פרשת "הנערים הנעדרים" איך זה קרה? ולמה עד עכשיו אין אפילו קצה חוט?

[nitch]

ועל סמך מה יחליט הרוב מה טוב למיעוט? על פי סולם הערכים שלו או של המיעוט?

בעבר נטו ערביי ישראל להצביע למפלגות הציוניות. הם הפסיקו, ולא נראה לי שמצבם הורע.

 

מה שיפה בדמוקרטיה זה שהעם לא מקבל את מה שהוא צריך אלא את מה שמגיע לו.

[m3x7r3m3]

כמו שאמרת, חשדות.

אני לא יודע איזה תיק היה נגדו ועד כמה הוא היה הדוק או מופרך, אבל ברגע שהתחילו הליך הסרת חסינות וקצת דיברו על זה בתקשורת הוא פשוט ברח.

 

בין אם ידע שאשם או לא, הוא ידע שהוא עבר את גבול הסובלנות של התקשורת ובתור ערבי, אין שום בעיה למשפט מזורז ו 25 שנה בכלא, אשם או לא, ח"כ או לא.

 

גם זועבי יודעת את זה!

 

אני אומר קצת פוקר, קצת איומים ואם היא לא תעלם מפה, לפחות תצמצם את הפומביות שלה.

 

אולי זה באמת יעבוד, גם אני לא יודע איזה תיק היה נגדו, לדעתי עדיין לא הספיקו ממש לחקור אותו, ככה שאולי אפילו החוקרים לא יודעים איזה תיק היה נגדו.

 

נכון, תמיד יש בחברון חיילים מעצם העובדה שישנם גם יהודים שגרים שם, יחד עם זאת ולמרות שכל פעם בתקשורת רואי את חיילי הנח"ל מסיירים בסמטאות שם כאילו הם בשינקין- חברון מוגדרת בפני גורמי ביטחון כבירת חמאס של ערי הגדה, יש שם המון "אוהבי ישראל" והמון תשתיות שרדומות כל עוד שקט שם ויתעוררו בשניה שחמאס יחליט ש"חצינו קו אדום".

החיילים שנמצאים שם מוצבים שם בעיקר כדי להגן על הישוב היהודי ולמנוע הפרות סדר, זה כח מוגבל.

אין דבר כזה "פשוט להכנס", זה לא קיים בלקסיקון ביטחוני וזה מתכון לצרות.

גם גבול לבנון הוגדר "שקט" עד 2006 וחווינו על בשרנו את התעצמות חיזבאללה ממש מתחת לאף שלנו, את גלעד שליט חטפו באמצעות מנהרה שהגיעה עד לשטח ישראל, שוב- ממש מתחת לאף שלנו (תרתי משמע), בתקופת השהייה בלבנון חיילי צה"ל היו חוטפים מטעני צד שהניחו להם על הציר המוביל למוצבים השונים במרחק 50 מ' מהמוצב, גם זה מתחת לאף שלהם.

 

אז נכון, מבצעים סריקות ופעילות יחסית נרחבת בחברון מאז אירוע החטיפה אבל שים לב שעיקר הפעילות מתבצעת על ידי יחידות מיוחדות ולא על ידי יחידות חי"ר רגילות, זה לא שיחידות החי"ר הרגילות לא יודעות לסרוק בתים, הן עושות זאת מצויין אבל הכנסת יחידות חי"ר בהיקף יחסית נרחב דורשת מעטפת מאוד מאוד רחבה, כן, כולל D9 שיפתחו רחובות צרים ויאפשרו מעבר טנקים שמאבטחים שיירות נגמ"שים (נגמ"שי הברדלס אינן ממוגנים כראוי).

 

בקיצור, כן, אתה שם בחברון ברמת הפעילות מוגבלת וייעודית, אתה לא באמת שם ברמה מיבצעית של הוצאת משימות שוטפות לאיתור פעילי טרור, מעבדות חבלה, אמצעי לחימה וכן הלאה.

שמת לב שהחיילים בחברון מסתובבים כשכומתה לראשם במקום קסדה?

תחשוב למה ידידי.

