הבדל בין מנוע אטמוספרי למנוע עם מגדש טורבו

[proxima]

אתה רק מתעלם מההשלכות של מנוע מרובה סמק"ים וכבד משקל במכוניות עם מנוע לא מרכזי על ההתנהגות.

[orankohn]

ברשותי רכב סאאב עם מנוע טורבו ואני מכיר היטב מנועי סאאב שונים.

אפשר לגלות מספר תובנות על ההבדלים המדוברים בין מנוע אטמוספירי למנוע טורבו דרך בחינת מנועים בחברת סאאב ז"ל.

סאאב הייתה חברה ששילבה מנועי טורבו ברכביה הרגילים מאז 1977 (דגם 99 טורבו 2 ליטר 145 כ"ס) . מאז לסאאב היו לאורך שנים מנועי 4 בוכנות בנפחים 2000-2300 סמ"ק בגרסאות אטמוספריות וגם מוגדשות.

הגרסאות המוגדשות היו כמובן בעלות הספק ומומנט גבוהים בהרבה מהמקבילה האטמוספרית.

לדוגמא ,בדגם ה - 9000 היה מנוע 2.3 רגיל עם הספק של 150 כ"ס ובגרסת הטורבו גרסאות בהספקים בטווח 175/200/225 כ"ס (כתלות בניהול מנוע ולחץ גדישה שונה) ומומנט עדיף בהרבה. כמובן הביצועים בגרסאות הטורבו עדיפים בהרבה. צריכת הדלק הרשמית עדיפה גם כן בגרסאות הטורבו. דגמים אלו היו בעלי השהיית טורבו מסוימת. ככל שעברו השנים והקידמה השהיית הטורבו הצטמצמה. (אך לא נעלמה לחלוטין).

רכבי הטורבו האיצו טוב יותר כמובן , אולם יתרונם המרכזי היה לאו דווקא ב 0-100 אלא בהאצות ביניים מצויינות (80-120 למשל) דבר שנתן בטיחות אקטיבית מצויינת, למשל ביכולת עקיפה יעילה.

מנועי הטורבו היו לא פחות אמינים ושורדים ממקביליהם האטמוספירים , בהנתן אחזקה נכונה (הקפדה על שמן מתאים ומרווחי החלפה קצרים יותר) ושימוש מושכל של הבעלים. עדיין רכיב הטורבו משיב נשמתו לבורא לפני המנוע (בד"כ בסביבות 120-200K ק"מ, בעוד שהמנועים שורדים פי שניים לערך).

 

 

לסאאב דגם 9-5 , שהחליף את ה - 9000 , היו רק מנועי טורבו. משנת 1997 עת הושקה הוצגו מנועי 4 בוכנות בנפחים 2000 ו - 2300 עם טורבו (פיתוח של מנועי ה - 9000 הקודמת).

בנוסף בשנים 1999-2003 יצרו בסאאב דגם בכיר שמיועד בעיקר לשוק האמריקאי עם מנוע 3000 סמ"ק בתצורת V-6 עם הגדשת טורבו.

ברשותי סאאב 2002 עם מנוע כזה . מדובר ברכב טורבו בסגנון שונה , וזהו דגם נדיר בארץ.

מה חריג בתפיסת התכנון שלו ?

יצרן הרכב סאאב נקט בגישה שונה לגמרי מהמקובל בתכנון מנוע טורבו ותכונותיו. פירוט קצר על תכונותיו למול רכבים מקבילים ישפוך אור נוסף על מאפייני מנוע בנזין מוגדש למול מקבילה אטמוספירית.

סאאב לקחו מנוע גרמני V6 של אופל אומגה בנפח 3000 סמ"ק. זה היה מנוע אטמוספירי בעל 211 כ"ס ב - 6,200 סל"ד ומומנט של 27 קג"מ ב - 3,600 סל"ד. סאאב הוסיפו למנוע מגדש טורבו בלחץ נמוך (0.25 באר) שהייחוד בו שהונע באופן א-סימטרי מגזי הפליטה של בלוק אחד בלבד (3 בוכנות) . הגדישה כמובן מתבצעת לכל שש הבוכנות.

