שרשור הקורונה של הפורום

[sperial]

@יובל .מ. - יש לך טעות בסיסית. ההשפעה של המסיכות היא פסיכולוגית בעיקרה, אובייקטיבית ההשפעה של מסיכות כירורגיות על יכולת המאמץ היא מינימלית - וכיוון שבתחב"צ המאמץ הוא עמידה או ישיבה אין להן באמת משמעות. אז אי עטיית מסיכה היא בעיקר התרסה, אבל בהחלט מסכנת את המשתמשים האחרים בתחב"צ.

 

חוסר האכיפה אינו סיבה לזלזל באחרים. מדובר ברעה חוה במקומותינו - חוסר האכיפה של המסיכות אינו שונה מחוסר האכיפה בדרכים או בכל תחום אחר, והוא תעודת עניות למדינת ישראל. 

 

לגבי ה"משחק" - אני מניח שכוונתך למשחק כדורגל באיצטדיון הומה - אז צריך לציין כמה דברים. הראשון הוא שהמקום כן מסכן אנשים, ומשחק כדורגל נחשב לאחד מגורמי תחילת ההתפרצות באיטליה וספרד בתחילת 2020. אז נכון שבינתיים יש לנו חיסונים, אבל אחוז המחוסנים בישראל יחסית נמוך, בודאי אם מביאים בחשבון את החיסונים "שלא בתוקף" - אלה שניתנו לפני למעלה מחצי שנה, והידע שלנו מראה שיעילותם פחתה מאד. חוץ מזה, גם אוכלוסית הצופים במשחק כדורגל שונה מזו שבתחב"צ, גם כללי התו הירוק\סגול חלים על האצטדיון אולם לא על התחב"צ, האצטדיון פחות צפוף מכלי התחב"צ ויש בו זרימת אויר - כל אלה הן סיבות לכך שהשוואה ביניהם לגבי סכנת הדבקה גם בהעדרת כיסוי פנים בעייתית, בלשון המעטה.

 

ועניין אחרון - גם אתה מדבר על אפשרות של גל מסוכן. אנחנו עומדיך כעת מול זן האומיקרון, שנחשב לזן מאיים. אף אחד עדיין לא יודע מה קצב ההתפשטות שלו, עד כמה הוא מדבק למחוסנים\מחלימים, ועד כמה הוא גורם מחלה קשה. כל הספקולציות ששוחררו עד כה הן ספקולציות, שכן כדי לדעת את המצב לאשורות צריך להמתין עוד מספר שבועות - עד שתהיה מסה מספיקה גדולה של הדבקות וילוף מספיק זמן כדי לדעת מה חומרת ההדבקה (הרי ההדרדרות מהדבקה עד מחלה קשה, אם מתרחשת, אורכת כחודש, לפחות בזנים הקורונה המוכרים). לכן, כצעד מונע אנחנו  נמצאים כאת בשלב בו צריך להיות זהירים. הצעדים שננקטו עד כה מתונים מאד (צמצום בהתקהלויות במקומות סגורים והוספת שני ימי בידוד לחוזרים מחו"ל), ועדיף לנקוט בהם היום - יחד עם הקפדה על הצעדים הותיקים - ולא לעמוד בעוד חודשיים מול הצפה של בתי החולים.

עריכה אחרונה ב-3 לדצמבר, 2021 על ידי sperial

[יבגניפ]

לפני 3 שעות, sperial כתב:

ההאטה של הגל הרביעי נובעת להערכתי משילוב של חיסון הנוער (12-17), הבוסטר וקצת תו ירוק וריחוק חברתי. אבל בחודש האחרון העצירה נעצרה ואנחנו בגידול מתון.

בסדר, בוא נדבר רגע לא בכלליות על הקורונה, אלא על שתי טענות:

1. מסכות זה חשוב - ניסוים מדעים זה נחמד. מעשית הן לא עזרו בשיט במהלך המגפה עד עכשיו. הטענה שלך סביב זה היא שכולם מחפפים או יותר מדי מחפפים. לא בטוח שזה הוכח אמפירית.

