האם שופטים "משלמים" על טעויות שלהם במשפטים?

[Ooga]

*נושא קצת פוליטי אבל לדעתי לא אמור להיות בשרשור הפוליטי.

 

כשרופא עושה טעות בניתוח וגורם נזק, יש תחקיר והוא יכול לשלם על זה בעבודתו. כך גם נהג רכב שדרס מישהו, או כל בנאדם שעושה טעות שעולה בחיי אדם.

אבל מה עם שופטים? וותרנות השופטים בישראל היא עניין די בולט (ועולה גם בדיונים על הרפרומה אבל נשים אותה בצד), והרבה פעמים זה מביא לתוצאות הרסניות. האם הם נותנים דין וחשבון על הדבר הזה?

הנה הכתבה על הרוצח של גיא תימור.

הבנאדם מ 2022 נוסע בלי הפרעה בלי רשיון, ועם עבר פלילי עשיר. ובכל זאת כששוב נתפס זה מה שהשופטת אמרה ב 2024:

 

בסוף זה עלה בחיי אדם. חפשתי קצת על השופטת הזו, ונראה שיש לה נטיה להיות "רחמנית לאכזרים": הנה עוד אחד שהיא ויתרה לו.

בנאדם בן 19 מספיק 3 פעמים להעצר בלי רשיון (ובואו, בישראל אין שוטרים בכל פינה אז זה לא שהוא כל פעם נהג 5 דקות) וזה מה שהיא הביאה לו:

כאילו, כמה זמן היא תמשיך לשחרר רוצחים לכביש והכל יהיה בסדר?

האם בעקבות המקרה של של גיא היא צפויה לעבור איזה שימוע, או שאין דבר כזה במערכת המשפט?

 

ויש גם מקרים דפוקים אחרים שזכורים לי מהעבר, כמו זה

הבחור חסם נהג משאית (אחרי שכבר רצה להמשיך), דפק לו אגרוף וזה מה שהשופטת אמרה:

 

כאילו WTF, היא  אומרת שהוא עשה עבירה חמורה, ובאותה נשימה פשוט מבטלת את כל האישום.

מה זה משנה מה הוא עשה פעם, זה אדם מסוכן שצריך להענש.

 

אז יש איזה מנגנון שיודע לזהות מצבים שבהם פסק דין שונה היה יכול למנוע תוצאות טרגיות?

עריכה אחרונה ב-13 לדצמבר, 2024 על ידי Ooga

[Be roo]

רופאים מורשעים ומפצים כאשר הוכח שיש רשלנות והרופא פעל בניגוד לנורמות של המקצוע. 

העובדה שפסק דין שונה היה מונע מקרה גזה או אחר לא מעידה על רשלנות. שיקול דעת של שופט אינו רשלנות, הוא הגדרת תפקידו.

 

מעבר לכך, כעקרון יש לשופטים חסינות שיפוטית והיא מופרת רק במקרים קיצוניים, כפי שהוזכר, כאלה שיש בהם רשלנות של ממש. וגם אז, התביעה היא נגד המדינה ולא השופט עצמו.

https://www.mishpati.co.il/article/1830

 

דרך אגב, גם לעובדי ציבור יש חסינות. אם עובד רשות גרם לך נזק, אתה תובע את הרשות, לא אותו אישית.

 

עריכה אחרונה ב-13 לדצמבר, 2024 על ידי Be roo

[Nakamichi]

ooga - אני חושב שאתה צודק והגיע הזמן להסיר קצת כפפות לגבי שופטים.

מרגיש שאין להם שום תחושת אחריות אמיתית למעשים שלהם.

 

Bee roo  - רופאים נתבעים על ימין ועל שמאל על כל שטות וגם במרבית המקרים התובע זוכה במשהו כי הוא נתפס כ"קורבן" וכי הרבה חברות מבטחות מעדיפות להתפשר. אם את מדברת על הרשעה פלילית זה משהו אחר, אבל אני לא צריך שהשפוט יישפט ויישב בכלא, אלא שייתן דין וחשבון על המעשים שלו שגרמו לנזק. 