למול המקבילה האטמוספירית של אופל ההספק דווקא הורד ל - 200 כ"ס אבל המומנט שופר משמעותית ל 31.6 קג"מ אחידים בטווח סל"ד 2,500-4,000.

בפועל התקבל מנוע שנהנה מיתרונות תצורת V-6 (חלקות ועידון) עם יתרונות טורבו - הספק ומומנט זמינים מסל"ד נמוך. המנוע מאוד עמיד וחלק. מ 1,200 סל"ד מתחילה גדישה הדרגתית המאפשרת יתרון ניכר של תגובת טורבו ללא השהייה. תאוצות הביניים מיידיות ומעולות , לא משנה באיזה הילוך וסל"ד מתחילים להאיץ. כבר בסל"ד נמוך של כ - 2,000 סל"ד יש הרבה מאוד מומנט ויכולת תאוצה חזקה מאוד ומיידית. המנוע בשרני וחזק אבל גם מעודן וחלק מאוד.

למול האופל שמשקלה דומה הסאאב הזו מאיצה בסדרי גודל טוב יותר, ובעיקר תאוצות ביניים והחל מסל"ד נמוך.

הרכב מגיע רק בתצורת גיר אוטומטית במנוע ה V-6 המוגדש.

לפני שרכשתי את הרכב התעניינתי באלפא רומיאו 166 מנוע V-6 אטמוספירי 226 כ"ס (חזקה יותר לכאורה) . ההבדל ששיא הסל"ד מגיע ב - 6,300 סל"ד והמומנט די צנום 26.5 קג"מ ב - 5,000 סל"ד גבוהים. (לעומת כאמור - 31.6 / 2,500).

בנהיגה בסל"ד נמוך עד בינוני האלפא האוטומטית האטמוספירית הייתה רדומה ואנמית בהשוואה לסאאב האמורה.

 

החסרון המרכזי (ואולי היחיד) בסאאב כזו עם מנוע גדול ומוגדש - הרכב שותה הרבה דלק . אפשר בנהיגה נמרצת לקבל 1:5 בעיר ו 1:8 בבינעירוני , אם כי בשיוט 100 קמ"ש הצריכה 13 ק"מ לליטר.(1,700 סל"ד).

[proxima]

בקיצור, אתה אוהב סאאב.

[bigmik]

תרשו לי להוסיף פרט קטן.

במהירות גבוהה יותר נניח 120 פלוס (לא שאני נוסע מהירוית כאלה) התנגדות הרוח רק עולה ומתגברת והקושי של המנועים האטמוספרים יותר גדול,

לעומת המוגדשים והיעילות המתקבלת יותר גדולה.

אן מה לעשות,מנוע מוגדש יותר יעיל.

[tzvipper]

במהירות גבוהה יותר נניח 120 פלוס (לא שאני נוסע מהירוית כאלה) התנגדות הרוח רק עולה ומתגברת והקושי של המנועים האטמוספרים יותר גדול,

זה ממש לא מדויק. אין קשר בין מנוע אטמוספרי וטורבו למהירות. צריך להסתכל על נתוני מנוע עצמו. לפי התיאוריה שלך מרצדס S500 אטמוספרית אמורה להפסיק למשוך אחרי 120. בפועל, הרוח במפרשים לא מפסיקה גם בהחלפת קידומת (לפי יוטיוב כמובן ).

בגרמניה עם אוטובאנים שנים רבות יצרו מנועים אטמוספריים וחזקים ולא הייתה להם בעיה לשייט על 200+.

