שיפורים בלי מגדשים(או-דיון על איך לשפר מנוע בלי מגדש).

[bagira]

מוטי שלום,

 

כרגיל, אנחנו חלוקים לחלוטין בדעותנו כאשר מדובר בשיפורים אטמוספריים!

אתה מדבר על שיפורי "קקה" (PARDON MY FRENCH) ומשליך על הכלל.

הבאת דוגמאות? סבבה, גם לי יש כמה...

כל הבסיס של שיפורים אטמוספריים מושטת על הקלה על המנוע לבלוע ולפלוט את התערובת.

 

בא ניקח את המיני שהייתה לי.

מנוע סטנדרטי, 1275 סמ"ק, הספק רשמי 57.8 כ"ס. הספק במדידה על הרכב הספציפי - 48 כ"ס.

שיפורים שבוצעו:

הגדלת שסתומי פליטה ויניקה עם מובילי טיטניום.

החלפת קפיצי שסתומים לכפולים ועם "קבועה" גדול יותר.

תושבות שסתומים עם 3 זויות.

הגדלת מעברים בראש פלוס החלקה.

שינוי כל סעפת הפליטה לגדולה יותר בקוטר ויעילה יותר בזרימה.

סעפת יניקה משופרת עם וובר 45 (במקום ה SU המגוחך).

בוכנות קלות וחזקות יותר מתוצרת "POWERMAX".

קאמשפט קנט בזוית 285 (תווך סל"ד שפוי).

טלטלים קלים וחזקים יותר מאותה תוצרת.

מיסבי טלטל (עליון ותחתון) סיכות.

מהקרנק הורדנו 25% מהמשקל.... מגלגל התנופה הורדנו 35% !

הצתה אלקטרונית ונראה לי ששכחתי משהוא אבל בא נגיד שבינתיים, זהוא.

מדידת הספק באותו דיינו....115 כ"ס!

לאחר החלפת ראש מנוע בראש 16V עם 4 חורי יניקה ו 4 חורי פליטה ושני ווברים 45 כפולים ההספק קפץ משמעותית ל 128 כ"ס והמנוע היה הרבה יותר עגול.

להזכירך, כל ה"גשפט" הזה מניע רכב במשקל 655 ק"ג !

ואז מגיע איזה בן נאוות המרדות וגונב לך את האוטו!

 

דוגמא נוספת..... אופל מנטה עם מנוע 20XE.

נתוני יצרן הם 150 כ"ס. נתוני מדידה - 144 כ"ס.

שיפורים:

החלפת מע' ההזרקה ב 2 וובר 48, עם פילטרים של K&N .

מערכת פליטה מושלמת מתוצרת סופר ספרינט.

צמד קאמשפטים של קנט 285 עם פולי קל (שטות מוחלטת אבל נראה לא רע ).

בינתיים לא נגעתי במנוע ולא פתחתי אותו מחוסר תקציב אבל מעבר לשסתומים מוגדלים וכו מתוכנן בקרוב.

עד עכשיו, ההספק עומד על 182 כ"ס, מדידה באותו דיינו.

 

אם כבר התעסקנו ב 20XE, רק החלפה של בית מצערות (במחיר שערוריתי של 1000 פאונד) מקפיצה את ההספק מ 150 ל 190 !

 

כך שאין עדיין סיבה להספיד את השיפורים האטמוספריים.

 

בברכה,

יניב

[pinister]

ובכמה השתנה המומנט?

הרי הכוח שמגיע לגלגלים הוא המומנט. ההספק הוא תוצאה של המומנט כפול הטורים (ומקדם נוסף).

אם המומנט לא השתנה (כמו בסובארו, למשל) הרי שהשיפור הוא יכולת המנוע לעבוד בטורים גבוהים יותר, אבל האם הכוח באותם טורים משתנה?

זה אומר שכדי לקבל תאוצה ראויה לשמה צריך למשוך את הטורים למעלה.

הרכב שלי קיבל מגדש טורבו שהיה גדול מדי. משך מדהים החל מ-4000 טורים (למרות שגם ב-3500 משך לא רע). זה הוחלף למגדש קטן יותר (שגם הוא נבנה כמו הקודם לאימפרזה GT, ויועד כנראה לנהגים המעדיפים כוח זמין בלי לשהות באיזור ה-6000 טורים באופן קבוע) והרכב מושך מדהים כבר ב-3000 טורים (ואגב, גם ב-6000 טורים הוא מושך מצוין). הסיבה: המומנט הגבוה משמעותית הגיע בטורים בינוניים מינוס.