[Ooga]

לפני 4 שעות, Be roo כתב:

רופאים מורשעים ומפצים כאשר הוכח שיש רשלנות והרופא פעל בניגוד לנורמות של המקצוע. 

קודם כל, סתם טעות גם אם לא הייתה ברשלנות יכולה להביא לסיום הקריירה של רופא.

אבל מה שחשוב זה שבכל מקרה יש וועדה כלשהי שדנה במקרה. אצל שופטים אין כלום לפי מה שאני מבין.

לפני 4 שעות, Be roo כתב:

שיקול דעת של שופט אינו רשלנות, הוא הגדרת תפקידו

אז שיקול דעת של שופט לא יכול להיות שגוי?

שופט שהגיע לבית המשפט הגיע לשיא ההיררכיה ויכול לשפוט איך שבא לו, בלי התייחסות להשלכות של מה שקבע? 

זה חסר כל הגיון, כל מקצוע צריך מנגנון פיקוח.

[sperial]

בגלל זה יש היררכיה גם בין השופטים, יש לכל הצדדים אפשרות לערער על פסק וגזר הדין לפחות פעם אחת, כך שיהיו לפחות 2 שופטים/הרכבים שיוכלו לשקול את התוצאה. נשאל בעל מקצוע מה קורה לשופט שיותר מידי ערעורים על פסקי הדין שחו מתקבלים @RK.

 

הסיפור של רשלנות.של רופאים הרבה יותר מורכב מכפי שמתבטא בעיתונות. לא סתם תראו כל יום סיפורי תביעת רשלנות רפואת. פסקי דין - הס מלהזכיר.

[Be roo]

נתחיל מזה שלא היתה הבעת דיעה במה שכתבתי.

נשאלה שאלה, האם שופטים נותנים דין וחשבון על פסקי דין שאחריהן ארעה טרגדיה, ולמה הם שונים מרופאים. ונתתי תשובה עובדתית, עם הסבר קצר להבדלים, לסיבה וקישור עם עוד מעט רקע.

 

לפני 13 שעות, Nakamichi כתב:

רופאים נתבעים על ימין ועל שמאל על כל שטות וגם במרבית המקרים התובע זוכה במשהו כי הוא נתפס כ"קורבן" וכי הרבה חברות מבטחות מעדיפות להתפשר. אם את מדברת על הרשעה פלילית זה משהו אחר, אבל אני לא צריך שהשפוט יישפט ויישב בכלא, אלא שייתן דין וחשבון על המעשים שלו שגרמו לנזק. 

לתבוע תמיד אפשר, ואין לי מושג לפי המ קבעת שלרוב הם זוכים, אבל זה לא הענין.

אתה לא יכול לתבוע שופט, והוסבר למעלה למה וההבדל בינו לבין רופא.

 

לפני 10 שעות, Ooga כתב:

אז שיקול דעת של שופט לא יכול להיות שגוי?

שופט שהגיע לבית המשפט הגיע לשיא ההיררכיה ויכול לשפוט איך שבא לו, בלי התייחסות להשלכות של מה שקבע? 

זה חסר כל הגיון, כל מקצוע צריך מנגנון פיקוח.

 

יש מנגנון פיקוח, קוראים לו היררכיה שיפוטית, וניתן לערער.

ושיקול דעת הוא בהגדרה תפקידו של שופט. זה מה שהוא עושה כל היום, מקבל החלטות על בסיס נתונים.

 

וכן, יכול להיות ש10 שופטים יחליטו כל אחד בצורה שונה על אותו תיק. מי צודק? זה שאתה מסכים איתו? אתה רוצה שיפסיקו לרחם? נורא קל לבוא בדיעבד ולומר טעית. ומה אם שופט החמיר עם אדם וקבע לו עונש מקסימלי, אבל דווקא אותו אדם היה משקם את עצמו ותורם רבות לחברה אם היו נותנים לו הזדמנות? ואם הוא התאבד בכלא ומשפחה שלו הגיע לעוני מוחלט וגרים ברחוב והילדים שלו יגיעו לפשע כדי להתקיים? ? זו לא טרגדיה? אלה לא השלכות שצריך להתייחס אליהן.

