שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[יבגניפ]

אור, וטענות הנגד - ״ככה זה. כלכלה חופשית.״ הן לא רדודות? הרי כל המהות שלהן, בטח כשהן מגיעות מבלוגרים מביני עניין, היא: ״אתם לא מבינים. זה מורכב. זה מה יש. עדיף על קומוניזם״. וכן, הבעיה היא לא בטבע. הבעיה בזה שהמבנים או המערכים הכלכליים או איך שלא תקרא להם, לא שקופים, לא ברורים, לא נגישים. לאזרחים פשוטים, בטח ללא השכלה כלכלית מינימאלית, אין שום דרך לדעת מה עושים עם הכסף שלהם, מי כמה ולמה.

 

פינדר, כן. בפרוש. מנכל שכשל צריך לשלם מחיר, מעבר ל״סתם״ פיטורין. חברה שנכשלת ברמה כזו, זה לא איזה תהליך טבעי, כמו גשם, שאין מה לעשות איתו. בשרשור אחר פאלו כתב ארוכות על אמון בסיסי כפקטור מוסרי שמשותף לכולם. כשהכל מרגיש כמו חרטטנות לאזרח פשוט, אפשר לקרוא לזה ״פופוליזם״ ואפשר גם להבין למה זה קורה.

[oryo]

אור, וטענות הנגד - ״ככה זה. כלכלה חופשית.״ הן לא רדודות(1)? הרי כל המהות שלהן, בטח כשהן מגיעות מבלוגרים מביני עניין, היא: ״אתם לא מבינים. זה מורכב. זה מה יש. עדיף על קומוניזם״. וכן, הבעיה היא לא בטבע. הבעיה בזה שהמבנים או המערכים הכלכליים או איך שלא תקרא להם, לא שקופים, לא ברורים, לא נגישים(2). לאזרחים פשוטים, בטח ללא השכלה כלכלית מינימאלית, אין שום דרך לדעת מה עושים עם הכסף שלהם, מי כמה ולמה.

1. לא,

קודם כל כי אלו לא באמת טענות הנגד, אלא אם אתה רוצה לתקוף אנשי קש... יש לך טענות נגד בפוסט שלי, נדמה לי שהן לא היו "ככה זה בייייוש" אלא עם עוד כמה מילים אח"כ, מוזמן להפריך.

 

2. לא בדיוק,

ז'תומרת, כן (: אתה צודק לחלוטין

אבל הבעיה אינה (רק) שהמנגנונים לא נגישים, אלא גם שהציבור לא באמת רוצה לדעת. הציבור רוצה פתרונות כאן ועכשיו, והרבה יותר קל למכור / להסביר תופעות מסדר ראשון ("היי תראו מקרה עצוב - בואו נזרוק על זה כסף והכל יהיה טוב") מאשר תופעות מסדר שני (ההשלכות של סובסידייה ממשלתית בעניינים פרטיים, יש לך אחת ממש ongoing כרגע).

 

שחברה פרטית תעשה מה שהיא רואה לנכון, זה לא מתפקידי לא מתפקידך וממש לא מתפקידו של כחלון להתערב בboard של 'טבע'. אם זה לא מספיק ברור למה זה מגוחך, אז בואו נחזור קצת אחורה לצמצומים באינטל / קוואלקום - מישהו חשב ברצינות להמליץ לשרים שלנו להתערב להם בעניינים?

 

הקריאה להתערב היא בגלל שטבע חברה ישראלית, ובפרט חברה בה הממשלה השקיעה הון תועפות בכל מיני דרכים.

 

ושוב, הבעיה אינה ב'טבע' אלא בממשלה, ובפרט בצורה בה היא מתנהלת עם הכספים שלנו. את חוסר היעילות הזה אתה רוצה להרחיב לתוך המגזר הפרטי? מה, באמת...? טוב

[פינדר]

יבגני ,

 

אתה מאשים את אור בססמאות, אבל גם אתה חוטא בכך.