לא נראה לי שאפשר לקבל תוספת כוח כזאת ברכב אטמוספרי (כאשר אין שינוי במומנט) בלי למשוך טורים?

[qil]

זה תלוי באופי המנוע ישנם גם מנועים אטמוספריים שיודעים לתת מומנט בסל"ד נמוך, אל תשכח שנכון יותר קל להוציא כוח ממנוע מודגש מאשר מאטמוספרי, אבל הכוח שמתקבל ממנוע אטמוספרי הוא לינארי, ולא יקרה מצב שתאבד בכניסה לסיבוב ובאייפקס פתאום תקבל בעיטה שתעיף אותך לקיר.

 

אבי.

[Noble Savage]

bagira אני צריך להתחיל להסתובב איתך.

הנתון הרשמי של +A מאוסטין מטרו (HIF44) זה 63bhp @ 5650rpm.

המספרים שהצגת זה בגלגלים?

[נהג רגוע]

מה שנראה שבגירה הצליח להוציא 128 כ"ס ממנוע 1280 סמ"ק, כלומר כ 100 כ"ס לליטר.

 

בערך כמו הונדה סיוויק טייפ R שזה 197 כ"ס מ 2 ליטר.

 

לי נראה שזה קרוב לקצה גבול היכולת של המנועים. אני מניח שהקו האדום היה ב8000 סל"ד, וכדי להגיע עם מנוע ליחס של 110 כ"ס לליטר, כבר תצטרך קו אדום ב 8800 סל"ד. זה אפשרי (ראה הונדה S2000 עם 120 כ"ס לליטר) אבל פוגע אנושות ביכולת הסחיבה של המנוע בסל"ד נמוך וגם בבינוני. אתה גם תרגיש שיש חורים גדולים מדי בין ההילוכים, שיוצרים נפילות סל"ד גדולות מדי ולא שומרות על סל"ד בתחום הצר מאוד שבין 7000-8500.

 

שיפורים אטמוספרים הם בעצם גם ירידה בכוח המנוע בסל"ד נמוך ויומיומי.

 

לעומת זאת מגדש (טורבו או סופר) לא מפחית את הסחיבה של המנוע יחסית למה שהיה קודם. מקסימום יש טווח סל"ד שבו המגדש עדיין לא משנה ולא נכנס לפעולה, אבל הוא לא מפחית את הכוח והמומנט.

[ebari]

למיטב ידיעתי, ואשמח אם תתקנו אותי, סופר צ'ארג'ר יושב על הקראנק ולמעשה מעמיס על המנוע בטורים נמוכים אך בגבוהים הוא נותן את התרומה הגדולה שלו.

[Noble Savage]

בערך כמו הונדה סיוויק טייפ R שזה 197 כ"ס מ 2 ליטר. כן אבל בגירה מדבר על מנוע שגרסתו הראשונה הוצגה ב-1952 ושופר בצורה קיצונית, אתה מדבר על מנוע דנדש שהגיע עם יחס כזה מהמפעל. תחשוב מה אפשר לעשות לכזה דבר.

 

לי נראה שזה קרוב לקצה גבול היכולת של המנועים. אני מניח שהקו האדום היה ב8000 סל"ד, וכדי להגיע עם מנוע ליחס של 110 כ"ס לליטר, כבר תצטרך קו אדום ב 8800 סל"ד. זה אפשרי (ראה הונדה S2000 עם 120 כ"ס לליטר) אבל פוגע אנושות ביכולת הסחיבה של המנוע בסל"ד נמוך וגם בבינוני. אתה גם תרגיש שיש חורים גדולים מדי בין ההילוכים, שיוצרים נפילות סל"ד גדולות מדי ולא שומרות על סל"ד בתחום הצר מאוד שבין 7000-8500. כל מה שכתבת פה ממש לא נכון ותלוי בהרבה מאוד משתנים. מנוע המיני המדוברת למשל, רחוק מאוד מ-8K סל"ד ולא יסתובב הרבה יותר מהר גם ככה בגלל תנאים מגבילים של מהלך וקדח. לא כל המנועים מייצרים הספק מקסימלי ברדליין כמו מנועים של הונדה. כשאמרתי משתנים, אחד מהם זה למשל משקל הרכב. המיני לא שוקלת כלום, ולכן לא תהיה בעית "סחיבה" גם עם מנועים של אופנוע בסל"ד נמוך.