 

ברור שבחברון יש גם תאים רדומים וגם עוד "חובבי ישראל" למיניהם, ויכול להיות שהם חדורי אידיאולוגיה חמאסניקית למהדרין, אבל היכולת שלהם לצבור ולאגור נשק לא כמו בעזה, לא כמו בלבנון.

 

הפעולה הכי קשה זה הכניסה הראשונית, ובה בד"כ יש הכי הרבה אבדות, במקרה הזה אין כניסה ראשונית כי כבר היו כוחות בעיר.

 

ד"א שמעתי איפשהו השבוע שכרגע מדובר על 10 חטיבות שמשתתפות במבצע, עד כמה שאני זוכר לצה"ל אין 10 חטיבות של יחידות מיוחדות (לשם השוואה סיירת מטכ"ל / שייטת 13 / 669 ועוד ועוד יש בראשן אל"מ לכל היותר משמע היחידה מקבילה לחטיבה או אפילו לגדוד כמו גדודי הסיור של החטיבות).

ככה שכוחות חי"ר "רגילים" כן נמצאים כחלק מהמבצע, הם אולי לא סורקים את הבתים (לא יודע), אולי הם מאבטחים את הגיזרה, אולי את הרחוב וכו', אבל הם שם.

[Night Driver]

בפעם האחרונה שבדקתי כל אזרח נטול הרשעות שיש עמן קלון יכול לרוץ לכנסת. לא חייבים להצביע ביבי.

 

תסביר את זה לכל אלה שבכל זאת מצביעים לו.

[nitch]

כפי שאמרתי, העם מקבל את המנהיגים שמגיעים לו, לא את אלו שהוא צריך.

[ALÞћÃ]

הדרך הכי טובה להתמודד עם פרובוקטורים זולים היא להתעלם מהם.

 

זה היה עובד אילו התקשורת פה היתה פרו-ישראלית, אך בכל הזדמנות היא רק משחקת לידיים שלה ושל טיבי.

ואם זה לא מספיק, הוחלט גם להצמיד לה אבטחה בשל איומים.

[bagira]

*זאת התקשורת שהצמידה לה אבטחה?

*או שזה האיומים עליה בעקבות פרסום דבריה בתקשורת הסמולנית?

*אם התקשורת הסמולנית לא הייתה מפרסמת את דבריה, לעולם לא היית יודע שיש לך מחבלת/ בוגדת בכנסת ולך תדע איזה נזק היא הייתה עושה (ראה מקרה בשארה), אז אולי זה טוב שהתקשורת הסמולנית פרסמה את דבריה?

 

בלי לפגוע, כלום ממה שכתבת בהודעה שלך לא נשמע הגיוני.

[E.L]

מה שמשנה,מרגיז ומקומם זה שאף אחד לא יעיף אותה מהתפקיד שלה והיא תמשיך להרוויח הרבה כסף ולהנות מהטבות שלא מגיעות לה בשיט....

[ALÞћÃ]

*זאת התקשורת שהצמידה לה אבטחה?

*או שזה האיומים עליה בעקבות פרסום דבריה בתקשורת הסמולנית?

*אם התקשורת הסמולנית לא הייתה מפרסמת את דבריה, לעולם לא היית יודע שיש לך מחבלת/ בוגדת בכנסת ולך תדע איזה נזק היא הייתה עושה (ראה מקרה בשארה), אז אולי זה טוב שהתקשורת הסמולנית פרסמה את דבריה?

 

בלי לפגוע, כלום ממה שכתבת בהודעה שלך לא נשמע הגיוני.

בלי לפגוע, התגובה שלך דמגוגית להפליא.

כל מה שאמרתי הוא שהתקשורת מעצימה את מידת ה"צומי" שהיא וטיבי ראויים לה. זה הכל.

[dny]

דני, במאמר שהבאת כתוב בעיקר "אני ימני קיצוני הזוי שחושב שמה שאמריקה יכולה לעשות גם אני יכול". בא נסגור את הפינה פה ועכשיו, חרף מה שהוא חושב, הוא לא!

אם נשים לרגע בצד את הזלזול, למה שאתה אומר קוראים במילה אחת - "תבוסתנות". גם לפני מלחמת ששת הימים העולם - ובעיקר האמריקנים - לחצו שלא לתקוף. ישראל הקטנה והחלשה (יחסית להיום) עמדה בלחץ, ותקפה, והתוצאה - הוסר האיום הקיומי, מה שאבא אבן כינה "גבולות אושוויץ". כמה שנים אחר כך, היתה שוב מתיחות בגבולות, ושוב לחץ, והפעם נכנענו לו; התוצאה - מלחמת יום כיפור, שכמעט והפסדנו בה את הכל.