מה זה אומר "צריך לשלם מחיר"?

איזה מנגנון שכר אתה מציע?

אל תשכח שגם לחברה יש אינטרס להיות אטרקטיבית למנהלים מוכשרים, אחרת הם ילכו לעבוד בחברות המתחרות.

יש לך מנגנון שיודע לנבא מראש מי יהיה מנהל מוצלח?

[יבגניפ]

בוודאי, אני מדבר בסיסמאות. אני לא מציע פתרון, אני כותב על זה שהפוזיציה של ג'רמי לוינים מעצבנת אותי.

אני לא מציע מנגנון שכר בכלל, אם כי השאלה שלך היא בדיוק חלק מהבעיה - זה שאין לי פתרון, לא אומר שאני לא יכול להצביע על בעיה.

 

אור, עד כמה שאתה מתתתתת על המושג הזה, אין כאן שום טעוני איש קש.

למה טבע מפטרת עובדים? איך אתה יודע שזו הדרך הנכונה? איך מישהו יודע שזו הדרך הנכונה? זה סתם הימור. בדיוק כמו שהקנייה שהם עשו ב-40 מיליארד הייתה הימור. בדיוק כמו שהטבות המס להם ולאחרים זה הימור.

אז אתה אומר שאם ההחלטות שלהם לא נראות לי, בתור משקיע אני צריך או לא להשקיע או לבוא בטענות למי שמשקיע בשמי.

אז הנה, יש גוף כוחני שאומר "לא" בנקודה שבה ההימור שלהם הוא לא על סתם בזבוז של 40 מיליארד, על על תוכנית התייעלות.

 

והנה, גם זה לא בסדר. כי כשמדובר בפיטורין, אז משום מה לכל מביני העניין ברור שיאן דרך אחרת.

 

ויכולת שאין. אין לי מושג. אבל אני קורא בזכותך פרשנויות של כל מיני עומר מואבים, ובאמת תוהה גם: מאיפה הבטחון העצמי הזה שזה מה שהחברה צריכה ושאין דרך אחרת?

[oryo]

אור, עד כמה שאתה מתתתתת על המושג הזה, אין כאן שום טעוני איש קש.

וואלה?

אור, וטענות הנגד - ״ככה זה. כלכלה חופשית.״ הן לא רדודות?

זה "איש הקש" - כאילו שהטיעון הוא "ככה זה" ללא הסבר עוקב, למרות ש:

...האם לא ברור שמצב כזה הוא מצב הרסני, שכן הוא נותן תמריץ שלילי (אחושרמוטה שלילי) למשקיעים ויזמים לפתוח כאן עסקים? ... בשוק חופשי, כאשר אתה רוצה להביא אנשי מפתח - אתה צריך להציע הרבה. ככה זה. נכון שזה מעצבן לדעת שמנהל כושל מקבל בוחטה של כסף (אין ספק) - אבל חברה פרטית* בוחרת בעצמה מנכ"ל ומגדירה בעצמה תנאי שכר, ואת הדין וחשבון הם יגישו בדוחות שלהם, ואם החברה תתנהל בצורה לא יעילה להחריד היא כנראה תשלם על כך. ...

הבעיה אינה בטבע, אלא במדינה שלקחה את כספי המסים שלנו ופרגנה אותם לחברה בצורה לא אחראית, כך שבסוף כשזה התפוצץ זה התפוצץ לנו ישר בפרצוף. זה שהמדינה בחרה לרכוש מלא מניות, או לפרגן במלא הטבות מס, לא נותן למדינה בעלות על 'טבע' - וזו הסיבה שמלכתחילה היה עדיף שזה לא יקרה.

או אולי לא התייחסת אלי בתור מי שרק אומר "שוק חופשי בייוש" אלא ל"עומר מואבים", כלשונך?