 

שיפורים אטמוספרים הם בעצם גם ירידה בכוח המנוע בסל"ד נמוך ויומיומי. שיפור אטמוספרי יכול רק להוסיף הספק. זה כמו לקנח את האף לפני ריצת מרתון, אתה רק תרוויח מזה כי לא יהיה לך סמוחטה. אני לא יודע למה אתה חושב שהמנוע הופך ל-VTEC בגלל שהחלפת סעפת פליטה.

 

לעומת זאת מגדש (טורבו או סופר) לא מפחית את הסחיבה של המנוע יחסית למה שהיה קודם. מקסימום יש טווח סל"ד שבו המגדש עדיין לא משנה ולא נכנס לפעולה, אבל הוא לא מפחית את הכוח והמומנט.

זה הכל תלוי בגודל הטורבינה, איכותה, משקלה, מחשב המנוע... דווקא טורבו הוא רכיב שמכוון את הכוח לרצועה צרה ופוגע בשאר טווח הסל"ד (מה שנקרא לאג).

[pinister]

זה הכל תלוי בגודל הטורבינה, איכותה, משקלה, מחשב המנוע... דווקא טורבו הוא רכיב שמכוון את הכוח לרצועה צרה ופוגע בשאר טווח הסל"ד (מה שנקרא לאג).

לא נראה לי.

אם המגדש גדול מדי: לא יהיה שיפור בטורים נמוכים עד בינוניים, אבל זה לא יפגע בביצועים יחסית לאטמוספרי.

אם המגדש קטן מדי: יהיה שיפור משמעותי בטורים נמוכים עד בינוניים (כמו בטורבו-דיזלים), אולם לא נראה לי שהכוח בטורים גבוהים יפחת יחסית לאטמוספרי.

אם המגדש בגודל המתאים (כמו שהותקן אצלי אחרי שהקודם היה גדול מדי): השיפור מורגש מטורים נמוכים (כ-2000 סל"ד), המון כוח בסביבות ה-3000 ומושך נהדר גם ב-6000. אין מה להשוות לאטמוספרי בכל קשת הסל"ד ובודאי שבשום נקודה אין פחות כוח מאשר באטמוספרי.

הבעיה שברכב שנקנה עם טורבו מקורי עלולה התנהגות הטורבו לא להתאים לצורת הנהיגה של נהג זה או אחר. יש כאלה שמיד מושכים את המנוע לטורים גבוהים, יש כאלה המעדיפים לנהוג רגוע, בטורים נמוכים (ואלה לא ירגישו את כוח המנוע עם המגדש הגדול). מנועי הטורבו של סובארו בנויים לטורים גבוהים (מגדש גדול) כך שהכוח מורגש למעלה והמנוע די מת (כמו האטמוספרי) למטה, ויש מנועים עם מגדשים קטנים המתחילים לעבוד בטורים נמוכים, אך זה עלול לא לספק את אוהבי הטורים, כי זה בא על חשבון ההספק בטורים גבוהים.

במקרה שלי הפרוייקט נתפר לפי הצרכים שלי. אני מעדיף לנהוג רגוע, מה עוד שבנסיעות שטח (יש לי פורסטר) לא נוסעים בטורים גבוהים, ומגדש מספר שתיים, שהוא קטן יותר מהראשון שהותקן אך אינו קטן מדי, בתוספת מחשב ניהול מנוע המאפשר לשנות פרמטרים לפי צורת הנהיגה, מתנהג נהדר.

[יאשה והפיצפוצים]

מנוע סטנדרטי, 1275 סמ"ק, הספק רשמי 57.8 כ"ס. הספק במדידה על הרכב הספציפי - 48 כ"ס.

שיפורים שבוצעו:

הגדלת שסתומי פליטה ויניקה עם מובילי טיטניום.

החלפת קפיצי שסתומים לכפולים ועם "קבועה" גדול יותר.

תושבות שסתומים עם 3 זויות.

הגדלת מעברים בראש פלוס החלקה.

שינוי כל סעפת הפליטה לגדולה יותר בקוטר ויעילה יותר בזרימה.

סעפת יניקה משופרת עם וובר 45 (במקום ה SU המגוחך).

בוכנות קלות וחזקות יותר מתוצרת "POWERMAX".

קאמשפט קנט בזוית 285 (תווך סל"ד שפוי).

טלטלים קלים וחזקים יותר מאותה תוצרת.

מיסבי טלטל (עליון ותחתון) סיכות.

