפה, היא בהחלט לא הכרחית להתנהלות יומיומית. שלא תבין, בהחלט כדאי מאוד לשלב קריאה, זה יכול רק לשפר ואני בהחלט בעד, אבל עובדה שהסתדרתי בלי.

[Night Driver]

את האנגלית שלי עד סיום התיכון רכשתי בעיקר מקריאה. היה לי אוצר מילים ענק, יכולת התבטאות מעולה בכתב (ללא שגיאות כתיב) אבל יכולת שיחה מאוד מוגבלת. הבנתי הכל אבל היה לי קשה לבטא את עצמי בע"פ. 

 

חצי שנה במזרח וחזרתי דובר אנגלית שוטפת.

[borsood]

לפני 4 שעות, zaf כתב:

ממש ממש לא! 
התרגום בארץ חובבני ברמה מביכה.

מניח רעפים נוצרי?

 

@Shmulik_Miata לדעתי כן תרשום אותה, אבל במקביל זה ידרוש גם ממך ומזוגתך להשקיע גם במעקב, וגם בזמן איכות עם הילדה (גם אם זה אומר לראות סרטי נסיכות או מה שהיא נמשכת אליו כרגע.)

בבית ספר סביר תהיה לרוב הקבצת "דוברי אנגלית" ואם היא תגיע לשם אז היא תהיה "זנב לאריות" שזה בכלל טוב - יפתור את בעיות השעמום, אוצר מילים בשיחה ועוד כל מיני דברים שהזכירו.

 

 

[Night Driver]

להיות זנב לאריות עלול לתסכל אותה. עדיף להיות בין התחת לכתפיים.

[zaf]

לפני 4 שעות, Be roo כתב:

טעויות מביכות ככל שיהיו לא הופכות את התרגום של הטקסט כולו לחסר קשר למציאות. זה עדיין משאיר 95% מהטקסט, שהוא ברמה יומיומית, לתקין, ובהחלט מעשיר את אוצר המילים, גם אם מידי פעם משהו מתפספס.

 

חולק עליך בכל הקשור למונחים טכניים, זוועה זה under statement וגם לצערי בתרגומים של אנשים שאני מניח באו מרקע מתאים ( יש תרגומים של בר צלאל שאני חושב שיש קשר ליעקב צלאל העיתונאי הותיק) 

 

ט.ל.ח

[falou]

לפני 12 שעות, Liviur כתב:

האוצר מילים מהטלוויזיה הוא מאוד מוגבל ולאו דווקא נכון (אלא אם אתה מתייחס לטלוויזיה כערוץ ההיסטוריה בעיקר) וכולל לא מעט פעמים קונטקסטים וביטויים של תקופת זמן מאוד מסוימת.

 

השאלה בסופו של דבר היא כמובן מה המטרה כן ?

אבל קריאה של ספרים בסופו של דבר ביחד עם הדברים הרגילים (שיעורים , טלוויזיה העשרה) - היא הדבר העיקרי שיבנה אוצר מילים יותר רחב מהיומיום והמסגרת הלימודית.

 

את הלימודים האונברסיטאים שלי עשיתי בצפון אנגליה, כולל שנה של התמחות ב-IBM בדרום. אח״כ התחתנתי עם אנגליה ושנים דברתי אנגלית יומיומית, אבל בישראל

 

אני חלקתי את האנגלית שלי לשלושה תחומים:

 

1. לימודים. הכי קל. אנגלית מובנית שמבוססת על טקסטים וביטויים מסודרים.

 

2. אנגלית עסקית. האנגלית במקום העבודה שלי. לא מסודרת כמו בלימודים אבל קלה יחסית ללימוד, כי עוסקת בתחום מקצועי ויחסית צר. מה שכן, צריך היות מאוד זהיר ולהתבטא נכון.

 

3. אנגלית יומיומית... מתחלקת לשניים גם. אנגלית יומיומית פורמלית, כזו שנדרשת לקרא את ה-Times למשל או להבין את מהדורת החדשות. קשה. אופן כתיבה שהוא פורמלי אבל מושרש בתרבות רחבה. הדרך ללמוד אותה, לקרוא אקטואליה וגם ספרות עכשווית (אבל בעיקר אקטואליה) ולראות חדשות.