 

מנוע טורבו מאפשר באופן וירטורלי לעלות נפח מנוע על ידי הזרמת יותר אויר, מה שמאפשר לשרוף יותר דלק. אפשר פשוט לקחת נפח גדול יותר ולשרוף יותר דלק ולקבל את הכוח.

 

היעילות בטורבו, זה שאתה לא כל הזמן צריך את הכוח, לכן במצב של גדישה נמוכה נניח בשיוט אתה חוסך דלק. זה הכל.

עריכה אחרונה ב-1 לאוקטובר, 2014 על ידי tzvipper

[bigmik]

במנועי טורבו מוגדשים ואני לא מדבר על 5000 סמק במרצדס ובגלל זה לא רשמתי,אני מדבר על מנועים 1400 2000 סמק קטנים ורגילים ולא מנועים עתירי מומנט.במנועים מוגדשים רצועת המומנט הרבה יותר ארוכה שמתחילה מ 1300 סלד 1700 סלד עד 5500 סלד וזו רצועת מומנט יעילה יותר ורחבה יותר

לעומת מנועיי ה 1600-2000 סמק העממיים לכולם.

אני לא מדבר על נפחים גדולים בכוונה כי שם כמו שרשמת "אפשר פשוט לקחת נפח גדול יותר ולשרוף יותר דלק ולקבל את הכוח". אני רק הוספתי את יעילותו

של "המוגדש העממי" במהירות והקושי להניע קדימה "ביעילות".

למשל סחרתי רכב לפני שבוע בחו"ל ,היה פיאט 7מקומות מסחרי (נדמה לי סקודו או משהו דומה)בנזין .נפח מנוע 2000 סמק והרכב נסע טוב מאוד...

אחרי כמה ימים הוחלף הרכב לפוקסווגן קאדי 7 מקומות מנוע 1200 TSI נחשו מי נסע חלק יותר ונעים יותר להפתעתי???

1200 TSI גיר ידני כמובן וצריכת הדלק יחסית לפיאט בהרבה יותר נמוכה.

[tzvipper]

הבעיה שמנועים עממיים זה מנועים זולים ופשוטים, הם לא מצטיינים ברצועת כוח טובה לרוב. מנועים טובים באותם נפחים נותנים תגובה הרבה יותר טובה ורצועת כוח רחבה. הבעיה שלפתח מנוע שיעשה את הדברים האלו זה יקר, זה סעפות מסובכות, שינוי פאזות של קמשפטים, יחס דחיסה גבוה, הרבה קמשפטים, הרבה שסתומים, בפתיחה שונה של שסתום לפי סל"ד ועוד.

 

טורבו מאפשר לקבל רצועת כוח ומומנט החל מסל"ד נמוך בקלות בלי סיבוכים ממנוע פשוט מאוד.

 

אל תקח מנועים אטמוספריים עממיים מודרניים כנקודת השוואה. חנקו מנועים האלו במיוחד בסל"ד נמוך כדי להקטין את הפליטה של הגזים בשביל הפרוספרט. למה טורבו קטן נפח חסכוני? כפי שכתבתי כי לא תמיד צריך את הכוח.

 

אני מאוד סקפטי במנועים קטני נפח האלו ולא מאמין בהם לטווח ארוך מבחינת האמינות. אבל אולי זה רק אני. אני מעדיף מנוע בנפח גדול יותר. ובכלל אני לא מאמין במנועי בנזין החדשים, במיוחד טורבו. תיקרא לזה OLD SCHOOL, תקרא לזה סטיגמות, אבל אני רוצה לראות מנוע טורבו קטן אחרי 7 שנים ו300K ק"מ.

טורבו מאוד יפה עובד עם דיזל וזאת למעשה הבחירה שלי, אבל שוב פעם לא הנפחים הקטנים יותר מידי, למרות שבינתיים מנועי רנו 1.5 מראים תוצאות טובות מאוד.