מהקרנק הורדנו 25% מהמשקל.... מגלגל התנופה הורדנו 35% !

הצתה אלקטרונית ונראה לי ששכחתי משהוא אבל בא נגיד שבינתיים, זהוא.

מדידת הספק באותו דיינו....115 כ"ס!

לאחר החלפת ראש מנוע בראש 16V עם 4 חורי יניקה ו 4 חורי פליטה ושני ווברים 45 כפולים ההספק קפץ משמעותית ל 128 כ"ס והמנוע היה הרבה יותר עגול.

מרשים מאוד . סחטיין .

 

אבל , אני עדיין תומך בטורבו על כל מה שעשית . ( שוב , מ-א-ו-ד מרשים )

 

128 כ"ס על איזה סכום ? ( עם יד על הלב )

 

אני מאמין שהייתי מוציא את אותו ההספק עם טורבו בהרבה פחות כסף . הרבה הרבה הרבה פחות .

[106devil]

השאלה האמיתית היא בעצם למה לא טורבו?

מה רע בו? שהוא נותן כוח מתפרץ?

תלמדו להתרגל....מי שלא גודש לא נוסע.

[Noble Savage]

pinister, דווקא ה-2 ליטר של סובארו שדיברת עליו מעביר את הנקודה שלי מצויין. בגרסא האטמוספרית זה מנוע רגיל לגמרי. בגרסא המוגדשת מתחת ל-2,500 סל"ד זה כמו חיפושית.

 

devil, אני יכול להבין למה הבחור רצה מנוע אטמוספרי במיני. גם אני הייתי משאיר אותו ככה.

[Roy]

רק עוד דבר קטן.

אין על מנועים אטמוספריים חזקים. או על מנועים משופרים ללא טורבו/סופר.

 

זה סוג של יכולת, סוג של אלגנטיות ועוצמה.

היום כל פישר יכול לעשות טורבו ברכב.

אין (כמעט) מנועי טורבו שמעמידים לי (ונראה לי שלרובכם, חוץ מהשחור, F40).

VTI למיניהם של הונדה (כולל S2000), שמים מבחינתי את הטורבינות היפניות בכיס הקטן.

M5-V10 מזקיר לי הרבה יותר מאשר הבטטה הידועה בשמה AMG65.

GT3 עדיפה לדעתי על GT2.

וכו' וכו' וכו'.

 

מבחינתי זה כמו ההבדל בין בודי בילדר לבין אצן/אתלט.

[pinister]

noble savage

התייחסתי להערה שלך על שהטורבו מכוון לרצועת כוח צרה ופוגע בשאר טווח הסל"ד.

כמו שכתבתי, המגדש המקורי (הגדול) נכנס קרוב ל-3000, מורגש בהחלט בסביבות ה-3500 וחזק מאוד ב-4000.

ונכון שמתחת ל-2500 הוא כמו חיפושית, אך אין הרבה הבדל בינו לבין האטמוספרי (טוב, חוץ מההבדל ביחסי הדחיסה שיתכן שאניני טעם ירגישו אותו).

אולם מגדש זה מכוון בכוונה לטורים גבוהים. המגדש הקטן יותר, שגם הוא יוצר עבור ה-GT (ואין לי מושג מה הדגם שלו) נכנס כבר בסביבות ה-2000, מאיץ מדהים כבר מלמטה וב-3000 הכוח משמעותי מאוד. וכמו שכתבתי, אין נפילה בכוח גם ב-6000.

נראה שסובארו יצרו את המגדש הגדול לאלה שמתחרים מי יאיץ בטורים גבוהים יותר. אחרי שהותקן אצלי המגדש הקטן אין מה להשוות למגדש הגדול, הוא פועל נהדר, וחבל שהמגדש הזה אינו סטנדרטי.

לדעתי, ואולי זה ישמע מוזר, אבל זה מה שאני באמת מרגיש כאשר אני נוהג ברכב, השיפור במעבר ממגדש גדול לקטן יותר (בינוני, לא ממש קטן, אחרת המנוע באמת "ימות" מעל 4000) הוא שוה ערך להחלפת המנוע האטמוספרי לטורבו.

ודבר נוסף: עם המגדש הקטן יותר התאוצה יותר לינארית (יחסית כמובן), התאוצה הממשית מתחילה כמעט מיד עם הלחיצה על דוושת הגז (ולא כמו קודם, תאוצה "רגילה" ופתאום משיכה חזקה בסביבות ה-3500), לא מורגשת השהיית טורבו, ולאלה עם השמיעה הרגישה: השסתום הפורק לא נשמע בכלל בזמן העלאת הילוך (טוב, לא ניסיתי את זה ב-6000 טורים).