הקשה עוד יותר היא האנגלית היומיומית, אנגלית הרחוב, שמושרשת במיליוני הקשרים תרבותיים, עם כל המילים והביטויים של הסלנג, אבל לא רק. היכולת לזהות שמישהי היא בת של איש צבא לפי המבטא או שמישהו הוא מסקוטלנד ולא לקרוא לו ״אנגלי״ בטעות (כמו שגיא פינס עשה עם שון קונרי...), לדעת ש-fag זו סיגריה ושלדבר באופן חברי עם אשתו של הפקיסטני מהמכולת זה לא לעניין, וכו׳. זה לוקח שנים לבנות ואת זה מקבלים מטלוויזיה, הומור, שיחות עם אנשים, קריאה של עיתונות פחות ממוסדת וכו׳.

 

בגלל זה אני אומר, מאיפה ללמוד אנגלית תלוי... איזו אנגלית אתה רוצה ללמוד? מאיזה מקום ולאיזה צורך?

לפני 10 שעות, zaf כתב:

חולק עליך בכל הקשור למונחים טכניים, זוועה זה under statement וגם לצערי בתרגומים של אנשים שאני מניח באו מרקע מתאים ( יש תרגומים של בר צלאל שאני חושב שיש קשר ליעקב צלאל העיתונאי הותיק) 

 

ט.ל.ח

 

איך אתה בדיוק חולק?!

על אתה בדיוק חולק?

מונחים טכניים זה רב הטקסט?

זה החלק הכי חשוב?

 

זה בטל בשישים.

[Liviur]

לפני 6 דקות, falou כתב:

בגלל זה אני אומר, מאיפה ללמוד אנגלית תלוי... איזו אנגלית אתה רוצה ללמוד? מאיזה מקום ולאיזה צורך?

ברור שהכל הוא בקונטקסט - ואפילו אם אתה תעבור לפה - יהיו הרבה פינות בשפה שיהיו חסרות לך והפוך - ליומיום לשיחה במכולת אולי בעיקר - אבל! אלו השלמות קלות.

לדעת שפה בלי אוצר מילים רחב יותר (לא קו טקסטואלי עדכני / איזורי - אלא רחב אבסולוטית) - זה יהיה משמעותי יותר - לדעתי.

 

יש לי חבר טוב בעבודה הקודמת - שהאנגלית שהוא התחנך עליה ויודע כמה וכמה רמות מעלי - היא בריטית לונדונית - (הוא בכלל ספרדי - אבל דקדקן באנגלית ברמות על).

הוא גר בימינו בברונקס  השוק התרבותי בשנים הראשונות היה מדהים לראות

ועדיין - כשהוא צריך לבנות מצגת , מסמך , או לדבר - העובדה שיש לו עושר מילים בשפה הוא פשוט שמיים וארץ מאחרים שעובדים על מבטא עד אין קץ אבל משתמשים בעיקר ב200 מילים + ביטויים פשוטים.

 

וזה ההבדל העיקרי שאתה רואה בארה״ב לעומת אנגליה. להמון יש מבטא ורקע תרבותי שונה והם מהגרים דור ראשון או שני - אבל אלו שיודעים את השפה - זה לא בגלל הביטויים היומיומיים והשימוש היומיומי ולזהות מי מטקסס ומי מאלבמה - אלא יש להם באמת אוצר מילים עשיר (שקיים בשפה האנגלית - והוא לא פלצני או לא מובן) ומיצר שיח עשיר בהרבה. ואת זה אתה עושה מלקרוא והרבה ומהכל.

על זה אני מדבר.

[falou]

לפני 6 דקות, Liviur כתב:

ועדיין - כשהוא צריך לבנות מצגת , מסמך , או לדבר - העובדה שיש לו עושר מילים בשפה הוא פשוט שמיים וארץ מאחרים שעובדים על מבטא עד אין קץ אבל משתמשים בעיקר ב200 מילים + ביטויים פשוטים.

 

השאלה היא, האם זה משמעותי כשאתה בונה מצגת מקצועית?

אפילו אם אתה מציג, בטח עם הכלים של היום, אתה יכול לבנות נקודתית מצגת עשירה ונכונה שפתית, וללמוד אותה בע״פ. בנוסף, עושר מילולי הוא גם סימן לאינטיליגנציה. יש הרבה אנשים שאין להם עושר מילולי, גם לא בשפת האם שלהם...

 

אבל כן, אם המטרה היא לפתח עושר מילולי, אז ספרות גבוהה היא מצויינת וגם עיתונות שהיא לא צהובונים וכו׳. עם זאת, האנגלית הזו לא תעזור לך להעביר דאחקות בפאב אחרי יום עבודה... וזו בעיני האנגלית שהכי קשה ללמוד, כי היא תלויית הכרה של הקשרים תרבותיים ודקויות של להכיר את חיי היומיום במקום מסויים.