 

לא אתה ולא אני יודעים מה יהיה מחר; אבל אתה אומר "אי אפשר", ואני אומר "אפשר".

 

אני "נתפס לקטנות", אתה אומר? איך זה קטנות? אתה מציג פה תורה היסטורית שלמה... התורה שלך מאשימה, איך לא, את הסמולנים... בעצם ה"שינוי", לכאורה, הגיע בכלל בימיו של בגין

קודם כל, שים לב שאני מדבר על רעיונות ואתה מדבר על אנשים.

שנית - אתה צודק. הימין בהחלט אימץ במידה רבה את הרעיונות של השמאל, וגם הוציא אל הפועל חלק מהם. זה בהחלט אומר משהו לרעתם של אנשי הימין, אבל זה בכלל לא משפר את הרעיונות האלה, או את התוצאות שלהם.

 

אני לא מומחה למה שקורה בפוארטו ריקו, אבל אפילו בדיקה קצרה בויקיפדיה מגלה את זה: אז אין להם זכות בחירה? הם בחרו את מה שנראה להם, כלומר המשך קיומה של מדינת חסות. איפה זה במה שמציעים אתם או משה פייגלין?

אני מעולם לא אמרתי שצריך לחקות בדיוק של 100% דבר שנעשה במקום אחר ובנסיבות אחרות. אני בסך הכל הראתי, ע"י דוגמה (ויש דוגמאות נוספות), שהטענה "סיפוח שטח מחייב מתן זכות הצבעה לכולם" היא לא נכונה.

 

דרך אגב, לערביי מזרח ירושלים יש ת.ז. כחולה, אבל אין להם זכות הצבעה לכנסת. כבר למעלה מארבעים שנה. והאו"ם לא שלח מטוסי תקיפה נגד חיל האוויר הישראלי.

 

דני

[bagira]

בלי לפגוע, התגובה שלך דמגוגית להפליא.

כל מה שאמרתי הוא שהתקשורת מעצימה את מידת ה"צומי" שהיא וטיבי ראויים לה. זה הכל.

לא נפגע, אבל גם לא רואה איפה הדמגוגיה.

מבלי שהתקשורת הייתה מדווחת, לא היה קם העליהום הציבורי עליה ולא הייתה נפתחת חקירה (סליחה בדיקה) של המשטרה, אז אולי זה טוב שהתקשורת דיווחה?

 

 

גם לפני מלחמת ששת הימים העולם - ובעיקר האמריקנים - לחצו שלא לתקוף. ישראל הקטנה והחלשה (יחסית להיום) עמדה בלחץ, ותקפה, והתוצאה - הוסר האיום הקיומי, מה שאבא אבן כינה "גבולות אושוויץ". כמה שנים אחר כך, היתה שוב מתיחות בגבולות, ושוב לחץ, והפעם נכנענו לו; התוצאה - מלחמת יום כיפור, שכמעט והפסדנו בה את הכל.

אלה חדשות מעניינות, אתה טוען שביום כיפור

לא אתה ולא אני יודעים מה יהיה מחר; אבל אתה אומר "אי אפשר", ואני אומר "אפשר".

 

זאת מניפולציה של ההיסטוריה.

בשנים שקדמו לששת הימים אומות העולם (בריטניה,צרפת וארה"ב) שיחקו בנו כמו כלים על לוח שחמט והכל מאינטרסים אישיים שלהם (גנבת תעלת סואץ ממצרים) וכשזה הסיבה שישראל פתחה במכת המנע, זה היה אינטרס של העולם המערבי.

 

ביום כיפור, אם היינו מחליטים על פעולת מנע (מה נקרא תקיפה ראשונית), התעלה הייתה מתמלאת בגופות טייסים ומטוסי קרב שלנו, אבל בטח שאי אפשר להאשים את החוסר בפעולת המנע בתוצאות ההרסניות של המלחמה שנבעו מסיבות אחרות לגמרי, קוראים להן שאננות וגאוותנות.