2. לא מספיק מתחסנים בישראל - זה סותר את זה שאתה חושב שהבוסטר ומי שחוסן בין הנוער הספיקו כדי לעצור את הגל הרביעי. לא כ"כ יודע על איזה ריחוק חברתי אתה מדבר. בחודשים האחרונים לא היה שבוע שיצאתי פחות מפעמיים, בממוצע גם יותר, והכל מפוצץ סביב.

 

[garicho]

כל הדיבורים האלה יפים, חכו שהאומיקרון יתפוס את ישראל באופן מלא. 

[יבגניפ]

מהמר כבר מעכשיו: לא יהיה שום דבר חריג ביחס למה שראינו בגל האחרון כאן. מקסימום תהייה עוד סיבה להסביר למה צריך בוסטר ולהתלונן על ישראלים לא ממושמעים שלא רוצים זריקה רביעית בשנה.

 

[garicho]

אם בהימורים, אז הימור שלי: ירידה מאסיבית ביעילות החיסונים, ירידה מאסיבית ביעילות החיסון של מחלימים, כמות מאומתים שתעלה ל-15-20 אלף ביום ואז יחליטו על סגר. צפי לסגר אמצע-סוף ינואר.

[sperial]

@יבגניפ בבוסטר התחסנו משהו כמו שני שליש מהזכאים, אולי קצת יותר (כיוון שאין לנו נתונים על תאריכי חיסון שני ועל מחלימים בחצי השנה האחרונה). זה משמעותי, אבל לא מספיק.

 

מבין בני 12-15 מחוסנים בערת 60%, לא ברור לי כמה נוספים הם מחלימים. בין בני 16-19 מחוסנים 65% ועוד 15% מחוסנים "ללא תוקף", כלומר עם יעילות לא שלמה של החיסון. זה משמעותי אבל לא מספיק. שים לב שמבין המאומתים בני 10-19 הם 28% מהמאומתים (יש בעיה של חוסר חפיפה בפילוח לעומת פילוח המחוסנים), בעוד שהם מהווים בערך 17% מהאוכלוסיה. אז, כאמור, יש בעיה עם בני 10-11 שטרם חוסנו, כך שההשוואה לא מדוייקת אבל די ברור שהם מיוצגים ביתר בין המאובחנים, עם כל ההשפעה שיש לכך על סביבתם, על משפחתם  ועל מערכת החינוך.

 

לגבי "ריחוק חברתי" - זה כולל גם אמצעים כמו תו ירוק, תו סגול ומסכות. זה מופעל גם אם בצורה לא אופטימלית, אבל כנראה שיש לכך השפעה כלשהי. יתכן (ספקולציה, הרי אין בידינו נתונים) שאכיפה קצת יותר מסודרת של האמצעים האלה היתה מונעת את עלית מספר המאומתים בחודש האחרון, כמובן עם פגיעה כלכלית מינימלית.

 

@יבגניפ בבוסטר התחסנו משהו כמו שני שליש מהזכאים, אולי קצת יותר (כיוון שאין לנו נתונים על תאריכי חיסון שני ועל מחלימים בחצי השנה האחרונה). זה משמעותי, אבל לא מספיק.

 

מבין בני 12-15 מחוסנים בערת 60%, לא ברור לי כמה נוספים הם מחלימים. בין בני 16-19 מחוסנים 65% ועוד 15% מחוסנים "ללא תוקף", כלומר עם יעילות לא שלמה של החיסון. זה משמעותי אבל לא מספיק. שים לב שמבין המאומתים בני 10-19 הם 28% מהמאומתים (יש בעיה של חוסר חפיפה בפילוח לעומת פילוח המחוסנים), בעוד שהם מהווים בערך 17% מהאוכלוסיה. אז, כאמור, יש בעיה עם בני 10-11 שטרם חוסנו, כך שההשוואה לא מדוייקת אבל די ברור שהם מיוצגים ביתר בין המאובחנים, עם כל ההשפעה שיש לכך עליהם, על סביבתם, משפחתם  ועל מערכת החינוך.