מצד שני גם הוא נימק את דעתו מס' לא מבוטל של פעמים, נניח:

בלי קשר לטעויות שנעשו בעבר על ידי מנהלי טבע (יפה שכל המבקרים נורא חכמים בדיעבד), ובלי קשר לסיוע העצום שטבע קבלה ממדינת ישראל בעבר (שאני תמיד התנגדתי לו), המציאות היא כזו שאם טבע תיכנע היום לדרישות ההסתדרות ולא תפטר עובדים, אז בסבירות גבוהה מאוד היא תפטר הרבה יותר עובדים בעתיד. מדהים כמה ח"כ פופוליסטים לא מצליחים להבין שחברה עסקית במשבר לא יכולה להעסיק עובדים מיותרים ולשרוד לאורך זמן.

 

מקווה שעכשיו הכוונה ברורה יותר.

 

עכשיו תראה, גם אני יכול לעשות רדוקציה מהדעה שלך לכלום, אבל זה לא מכבד ולא מכובד - ולא רמת שיח/דיון שמעניינת אותי. אם זה הכיוון שאתה רוצה ללכת אליו אז עזוב, אפשר לחתוך כאן ולהפרד כידידים (:

עריכה אחרונה ב-14 לדצמבר, 2017 על ידי oryo

[יבגניפ]

ואללה

כשאני כותב "טענות הנגד", אז אם לא ברור, הכוונה היא לא רק אליך.

 

עומר מואב לא מביא שום הסבר ל"המציאות היא כזו ש...". מי אמר שהיא כזו? מנהלי טבע?

 

ומצטער אם זה פוגע בך או נראה לך לא הולם, אבל כשאתה כותב, לדוגמא, "בשוק חופשי כשאתה רוצה (...) ככה זה", אז אני אפילו לא ממש רחוק ממך ברמה המילולית עם הטענה שלי שדברים מוצגים כ-"ככה זה. כלכלה חופשית". וזה לא "איש קש", מכיוון שאני גם לא לוקח for granted שככה זה ואין ולא יכולה להיות דרך אחרת לתמחר את שירותי המנהלים הכושלים של טבע, וגם לא באמת מספיק מאמין במנהלי חברה - שכבר טעו כל כך הרבה - כשהם אומרים שפיטורין והתייעלות זה הצעד הנדרש.

 

ואמרת שצריכים לבוא בטענות למדינה, נכון? אז ההסתדרות עושה את זה בדרך מאוד עקומה. ואני לא בעדם ואני לא בעד השביתה. אבל אני גם לא בעד כתיבה שכל מה שהיא עושה זה להסביר למה כל מי שנמצא מחוץ ל"טבע" אשם והאפסים שניהלו את "טבע" בעשור האחרון הם בסך הכל סתם מנהלים שלקחו סיכונים בשוק החופשי הקסום.

[oryo]

אבל כשאתה כותב, לדוגמא, "בשוק חופשי כשאתה רוצה (...) ככה זה", אז אני אפילו לא ממש רחוק ממך ברמה המילולית עם הטענה שלי שדברים מוצגים כ-"ככה זה. כלכלה חופשית". וזה לא "איש קש"

נסיון אחרון:

הנה הציטוט המלא, שבצורה דמגוגית (להחריד, יש לציין) רידדת לצורה בה כביכול אני מושך בכתפיים:

בשוק חופשי, כאשר אתה רוצה להביא אנשי מפתח - אתה צריך להציע הרבה. ככה זה.

אז עכשיו בלי להוריד מילים, בוא ותסביר עם מה בציטוט הזה אתה לא מסכים.

האם אתה חושב שלא צריך להציע שכר גבוה לאנשי מפתח בשוק החופשי (כאמור, שלי יחימוביץ' כבר ניסחה הצעת חוק בעניין)?

האם אתה חושב שבשוק החופשי לא מציעים שכר גבוה לאנשי מפתח?