 

אבל אתה יודע מה, הויכוח העקר הזה משכיח מאיתנו את המהות האמיתית, המשפחות ישבו ושמעו את ההקלטה של החטוף מתקשר למוקד 100, אם אני הייתי אבא של אחד מהם, הייתי דוקר את האפס המאופס הזה עם הדרגות רב ניצב שבא אלי הבייתה לנחם.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4531936,00.html

 

ואם מותר בשרשור כזה קצת חוש הומור, מה בדיוק רואים בתמונה הזאת?

 

 

 

 

ונקנח בסיפור אישי, ישבתי עם האשה בחדר במוטל דרכים בנוואדה, בשביל לקבל קו חוץ צריך ללחוץ 9.

 

לחיצה פעם אחת, סאאמאק, אין קו חוץ.

לחיצה פעם שניה על 9, או יש קו חוץ, יאללה, להתקשר, סיפרה ראשונה 1, לא מגיב, שוב מספר 1,

 

לא הספקתי ללחוץ על 1 ועולה מולי מוקדנית "911 שלום מה טיב מקרה החרום?" הסברתי לה בדיוק איך חייגנו בטעות 911, היא ברכה אותי לילה טוב ושלום שלום.

 

אישתי נכנסת למקלחת, אני עם תחתונים בלבד שרוע על המיטה, רואה ג'רי ספרינגר ופתאום דפיקות בדלת בעוצמה של "תפתח או שאני מוריד את הדלת".

 

לא הספקתי לפעור עיניים ומהצד השני של הדלת צועקים לי "כאן סייר דרכים של משטרת נוואדה (NEVADA STATE TROOPER), נא לפתוח את הדלת ב-ר-ג-ע ז-ה!!!"

 

זינקתי מהמיטה, פתחתי את הדלת עם תחתונים עומד מולי סייר, מטר תשעים וחמש (וזה רק הרוחב ).

מזיז אותי הצידה כאילו אני איזה ענף שמפריע לו בדרך,נכנס לחדר כאילו בחיים שלו לא שמע את הביטוי "צו חיפוש", שואל מי במקלחת, אני אומר "אישתי".

 

תבקש ממנה לצאת, אני צריך לדבר איתה.

יצאה, ראה שהכל בסדר, אמר יפה שלום וסליחה, לא לפני שהסביר שבמוקד 911 לא יכולים לדעת אם עומד לידי מישהוא חמוש שגורם לי באיומי אקדח להגיד שהכל בסדר אז הם חייבים לשלוח סייר/שוטר.

 

מתי אצלנו תהיה כזו משטרה?

[saay222]

רואים את ערוותה של משטרת ישראל.

 

המשטרה הפרה את צו איסור הפרסום שלה עצמה ושלחה תמונות מסווגות של זירת הפשע אל מערכות העיתונים בתור קומוניקט לתקשורת במטרה להראות לציבור שהם לא החבורה של רפי השכל שהציבור חושב.

 

YNET ואתרים אחרים סרבו לפרסם את התמונות הרשמיות שנשלחו ע"י המשטרה בטענה שפרסום תמונות אלו מחבלות במבצע ועלולות לעלות בחיי אדם, אח"כ גם במשטרה ישרו קו ומחקו את התמונות מהאתר הרשמי שלה, שם הם גם פורסמו.

 

שילכו לרשום דוחות מהירות, מסתבר שזה הדבר היחיד שהם יודעים לעשות.

[יבגניפ]

קודם כל, שים לב שאני מדבר על רעיונות ואתה מדבר על אנשים.

שנית - אתה צודק. הימין בהחלט אימץ במידה רבה את הרעיונות של השמאל, וגם הוציא אל הפועל חלק מהם. זה בהחלט אומר משהו לרעתם של אנשי הימין, אבל זה בכלל לא משפר את הרעיונות האלה, או את התוצאות שלהם.