 

לגבי "ריחוק חברתי" - זה כולל גם אמצעים כמו תו ירוק, תו סגול ומסכות. זה מופעל גם אם בצורה לא אופטימלית, אבל כנראה שיש לכך השפעה כלשהי. יתכן (ספקולציה, הרי אין בידינו נתונים) שאכיפה קצת יותר מסודרת של האמצעים האלה היתה מונעת את עלית מספר המאומתים בחודש האחרון, כמובן עם פגיעה כלכלית מינימלית.

 

לגבי מנה רביעית - כפי שכתבתי לגבי האומיקרון - עדיין מוקדם לדעת (להערכתי האישית השאלה אינה האם נזקק לחיסון תקופתי, אלא באיזה תדירות. יתכן שמי שתכנית של 3 מנות תהפוך לסטנדרד בדומה לחיסונים אחרים, ואז דחף שנתי או לפי התפתחות המגיפה). אם נחווה התפרצות משמעותית אנשים יצטרכו להחליט האם הם מעדיפים זריקה רביעית או להסתכן בבידוד של שבועיים עם הנגיף והאפשרות להפגע מסיבוכיו.

 

 

[David32]

לא רוצה להצביע על האשמים אבל....

 

 

לפני 54 דקות, יבגניפ כתב:

בחודשים האחרונים לא היה שבוע שיצאתי פחות מפעמיים, בממוצע גם יותר

 

אהם.

 

 

 

 

גראצ'ו, נו ו? חזרת לפחד או שברגוע?

 

איפה חליל איפה.

עריכה אחרונה ב-3 לדצמבר, 2021 על ידי David32

[garicho]

לפני 7 דקות, David32 כתב:

גראצ'ו, נו ו? חזרת לפחד או שברגוע?

 

איפה חליל איפה.

 

סתם הימור שלי. לא מפחד רק מתבאס שחופשת הכריסטמס שתכננתי לא תצא אל הפועל.

[פריג'י]

זה אולי לא פופולרי לרשום את זה אבל מסיכות כאלו זה סתם כיסוי ישבן. אין שום ערך במסכות לאנשים שאין להם שום סימפטומים.

 

כולם בהיסטריה מכך שבני האדם בסביבה שלהם חולקים איתם את אותו האוויר. זה פשוט מגוחך.

 

לכן אני לגמרי מבין את האנשים בכתבת ההשמצה שיבגני צירף. אני לא נוהג כמוהם באופן פומבי בציבור כי זה לא באופי שלי, אבל הצדק איתם.

 

אי אפשר למנוע הפצה של נגיפים נשימתיים עם המסכות העלובות האלו, הן לא נועדו לכך. אני בדעה הזו מהיום שהתחילה המגיפה ואני מקווה שסוף סוף יפטרו אותנו מהעונש הזה.

 

אני רק אבהיר,

כן יש צעדים אפקטיביים למניעת החשיפה.

הם כוללים בעיקר שיפור איוורור, הוספת מסננים, הורדת כמות האנשים בחלל (הקטנת הצפיפות).

המסכות הן קשקוש שמאפשר להימנע מביצוע צעדים אפקטיביים באמת, שעולים כסף.

 

הצעד האפקטיבי למניעת מחלה זה חיסון או בדיקה בכניסה למקום סגור. 

עריכה אחרונה ב-3 לדצמבר, 2021 על ידי פריג'י

[ALÞћÃ]

לפני 14 דקות, פריג'י כתב:

אי אפשר למנוע הפצה של נגיפים נשימתיים עם המסכות העלובות האלו, הן לא נועדו לכך. אני בדעה הזו מהיום שהתחילה המגיפה ואני מקווה שסוף סוף יפטרו אותנו מהעונש הזה.