 

איפה אי ההסכמה בינינו במשפט שמיהרת לצטט בגיחוך? בוא, תסביר, בלי להוריד מילים.

עריכה אחרונה ב-14 לדצמבר, 2017 על ידי oryo

[ChemGuy85]

כולם חסידי שוק חופשי עד שהם נפגעים ממנו. הרי מה אכפת לי שזורקים עובדי ייצור ישראלים ומחליפים אותם בהודים. שוק חופשי וכל זה. אבל ביום שהם יפגעו מזה אתם תשמעו מנגינה אחרת לגמרי.

 

אני ממש לא מייחל לחזור לימים של פנקס אדום ושווקים סגורים, אבל אני כן חושב שצריך להיות איזון כלשהו. מהלך התייעלות הזה התחיל להתבשל לפני 2-3 שנים לפחות, כנראה בתור תכנית חירום לעת צרה. התכנית הופעלה בחודשים האחרונים בעקבות דוחות כספיים גרועים וצניחה בשווי המנייה.

 

אני אישית חושב שהנהלת טבע יכלה הרבה צעדים לפני שזורקים לכלבים כמעט את כל פועלי הייצור בישראל, מוכרים את המפעלים ומעבירים את הפעילות להודו.

עריכה אחרונה ב-15 לדצמבר, 2017 על ידי ChemGuy85

[יבגניפ]

כתבתי כבר. זו לא הגחכה, וצר לי שאתה רואה את הדברים ככה.

 

כתבת ארבעה טעונים.

 

הראשון ספקולטיבי לחלוטין. אולי אני לא עוקב מספיק, אבל אני לא זוכר שההסתדרות ביקשה להשבית את המשק בכל פעם שחברה פרטית כלשהי קרסה כאן או סגרה סניפים. לכן, בעייני, זה טעון שהוא הפחדה נטו.

 

השני הוא משיכת כתפיים. כן, אני חושב שיש בעיה באופן שבו קרנות פנסיה משקיעות. מה בדיוק אני יכול לעשות עם זה? התחום היחיד שבו המדינה מאפשרת לי לנהל את ההשקעות עצמאית, ככל הידוע לי, זה קרנות ההשתלמות.

 

בשלישי אתה לא מספק שום הסבר, מעבר ל-"שוק חופשי", ו"עדיף על רגולציה ממשלתית". שזה בדיוק מה שייחסתי לך. אומנם גם לך מפריע שלוקחים בוחטות של כסף, אבל זה המודל וזה מה שקורה, אין לנו הבנה (באמת אין לנו, בלי גיחוך) איך לתמחר טוב יותר, וזה בטוח עדיף מהתערבות של הממשלה. לא יודע אם זו אי הסכמה, אבל אני לא חושב שצריך לקדש מודלים כלכליים (לא יודע מה דעתך על זה), וגם חושב שבאופן כללי, כפי שכבר כתבתי, לא חושב שבטעונים כאן אתה באמת אומר משהו מעבר ל"זה כלכלת שוק וזה מה יש. הייתי רוצה משהו קצת שונה, אבל אני לא מבין וזה בטוח עדיף על רגולציה ממשלתית". שזה, בעייני, לא הרבה יותר רציני מההקצנה הקטנה שעשיתי לדבריך. וגם לא באמת פחות פופוליסטי (רק לצד השני) ממה שאתה יוצא נגדו.

 

בטעון הרביעי אתה מסביר שהמדינה טעתה. אולי אתה צודק. אבל אם המדינה היא עדיין בעלת מניות ב"טבע", אין שום סיבה שלא תתערב עכשיו, לא? ואם היא לא מתערבת, אז עושה את זה גוף כוחני ומגעיל, שהמדינה פעלה, בין היתר, גם בשמו.

[פינדר]

יבגני, אתה מצביע על בעיה בלי שיש לך פתרון. יופי.