 

אתה לוקח מקרה קיצוני אחד, מגיע בדיעבד ורוצה את ראשה של השופטת, ולא מבין שתפקידו של שופט הוא לראות את המכלול, תמונה מלאה עם מאות פרטים ושלל השלכות אפשריות של החלטתו, כשהוא בלי כדור הבדולח שלך, לא יכול לדעת בוודאות איזו מהן תתקיים.

 

מה זה שיקול דעת שגוי? מי מגדיר איזו החלטה של שופט היא נכונה ואיזו שגויה?

יש משפטים בהם נמצא הרכב שופטים. אתה רוצה הרכב שופטים בכל משפט? מוכן לחכות עוד שנתיים לדיון משפטי? מוכן לשלם לעוד פי 3 שופטים? לבנות עוד בתי משפט?

ולפעמים פסק הדין אינו פה אחד. זה אומר שדעת המיעוט שגתה? צריך לפטר את השופט שהחליט אחרת מהרוב?

 

 

 

 

 

[guya72]

לפני 19 שעות, Ooga כתב:

כשרופא עושה טעות בניתוח וגורם נזק, יש תחקיר והוא יכול לשלם על זה בעבודתו.

הסיפא ממש ממש שגוי. כאשר רופא עושה טעות בניתוח, מבצעים תחקיר (או לכל הפחות אמורים לבצע) במטרה לאתר נקודות כשל ולתקן אותן. לא בכדי למצוא את מי להאשים.

 הערה : אם אני זוכר נכון, אין אפשרות להשתמש בתוכן  התחקיר בכדי לתבוע את הרופא.

אם נגרם נזק למטופל - בשביל זה יש ביטוח אחריות (רשלנות) מקצועית.

המקרים היחידים בהם ידוע לי שרופא שילם בעבודתו זה בעקבות רשלנות מאוד קיצונית או עבירות מין.

[borsood]

לפני 19 שעות, Ooga כתב:

קודם כל, סתם טעות גם אם לא הייתה ברשלנות יכולה להביא לסיום הקריירה של רופא.

אבל מה שחשוב זה שבכל מקרה יש וועדה כלשהי שדנה במקרה. אצל שופטים אין כלום לפי מה שאני מבין.

אז שיקול דעת של שופט לא יכול להיות שגוי?

שופט שהגיע לבית המשפט הגיע לשיא ההיררכיה ויכול לשפוט איך שבא לו, בלי התייחסות להשלכות של מה שקבע? 

זה חסר כל הגיון, כל מקצוע צריך מנגנון פיקוח.

תנסה לתבוע על רשלנות רפואית. למרות כל הכתבות הסיכוי לזכות הוא נמוך, ואם הרופא לא עשה נזק בכוונה לא יקרה לו כלום. הכי גרוע הוא יועבר לתפקיד אחר.

גם על שופטים יש מערכת ביקורת. זה שלא שמעת עליה או שאתה לא מרוצה מאיך שהיא עובדת זה עניין אחר.

שופט לא שופט "איך שבא לו" אלא לפי החוק. ואם אתה חושב שהשופט טעה יש תמיד ערכת עירעור.

 

[Night Driver]

אם כל מה שמצאת זה שני פסקי דין שגויים לטעמך (שרחד מהם הוא הכלל קבלת המלצת תסקיר המבחן) זה אומר שאחוז הטעויות שלה זניח.

 

אתה מתעלם ממנגנון הערעור, נציב תלונות שופטים ובמקרים קיצוניחם שופטים גם מודחים (כמו הפרחה של נווה).

 

רופא שטועה משלם על הנזק דרך הביטוח שלו ואם הוא שכיר אז הבוס שלו משלם. 