 

נראה לי שלמסכות דווקא כן מגיע קצת קרדיט, על סמך חורף אשתקד.

עריכה אחרונה ב-3 לדצמבר, 2021 על ידי ALÞћÃ

[יבגניפ]

לפני 41 דקות, sperial כתב:

@יבגניפ בבוסטר התחסנו משהו כמו שני שליש מהזכאים, אולי קצת יותר (כיוון שאין לנו נתונים על תאריכי חיסון שני ועל מחלימים בחצי השנה האחרונה). זה משמעותי, אבל לא מספיק.

 

נו אופנס, אבל יש לך בעיה קלילה בניהול דיונים. ביקשתי למקד אותך בכוונה בעמוד הקודם, כי אני מכיר את הגישה שלך. ובכל זאת, אתה שוב עונה לי ב-6 משפטים כללים.

אחד מהשניים:

או שאתה מבין שהצעדים ננקטו בישראל הספקיו כדי לעצור את הגל הרביעי, וזה כולל בוסטר ואת ההקפדה על מסכות ותו ירוק. או שיש לך הסבר אחר לזה.

אתה כל הזמן מנסה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. זה פשוט לא עובד ככה לוגית. 

כמוב, שוב, מניסיון אמפירי של שנה וחצי אני לא רואה כ"כ מה תרומתן של המסכות, ואלא אם הירידה בגלי המחלה היתה קורלטיבית לחלוטין במקרה לחיסונים - מניח שבכל זאת יש מספיק מחוסנים בישראל, בניגוד למה שאמרת, כולל הובסטר.

לפני 21 דקות, David32 כתב:

לא רוצה להצביע על האשמים אבל....

אשמים במה? בזה שספריאל מפחד?

[save]

יש לי שכנה שעובדת במחלקת קורונה. מספרת שכל פעם מישהו אחר מהצוות חוטף. הם מחוסנים כולם , נבדקים על בסיס יומיומי. זה עדיין חודר את המיגון. 

לגבי גלים , ראינו שלגל התנהגות משלו בארצות אחרות עוד לפני חיסונים. 

 

[vadim6385]

לפני 11 שעות, יבגניפ כתב:

בחודשים האחרונים לא היה שבוע שיצאתי פחות מפעמיים, בממוצע גם יותר, והכל מפוצץ סביב.

אתה רואה?

אנשים כמוך הם הבעיה

 

#stayhome

#staysafe

[פריג'י]

לפני 11 שעות, ALÞћÃ כתב:

נראה לי שלמסכות דווקא כן מגיע קצת קרדיט, על סמך חורף אשתקד.

 

בדיוק,

בתרבות שלנו לא היה נהוג לשים מסיכה כאשר כן צריך, כלומר כשמצוננים ומתעטשים.

כאשר הכריחו את כולם לשים את המסיכות בתקופת הקורונה ברור שהיו גם אפקטים חיוביים.

פשוט היית משיג את אותו אפקט אם היית מחנך לשים מסיכה כשצריך, והיה ניתן לשפר את התוצאות בלי ההתמקדות במסיכה אם היו דואגים לאיוורור וסינון של האוויר בחללים סגורים במקום לשלוח שוטרים לאכיפה בשטחים פתוחים שהיא חסרת ערך.

עריכה אחרונה ב-4 לדצמבר, 2021 על ידי פריג'י

[יבגניפ]

לפני שעה, vadim6385 כתב:

אתה רואה?

אנשים כמוך הם הבעיה

 

#stayhome

#staysafe

בולשיט.

 

אדוני מכיר הנחיה שאוסרת לצאת מהבית? לשבת במקומות שפתוחים בצורה חוקית לחלוטין ומקפידים על הנחיות? קרא לאחרונה הרבה דעות של מומחים שהצעו לכולם לא לצאת מהבית? גם מה לעזאזל זה קשור למה שכתבתי? תפסיקו להמציא על מי לכעוס כל היום.

 

עריכה אחרונה ב-4 לדצמבר, 2021 על ידי יבגניפ