עריכה אחרונה ב-1 לאוקטובר, 2014 על ידי tzvipper

[bigmik]

אתה צודק ברעיון של מנוע קטן וזול ,שכנראה לא יעמוד במבחן הזמן וק''מ גבוה בעיקר ויכול להיות ש''היעילות'' שלו תעלה יותר כסף,

כן מנוע מתוחכם ועמיד יעלה יותר כסף ליצרן ולצרכן.

אני רק התרשמתי שבוע שעבר כשנסענו 7 איש ברכב ומנוע 1.2 סמ''ק מוגדש (אני יודע מה זה מנוע מוגדש מתוחכם,יש לי 3 רכבים גודשים בבית),

אני פעם ראשונה נוסע ברכב גדול ועמוס אנשים וציודם ומנוע 1.2 סמ''ק שמשווים אותו ל 1.6 סמ''ק כשבפועל המומנט נותן נתון שלמנוע גדול יותר.

אותי זה הרשים הפתיע.

[LotusElise]

מנוע אטמוספרי ישמע כך:

"ורורורורורורורורוררררר (החלפת הילוך) וררורורוררררר"

מנוע מוגדש ישמע כך:

"ורורורורורורורורררר (החלפת הילוך) צו'צוצ'ו'ו'ו , ורורורוררורורורו".

יש גם את מגדש על שמוציא צליל אחר.

הטורבו עובד רק בסיבובי מנוע גבוהים, הוא לא עובד כל הזמן אז הוא עושה בררר פשששש

מגדש על עובד כל הזמן אז שומעים אותו כל הנסיעה אז זה נשמע בררר + שששש כל הזמן.

 

שניהם זה מניפה שעובדת במהירות גבוה שזה אומר בלאי גבוה של המניפה.

נהיגה רגוע עם טורבו אתה לא מפעיל בכלל את הטורבו.

אתה עם מכונית 1.4 עם 180 כ"ס שזה הספק מתאים למכונית אטמוספרית 2.5L בלחץ מוציא זיהום אויר וצריכת דלק של 1.6

קאוואסקי הציגו אתמול מנוע עם מגדש על, מנוע טורבו באופנוע זה בעיה. אתה לא רוצה קפיצה בהספק באמצע השכבה.

ככה הקוואסאקי נשמע

ככה נשמע מנוע 6.2L עם מגדש על. דקה 7.39 משמיעים את הצליל

https://www.youtube.com/watch?v=_BZOcxQQC2M

בדקה 4.48 שומעים את ה פשש

[video=youtube_share;bWmi7_LrjYY]

עריכה אחרונה ב-1 לאוקטובר, 2014 על ידי LotusElise

[שומאכר]

 

מה הייתם מעדיפים אז באותו הספק, מנוע עם מגדש טורבו או מנוע אטמוספרי ולמה?

 

השאלה כמובן, על איזה מנועים מדובר?

אם מדובר על V8 של ה-M3 היוצאת לעומת מנוע מוגדש עם אותו הספק, הייתי אומר לך V8.

מצד שני, אם מדובר על 1.4T למשפחתית מול 1.6/1.8 אטמוספרי, הייתי אומר לך טורבו.

[edan82]

מגדש על עובד כל הזמן אז שומעים אותו כל הנסיעה אז זה נשמע בררר + שששש כל הזמן.

 

 

]

 

מה שכתבת נכון מבחינת העיקרון אבל לא מדוייק.

 

טכנית מגדש על אכן עובד תמיד ונחשב יעיל במיוחד מסל״ד נמוך אבל זה לא בהכרח אומר שהוא עובד תמיד.

במנועי מרצדת למשל, לפחות בחלק מהדגמים הפולי של המגדש יושב על קלאץ׳ שיש לו 2 תפקידים:

1.למנוע כניסה לא רצויה\מסוכנת של המגדש לפעולה- אותה קפיצה בהספק שאתה לא רוצה לחוות באמצע השכבה של האופנוע? זה בדיוק מה שאותו קלאץ׳ נועד למנוע, במקרה שלי זה מונע מצב שהמגדש יכנס לפעולה כשאישתי נוסעת עם הילדים נסיעה מנהלתית.