מצטער, אבל המשפט הראשון שלך הוא שוב מניפולציה. אתה מדבר על רעיונות שיושמו, לכאורה, על ידי אנשים ומזוהים איתם. אתה כמו ימני ממוצע טוב מדגיש את "אוסלו". "אוסלו" זה לא מושג ריק מתוכן בשיח הישראלי. אצל הרוב המוחלט זה מזוהה עם פיגועים, עם שמאל, עם יוסי שריד, ביילין, ורבין, עם מה שאתה מתייחס אליו כ"תבוסתנות". למעשה, אם לא היה את "אוסלו", הייתם צריכים להמציא אותו, כי כמו כל קבוצת לאומנית טובה, אתם חייבים איזה מיתוס שיסביר למה הפסקנו להביות בלתי מנוצחים, מבלי להבין שאף פעם לא הינו כאלו.

שנית - אני צודק, אבל לא בגלל מה שאתה כותב הימין לא אימץ את "הרעיונות של השמאל". אם כבר אז ההפך - הימין הקצין, בדמותם של דני דנונים ונפתלי בנטים, אבל זה לא מפתיע. לאנשים האלו אין הבנה או אחריות של ממש על כלום, לכן קל להם לפזר סיסמאות באוויר ברמה של "בוא נ***ן את כולם ויהיה מה". אלא שזה פשוט בלתי אפשרי, כפי שהבין בזמנו שמיר, כפי שהבין בגין וכפי שמבין אפילו ביבי.

אתה רואה בזה אימוץ של רעיונות שמאל, אבל זה לא "אימוץ". זו הבנה כשכשאתה איזה רב סרן גבר במיוחד בסיירת מטכל, קל לחלום על ישראל הבלתי מנוצחת. אבל כשאתה מגיע לרמה של קבלת החלטות של ממש, מגיע הרגע שבו אתה חייב לנפץ את המיתוס ולחזור לקרקע. חייב. ולכן זה שלא שמנהיגי הימין בדרגים הגבוהים באמת (ראשי ממשלה) הפכו ליותר שמאלנים. הם פשוט נאלצו להודות גם עם עצמם שישראל היא לא מעצמת על בלתי מנוצחת, לא היתה כזו אף פעם וגם לא תהייה בעתיד. זה, כמובן, לא מפריע להם למכור לאנשים כמוך את אותו המיתוס על "פעם", "לפני אוסלו" ושאר השטויות.

 

אני מעולם לא אמרתי שצריך לחקות בדיוק של 100% דבר שנעשה במקום אחר ובנסיבות אחרות. אני בסך הכל הראתי, ע"י דוגמה (ויש דוגמאות נוספות), שהטענה "סיפוח שטח מחייב מתן זכות הצבעה לכולם" היא לא נכונה.

 

דרך אגב, לערביי מזרח ירושלים יש ת.ז. כחולה, אבל אין להם זכות הצבעה לכנסת. כבר למעלה מארבעים שנה. והאו"ם לא שלח מטוסי תקיפה נגד חיל האוויר הישראלי.

 

דני

בוודאי שלא אמרת. רק צוטטת את פייגלין, שכתב על נושא שהוא לא מבין בו. רצית בעזרתו להוכיח נקודה שהתגלתה כלא נכונה. וזה חלק מהבעיה. הפרטים במקרים האלו הם מאוד חשובים, אבל הוא ואתה מתעלמים מהם, כי ברגע שמסתכלים עליהם, כל הקונספציה שלהם קורסת. ובדיוק בגלל זה שאלתי מה כן בדיוק אבל בדיוק אתה רוצה לעשות. אז עכשיו הבנו שהטענה שיש המוני מקומות בעולם בהם יש אנשים ללא זכות בחירה היא לא ממש מדויקת, כשבדקנו כדוגמא אקראית את פוארטו ריקו. אתה מביא לי את מזרח ירושלים בפנים? נהדר. האום גם "לא שולח מטוסי תקיפה" בזמן שישראל מקימה עוד מאחזים והנתחלויות. אז מה? מוכרים לך כבר איזה כמה שנים טובות שבעצם אין בעיה בכלל. הערבים יושבים בשקט, לא איכפת לנו מהעולם. בסדר, גם זה יתפוצץ לכולנו בפנים בעתיד הקרוב. אתה, כמובן, תמשיך לחשוב שאם רק היינו יותר אלימים ("כמו פעם") הכל היה נפתר. אני אמשיך להבין ש"להיות יותר אלימים" זה פחות או יותר להקים כאן מחנות השמדה. חבל רק שלי לצערי אין דרכון זר ולא יהיה לאן לברוח, כי את המחיר של האמונה העיוורת שלכם באלוהים או צהל או העליונות המוסרית המוחלטת שלנו שמאפשרת לנו לעושת הכל יצטרכו לשלם גם אנשים כמוני, שלא רצו לקחת בזה חלק אף פעם.