ודבר נוסף: הקלאץ' (שהוא מקורי: יותר מ-7 שנים וקרוב ל-200,000 ק"מ) החל להחליק (מחפשים בשבילי קלאץ' מתאים, שיעביר מומנט של GT אבל יכנס לצואר הגיר הידני של הפורסטר). זה לא הורגש עם המגדש הגדול (כי שיא המומנט מגיע בטורים שאני בדרך כלל לא נוסע בהם), אבל עם המגדש החדש אני מגיע לשם די בקלות. וזה אומר ששיא המומנט מגיע הרבה יותר מוקדם.

ובקשר להערה של ROY על האטמוספרים: לא כל אחד אוהב לנהוג ב-10,000 טורים או במנועים בנפח 4 ליטר ויותר. הטורבו מוציא הרבה כוח ממנועי 2 ליטר, ועם המגדש המתאים: גם בטורים "נורמליים".

[bagira]

מרשים מאוד . סחטיין .

 

אבל , אני עדיין תומך בטורבו על כל מה שעשית . ( שוב , מ-א-ו-ד מרשים )

 

128 כ"ס על איזה סכום ? ( עם יד על הלב )

 

אני מאמין שהייתי מוציא את אותו ההספק עם טורבו בהרבה פחות כסף . הרבה הרבה הרבה פחות .

יאשה, בא נפתח את זה לדיון, בכיף!

*על מנוע הראשון הוצאתי משהוא בסביבות ה 15-18 K.

*במנוע השני היה כבר ראש 16V ותיבת הילוכים עם הילוך חמישי וזה כבר היה חלום בפני עצמו.

*הגדשה של טורבו בלבד להספק הזה על מנוע של מיני ובערך 100 מטר לאחר ההתנעה הראשונית, הייתי משאיר שביל של בוכנות ורינגים על הכביש.

*כן, המנוע התנהג כמו מנוע של אופנוע, עד 4000 סל"ד הוא בקושי הבין מה רוצים ממנו, מעבר ל 5500 הוא פשוט היה צורח צרחות קרב מוהיקניות וכל זה עד למנתק ב 7800.

בקשר להבדלי ההספק, הרכב המקורי שלי היה 1275GT ולכן נתון ההספק של המנוע.

דא"ג..... לפני כחודש מצאתי את המנוע. לא להאמין..... 10 שנים לאחר שהוא נגנב!

 

הוא כרגע באיזה תחנת משטרה בצפון (כמובן עם האוטו שהוא היה בו , אוסטין מטרו) ולא להאמין, אפילו תיבת ההילוכים מחוברת אליו .

מישהוא מכיר מיני MK1 למכירה?

 

מוטי, יש לי שאלה, אתה מדבר על שיפורים של 150% ומעלה, האם שיפור שכזה לא פוגע באמינות של המנוע? במיוחד לאור העובדה שמדובר על מנועים סטנדרטיים.

 

יניב

[bagira]

השאלה האמיתית היא בעצם למה לא טורבו?

מה רע בו? שהוא נותן כוח מתפרץ?

תלמדו להתרגל....מי שלא גודש לא נוסע.

השימוש בטורבו ללא שיפורים הוא מאוד מוגבל.

זאת לא כחמה לקחת אימפרצה טורבו ולתת לי טבלאות של שינויי הספק כתוצאה משינויי טורבינות.

המנוע גם ככה הוא חסון מאוד. והוספת ההספק בקושי מזיזה לו, כנ"ל לגבי כל יתר הגולף GTI, איביזות ספורט וכו' לא לכולם יש מכוניות כאלה. וברוב המכוניות, מנועי הבלי טורבו אינם זהים למנועי העם טורבו, גם אם הנפח זהה. (מספר לא דומה של מיסבי קרנק וכו').

 

אתה רוצה לעשות מבחן אמיתי? הרי שקל לכח סוס זה רק מדד אחד לבדיקת שיפורים ובו,ללא ספק הטורבו מנצח. אבל..... בא נמדוד שקל לכח סוס לאורך 5 שנים ופתאום תגלה שבשיפורים המכניים לא נגעת.

בטורבו, כן! במיוחד במנועים לא פתוחים ובשיפורים של 150% ומעלה!

 

יניב