2. חסכון בדלק- אותו קלאץ׳ דואג לכך שבשיוט נינוח על המהיר, בין אם שיוט של 100 קמ״ש או 200 קמ״ש הרכב לא יגדוש סתם ללא צורך.

 

כלומר תיאורטית אין בעיה שתיקח את המכונית שלי בהאצה מתונה ממצב עמידה ל-250 קמ״ש מבלי שהמגדש בכלל יעבוד.

 

בפועל- בוא נראה אותך מצליח.

 

עבור מי שלא בקיא ההבדל המרכזי בין מגדש על לטורבו זה צורת ההפעלה- בעוד מגדש טורבו מסתובב באמצעות הגזים הנפלטים מהמנוע מגדש העל מסתובב באמצעות רצועה שמחוברת לפולי במנוע.

עריכה אחרונה ב-2 לאוקטובר, 2014 על ידי edan82

[HybridBoy]

בגדול גם טורבו תמיד מסתובב.

פשוט לא מספיק מהר כדי ליצור גדישה.

[er12]

קראתי היום שאופל אסטרה החדשה אמורה להגיע עד סוף השנה. דיברו שם על מנועי טורבו חדשים שאולי תצוייד בהם בהשוואה למנוע הטורבו הקיים שהוא ותיק אבל מיושן. מה ההבדל בין מנוע הטורבו הקיים לחדשים אפילו במכוניות אחרות? האם הוא יותר אמין וכו'

[סיוויק 08]

זה נושא שמשתנה בין רכבי מיני קטנים למשפחה לבין רכבי 'נהיגה'.

 

שמעתי נהגים שאני מעריך את דעתם שהביעו העדפה לאטמוספרי בגלל הרגישות

הקבועה יחסית של הדוושה והלינאריות בקבלת הכח שאין בה שום הפתעה,

מה שיוצר תחושת שליטה וכן שליטה בפועל. בהכללה, יש רצועת כח במנועים אטמוספריים

בטור גבוה יחסית אבל במקום בו כל ההתנהגות של הרכב מגיעה משניים שלושה מילימטרים

מדוייקים מאוד בדוושת התאוצה, ואז כשזה מגיע עם הנעה אחורית ומיקום מוצלח של המנוע על השילדה

הנהיגה\התנהגות הרכב הופכת למדוייקת וטורבו עשוי להיראות ככלי גס מאוד.

[edan82]

בהמשך לדברים הנכונים שכתב סיוויק 08 אני יכול להוסיף שכאשר מדובר על רכבי “נהיגה“ יש גם עניין של העדפה אישית של הנהג מבחינת מה מתאים לו יותר (אטמוספרי או גודש) בהתאם לסגנון הנהיגה.

 

מי שאוהב לנהוג מאוד מדוייק כנראה שיתחבר יותר למנוע אטמוספרי ששם אין מגדש ש“פתאום“ יכול להתחיל לגדוש באמצע הפניה ולתת מכת מומנט שתוציא את הרכב מהקו.

מי שחובב נהיגה יותר אגרסיבית ופחות נקייה עשוי לאהוב את הרכבים המוגדשים יותר.

 

ולמרות הכתוב לעיל- עם הזמן והנסיון אתה כבר יודע מראש מתי מגיעה הנקודה שהטורבו\מגדש על מתחילים לגדוש ואז אתה לא מקבל “מכות כח“ מפתיעות אלא אתה סוג של מתכנן ומתאים את הנהיגה שלך כך שתוכל לשחק עם זה לפי הצורך.

 

אני מאוד אוהב את הברוטליות שהמגדש מוסיף למנוע, במיוחד בשליש האחרון של הפניה כשאתה נותן את המכת גז ומיישר את הרכב עם הדוושה.