[wil]

תסלחו לי שנייה,

אבל הנטייה להאשים את החטופים זהה לנטייה להאשים קורבנות אונס.

אין ספק שההתנהגות שלהם חסרת אחריות, שלא לומר מפגרת, ואין ספק שההורים שלהם ילקו את עצמם כל החיים, או לפחות אמורים.

אבל האשמה לא בהם.

ילדים בני 16?

יש קונצנזוס רחב מאוד של נסיעה בטרמפים במקומות כאלו, ובני ישיבות עושים את זה על בסיס קבוע בכל מקום.

כשככה אתה גדל - ככה אתה נוהג.

 

שיקול דעת זה חשוב, וברור שלא היה פה כזה,

אבל זו תפקידה של המדינה, לא של הילדים, למנוע מדברים כאלו לקרות.

זה לא תפקידה של המדינה.

במקרה של הקטינים זה התפקיד של ההורים (או אפוטרופוס אחר אם מונה להם)

במקרה של הבגיר זו אחריותו האישית לא להתנהג כמו דביל מוחלט.

 

הקונצנזוס של טרמפים בשטחים אידיוטי.

זה ש"כולם" מתנהגים ככה לא עושה את זה להתנהגות הגיונית.

אם נשים לרגע בצד את הזלזול, למה שאתה אומר קוראים במילה אחת - "תבוסתנות". גם לפני מלחמת ששת הימים העולם - ובעיקר האמריקנים - לחצו שלא לתקוף. ישראל הקטנה והחלשה (יחסית להיום) עמדה בלחץ, ותקפה, והתוצאה - הוסר האיום הקיומי, מה שאבא אבן כינה "גבולות אושוויץ". כמה שנים אחר כך, היתה שוב מתיחות בגבולות, ושוב לחץ, והפעם נכנענו לו; התוצאה - מלחמת יום כיפור, שכמעט והפסדנו בה את הכל.

 

לא אתה ולא אני יודעים מה יהיה מחר; אבל אתה אומר "אי אפשר", ואני אומר "אפשר".

המצב הצבאי סביבינו השתנה לחלוטין ב40 השנים שעברו.

מלחמת שריון נוספת - לא תהיה.

אין יותר איום צבאי קיומי על מדינת ישראל הנובע מהשכנות.

[m3x7r3m3]

שני דברים שראויים להתייחסות יותר מקיפה, פשוט כי ראיתי התייחסות אליהם אתמול/היום בתקשורת:

 

אז נכון, מבצעים סריקות ופעילות יחסית נרחבת בחברון מאז אירוע החטיפה אבל שים לב שעיקר הפעילות מתבצעת על ידי יחידות מיוחדות ולא על ידי יחידות חי"ר רגילות, זה לא שיחידות החי"ר הרגילות לא יודעות לסרוק בתים, הן עושות זאת מצויין אבל הכנסת יחידות חי"ר בהיקף יחסית נרחב דורשת מעטפת מאוד מאוד רחבה, כן, כולל D9 שיפתחו רחובות צרים ויאפשרו מעבר טנקים שמאבטחים שיירות נגמ"שים (נגמ"שי הברדלס אינן ממוגנים כראוי).

 

כפי שכבר הגבתי, לא רק יחידות מיוחדות:

 

במבצע משתתפות (חוץ מיחידות מיוחדות) נכון לעכשיו: חטיבת הצנחנים, חטיבת כפיר וחטיבת הנח"ל.

 

שמת לב שהחיילים בחברון מסתובבים כשכומתה לראשם במקום קסדה?

 

אמנם אין לי תצלום מסך של המבצע הנוכחי, אבל היה אתמול בטלוויזיה קטע וידאו, ובו הלוחמים לא הסתובבו עם כומתה על הראש אלא עם קסדת הסוואה, זה היה נראה משהו כזה (רק בוידאו):

 

[vadim6385]

למה החייל עם מסכה של חניבעל לקטר?