גם לי המצב צורם, אבל כשאין לי פתרון אחר, אני בודק מה עשו עד היום. במדינות שונות ניסו שיטות שונות ואיך שהוא בסוף כולם מתכנסים לכלכלת שוק חופשי.

אני לא ליברטריאן, ואני כן מצדיק התערבות ורגולציה במקרים של כשל שוק. אבל זה לא המקרה.

 

בא נפריד את ההטבות שטבע קיבלה. אם לא היתה מקבלת הטבות מהממשלה, גם אז היית חושב שיש מקום להתערבות של הממשלה ושל ההסתדרות?

[shugiflex]

לידיעת הקורא אור יוחנן: הפתעה דמוגרפית: מהפכה שקטה אצל החרדים?

[יבגניפ]

פינד, כלכלת שוק חופשי זה מודל. לפיד בזמנו נפגש עם ג'רמי לוין ונדמה לי גם עם מנכל אינטל העולמית. בנט הסביר אז גם למה כל כך חשוב לתת הקלות מס לחברות ענק. יכול להיות שבכלל צריך להוריד מיסים לכל החברות במשק, יכול להיות שלא. לא יודע אם יש תשובות חד משמעיות, ומעדיף לצטט בלוגר כלכלי הגון, שגם אם אני לא מסכים איתו תמיד, לפחות הוא הגון:

כן, המשק הישראלי זקוק לחברות גדולות, אבל לא בכל מחיר, ולא לכל חברה גדולה שקיימת. ללא התערבות ממשלתית, אם המס יהיה נמוך מספיק יגיעו לפה החברות שמסוגלות לנצל את היתרונות היחסיים של מדינת ישראל באופן הטוב ביותר. כאשר יש התערבות ממשלתית זה כבר תלוי בטעמו האישי של הפקיד או השר שאחראי לקבל את ההחלטה על ההטבות, ושנה לאחר מכן יגיע שר חדש עם דעות חדשות וישנה הכל

כלומר ההחלטה על המיסוי של טבע או אינטל או אחרות היא מאוד פרטנית ונובעת משיקולים מאוד קונקרטיים.

אז עכשיו באים אנשים עם נטייה כלכלית ימנית קלה ומסבירים שההנחות לטבע היו טעות. אבל מי שתמך בטעות (לכאורה) הזו אלו הם גם אנשים בעלי נטייה כלכלית ימנית קלה, שבחרו להתערב, להפגש אישית ולתת תנאים פרטניים לחברות שונות.

כלומר אפילו בתוך הימין הכלכלי אין הסכמה על היישום (גם בשמאל אין כמובן). אז להשתמש במודל כלכלי כהסבר למה עכשיו או בכלל במקרה של כשלון של חברה אסור להתערב?!

 

פופוליזם זה לכתוב "עשירים חרא, בואו נגביל להם את השכר ונקח ונחלק". פופוליזם מסוג אחר זה לכתוב "שוק חופשי. ככה זה. אסור להתערב". האחד נאיבי. השני קצת יותר ציני. שניהם מתעלמים באלגנטיות מהעבר.

 

יכול להיות שהפתרון הוא מה שמציע אורי כץ בבלוג שלו - הורדה כללית של מס חברות, ללא התעסקות בפרטנית בטבע או אינטל ודומיהן. במקרה של טבע כנראה שעדיין היה רעש, מכיוון שהיא נתפסת, כנראה, כחברה ישראלית. כפי שכתב גם pooh bear, קצת צניעות מצידם של בכירי טבע בשנים האחרונות גם הייתה עוזרת. גם אם גם זה לא לפי המודל.

[oryo]

לידיעת הקורא אור יוחנן: הפתעה דמוגרפית: מהפכה שקטה אצל החרדים?