 

וכן, אני מסכים, הרבה יותר חשוב לדבר נכון מלדבר עם מבטא מרשים, כי אין שום סיכוי שתשכנע אנגלי שאתה אנגלי, אם אתה לא. אני יכול לעבוד על משטרת ההגירה בארץ, אבל אף אנגלי מעולם לא טעה לחשוב מהאנגלית שלי שאני מקומי...

[Night Driver]

לפני 5 דקות, falou כתב:

עם זאת, האנגלית הזו לא תעזור לך להעביר דאחקות בפאב אחרי יום עבודה...

כי זה מצריך לא רק שפה אלא גם לימוד התרבות המקומית.

אם אתה מכיר את התרבות הגרמנית תוכל להעביר דאחקות באנגלית אבל גם אם תדע גרמנית על בוריה בלי להכיר את התרבות לא תוכל לעשות את זה באף שפה.

[Be roo]

לפני 3 שעות, Liviur כתב:

ועדיין - כשהוא צריך לבנות מצגת , מסמך , או לדבר - העובדה שיש לו עושר מילים בשפה הוא פשוט שמיים וארץ מאחרים שעובדים על מבטא עד אין קץ אבל משתמשים בעיקר ב200 מילים + ביטויים פשוטים.

 

הצורך הבסיסי של רוב האנשים הוא בבנית מצגות, אלא בתקשורת יומיומית עם אנשי המקום. 

 

וגם במצגות, יש רמות שונות. אין דין מצגת למשקיעים פוטנציאלים או לדירקטוריון, כדין מצגת לקולגות שגם ככה רובם לא דוברי אנגלית שפת אם. בראשונה אתה רוצה להרשים, ואוצר מילים עשיר הוא בהחלט הכרחי, בשניה כל מה שחשוב הוא שיבינו את כוונתך.

 

רואים את זה בהייטק הישראלי כל הזמן. לרוב הקולגות שלי יש אנגלית פחות טובה משלי, ומסתדרים, גם עם אוצר מילים מוגבל וטעויות דקדוק. אנחנו עובדים עם דוברי שפות שונות, ולאף אחד לא אכפת מאוצר המילים שלך, להפך, אם תבחר מילים בשפה גבוהה, לא בטוח שכולם יבינו. אבל כשמגיע מייל מהמנכ״ל אתה רואה את הרהיטות.

[zaf]

לפני 5 שעות, falou כתב:

 

בגלל זה אני אומר, מאיפה ללמוד אנגלית תלוי... איזו אנגלית אתה רוצה ללמוד? מאיזה מקום ולאיזה צורך?

 

איך אתה בדיוק חולק?!

על אתה בדיוק חולק?

מונחים טכניים זה רב הטקסט?

זה החלק הכי חשוב?

 

זה בטל בשישים.

נקודת המבט שלי היא אכן טכנית. 

כאחד שכל ספרי הלימוד שלו בתחילת התיכון היו באנגלית ( התרגום העיברי הגיע רק 3 שנים אחר כך) , ומורה יוצא דרום אפריקה שלא דיבר איתנו בעיברית , במתכוון, בכלל בכל השיעור מרגע כניסתו לכיתה ועד סוף היום, אם נתקלת בו בהפסקה , אתה לומד מר את השפה כולל קריאה רהוטה. 

באשר לסרטים, אכן אני צופה בעיקר בתכניות דיסקברי וסרטונים שעוסקים בדברים טכניים, וכנ״ל העיסוק היומי שלי בטכנולוגיה וקשר עם גורמים בחו״ל , זה לא מונע ממני (וסביבתי) לנהל small talk נינוח ללא שגיאות צורמות. נכון שיש מילים או מונחים שאני חסר ,בשליפה, אבל זה רחוק מאוד מלהיות חשוב.

 

אגב, גם בכתיבה , כיום יש כלים כמו grammarly שמסייעים, אבל גם על מנת להשתמש בהם, צריך להבין את ההקשר. 

 

כשתרגומים בסרטים דוברי אנגלית בריטית , הם בכלל ״לא בכיוון״ או בתכניות אמריקאיות שבם יש ביטויים שנונים, התרגום ,מבחינתי, לוקה בחסר (אניח בצד את ״זוועה״) .

 

הבת שלי קראה את ספרי harry potter באנגלית ללא קושי מאז היותה בחטיבת הביניים. את הדיבור היא למדה מצפיה בסדרות ללא תרגום. 

לדעתי זו הדרך העדיפה.