 

גם כעובד שלי גורם נזק ללקוח האחריות היא שלי ולא שלו 

[taranta]

https://he.wikipedia.org/wiki/מיכל_אגמון-גונן

 

וכל מילה מיותרת.

[sperial]

לפני 9 שעות, guya72 כתב:

הסיפא ממש ממש שגוי. כאשר רופא עושה טעות בניתוח, מבצעים תחקיר (או לכל הפחות אמורים לבצע) במטרה לאתר נקודות כשל ולתקן אותן. לא בכדי למצוא את מי להאשים.

 הערה : אם אני זוכר נכון, אין אפשרות להשתמש בתוכן  התחקיר בכדי לתבוע את הרופא.

אם נגרם נזק למטופל - בשביל זה יש ביטוח אחריות (רשלנות) מקצועית.

המקרים היחידים בהם ידוע לי שרופא שילם בעבודתו זה בעקבות רשלנות מאוד קיצונית או עבירות מין.

זה היה נכון בעבר, כאשר כל כמה שבועות היתה נערכת בכל בית חולים מה שנקרא "ישיבת תמותה" (mortality conference), כינוס, אמנם לא פתוח לקהל הרחב, אבל בהשתתפות נרחבת של צוות המוסד, ובה דנו במקרי מוות בעייתיים בכוונה ללמוד מהם. מי שהרג את המוסד הזה היה בית המשפט העליון, שקבע כי ממצאי ישיבות אלה ישמדףשו את בית המשפט בתביעות רשלנות. אז הצוות לא מוכן לחשוף עצמו לתביעות והישיבות לא מתקיימות יותר, לפחות לא בפתיחות, ואם יש חקירות הן בפורום מצומצם ולא כל אחד יכול להאיר נקודות בעייתיות.

זה בניגוד, למשל, לחקירות תעופה שברוב העולם נועדו ללמוד ולא להעניש, אם כי יש מדינות מערביות שמפעילות במקביל חקירות פליליות

 

@guya72מה ע ניין אירועים לפיליים לענייננו?

[RK]

לפני 13 שעות, taranta כתב:

https://he.wikipedia.org/wiki/מיכל_אגמון-גונן

 

וכל מילה מיותרת.

 

תפרט בכל זאת, ממש אשמח לשמוע.

[taranta]

יש לי המון לכתוב אבל כדי שלא אפסל בטענת "ימניות יתר" אביא את דבריה של אסתר חיות:

 

 

[guya72]

@sperial למיטב ידיעתי, יש ועדה שחוקרת את נושא התמותה. לא בפורום רחב אלא בפורום מצומצם.  אינני זוכר את שם הוועדה. מסקנותיה מוגשות למשרד הבריאות והם חסויות. לא ניתן להשתמש במסקנות ועדה זאת לצורך תביעה פלילית/ ממונית מאחר ורוצים למנוע חשש של צוות לחשוף טעויות.

לפני 10 שעות, sperial כתב:

@guya72מה ע ניין אירועים לפיליים לענייננו?

שאלו הסיטואציות היחידות שמוכרות לי בהן רופא איבד את מקום עבודתו (ואם כבר - רק במיעוט מהמקרים הוא איבד את רישיון הרפואה שלו).

[RK]

לפני 40 דקות, taranta כתב:

יש לי המון לכתוב אבל כדי שלא אפסל בטענת "ימניות יתר" אביא את דבריה של אסתר חיות:

 

 

 

מכיוון שאני מרשה לעצמי להניח (אלא אם תסתור הנחה זו) שאתה שואב את המידע שלך מאתרים כמו בחדרי חרדים או ערוץ 7 (סלח לי אם שכחתי עוד כמה), ואני אשכרה התדיינתי בפניה כי מה לעשות, עוסק בתחום - היא בין השופטים הבודדים שמתעקשים שהם לא חותמת גומי של משרד הפנים. הלוואי והיו עוד רבים ורבות כמותה.