 

מעניין מאוד! תודה על הלינק

[oryo]

"בימין הכלכלי" לא תמכו במתן סובסידיה לפי בחירה, דיברת על מואב מקודם? הוא יצא נגד ההתערבות של הממשלה בענייני מיסוי טבע כבר מזמן... אתה מערבב בין שיוך ימני ישראלי (שזה בעיקר נמדד עפ"י אלמנט מדיני) לבין שיוך ימני כלכלי.

אבל לא משנה.

 

בוא ננסה אחרת, אולי תסביר לנו מה בעצם אתה חושב שצריך לקרות? סבבה, אור חי בסרט / פופוליסט / וואטאבר, אז בוא תבהיר לי מעבר למה שמציק לך (ולי, אתה יותר 'מחובר למציאות' לעומת אחרים ומבין שאף אחד כאן לא 'שמח' שאנשים מפוטרים, או משכר מנופח וכו') מה אתה טוען.

מה צריך לקרות?

 

מדינת ישראל צריכה לאלץ חברות פרטיות / ציבוריות לתת תנאי שכר לפי מה שיחליטו הפקידים?

המיסוי הסלקטיבי צריך להמשיך לקרות? (כאן ברח לך קצת ימין מקודם ונדמה לי שאם/בלי לשים לב רשמת את אותו דבר שאני רושם)

ההסתדרות צריכה להשבית את המשק אם חברה פרטית עושה משהו שלא מתאים לה?

 

אני לא מקניט - אני בשיא הכנות לא מבין מה אתה טוען שצריכה להיות המדיניות ומעניין אותי להבין.

[יבגניפ]

לפיד ובנט הם לא ימין כלכלי? התכוונתי אליהם...

 

מה שאני אומר הוא שצריך להפריד בין הכלל לפרט.

קודם כל, טבע נתפסת כחברה ישראלית. לכן אני לא בטוח שהאיומים מהימין שההסתדרות תבריח משקיעים וכו' הם באמת רלוונטיים. אני, כאמור, לא זוכר את ההסתדרות משביתה את המשק במקרים אחרים בהם פיטרו אלוהים יודע כמה אנשים. והאמת שאני אפילו לא זוכר שהייתה כאן שביתה כש"מגה" קרסה ופטרו גם לא מעט אנשים. וזה מוביל לנקודה השנייה.

 

ככלל, יכול להיות שמדיניות המיסוי הנכונה היא מס אחיד לכל החברות בשוק. בניגוד לתדמית הקשיחה והקשוחה שיצרתי פה, אני לא מתנגד לכל מדיניות כלכלית ימנית, רק כי היא ימנית. אבל עובדתית, גם ממשלות ימניות למדי לא הפעילו מדיניות מיסוי אחידה כזו. וגם לא יפעילו בעתיד. ו"טבע" נהנתה מזה יותר מכל חברה אחרת.

 

ובהתאם, במקרה הזה, אני כן חושב שזה הגיוני שהמדינה תתערב ותביעה את דעתה על תוכנית ההתייעלות של החברה.

 

זה לא אומר שהמדינה צריכה לחוקק חוק שכר לבכירים במשק. זה לא אומר שההסתדרות זה לא גוף רקוב, שרק עושה נזק. זה לא אומר שמנהלי טבע בהכרח טועים בהתייעלות שלהם, ויש איזו בעיה אמיתית בהתנהלות שלהם, מעבר לפגם המוסרי בניתוק מהחברה, שחטאו בו, לדעתי, כמה מנכלים שם.

 

זה רק אומר שאני חושב שאם המדינה כבר המרה והלכה עם טבע, שוב, בניגוד לגישת כלכלנים ימניים - לפי מה שאתה אומר - אז שתתכבד ותמשיך עם זה. וכמובן תמנע מצעדים דומים בהמשך (שעל זה אנחנו מסכימים).

 

והפער ביני לבינך, במקרה הזה, הוא שאני לא חושב שזה הוגן להגיד "אבל שוק חופשי, אז זה מה שהם עושים" על חברה שנהנתה מתנאים ייחודיים שנבנו על ידי עבורה.