כולם מדברים על רכבת לאילת אבל מה עם להתחיל עם כביש נורמלי?

[hans]

הראייה שלכם צרה מדי.

*כבר עכשיו* עלות נסיעה *הלוך חזור* באוטובוס מתל אביב לאילת היא 110₪ לנוסע רגיל. 55₪ לכיוון. יותר זול מאוטו גם אם תעמיס לתוכו 4 נפשות.

בערך אותו סכום בקו לירושלים.

ברור שזה יהיה מסובסד.

 

מה שכן, זה ייצור כל מיני הזדמנויות של בסגנון של אנשים שחיים באילת או באיזה חור בנגב, ועובדים חלק מהזמן מהבית וחלק מהזמן בגוש דן. זה קורה כבר עכשיו עם אנשים שמתגוררים בכרמיאל/נהריה ועובדים בגוש דן.

 

אפשר להסתכל על זה כך - רכבת משמשת כאמצעי לחלוקת עושר בצורה שווה יותר מבחינה גיאוגרפית. שכר של גוש דן שמשמש לקניית מצרכים במכולת ירושלמית/כרמיאלית.

 

עריכה אחרונה ב-28 למאי, 2022 על ידי hans

[vadim6385]

^^

זה גם הרעיון לרשת הרכבות המהירות של סין.

 

לקרב את בפריפריה למרכז (יותר נכון מזרח, זאת סין), ובעיקר לקרב את השלטון לפריפריה.

 

מה שכן, זה גם עלה להם כמעט טריליון דולר (כמו תקציב הבטחון השנתי של ארה"ב).

עריכה אחרונה ב-28 למאי, 2022 על ידי vadim6385

[Pika007]

בלונג ראן זה שווה את זה.

רכבות הן לא השקעה לפתור בעיה נקודתית, אלא אסטרטגיה לפיתוח מדינה. לפחות במדינות קטנות-בינוניות

במדינות ענקיות זה בסדר שיהיו מספר מערכות איזוריות לא קשורות, כי סה"כ התעבורה ממש בין חלקים של מדינה לאחרים די קטנה (ומהירה יותר משמעותית בטיסות ברגע שאתה חוצה את ה 1000 ק"מ...)

 

האם מישהו אי פעם ישכיל להבין את זה פה? אני בספק, אבל רוצה להאמין

[garicho]

לפני 47 דקות, vadim6385 כתב:

^^

זה גם הרעיון לרשת הרכבות המהירות של סין.

 

לקרב את בפריפריה למרכז (יותר נכון מזרח, זאת סין), ובעיקר לקרב את השלטון לפריפריה.

 

מה שכן, זה גם עלה להם כמעט טריליון דולר (כמו תקציב הבטחון השנתי של ארה"ב).

והנה ההצלחה הגדולה נוגסת בהם:

 

https://www.orfonline.org/expert-speak/chinas-high-speed-railways-plunge-from-high-profits-into-a-debt-trap/

 

הכל שאלה של מינון נכון. והתאמה של תשתית לאיזור. בקו לאילת אין שום צורך ברכבת מהירה. 

 

[shellcase]

אני רק מנסה להבין מאיפה המס' האלה @garicho.
למיטב הבנתי ההבדל הוא גאומטרי כמעט לחלוטין.
אגב ישראל בין כה וכה מתכננת היום מסילות מהירות בקו החוף (תת"ל 65), אז הציוד הנייד ירכש גם כך.

לגבי עלויות, אני לא מאמין שכרטיס יעבור את 250 ש"ח למבוגר, להתנייד בתוך אילת זו לא בעיה, העיר קטנה ומלאה במוניות, אולי עד\עם בוא הרכבת יתווסף שם איזה car2go.

אתה מאד נחרץ גאריצ'ו, רק שאתה מבסס את האומדנים שלך על אירופה ולא בטוח שזה נכון, האם בדקת שיש קורלציה בין המס' של האירופאים בפרוייקטים שכבר נבנו?
עלויות ההקמה כאן שונות, הקרקע למשל לא עולה כסף במקרה הזה, עבודות העפר במדבר גם הן לא יהיו יקרות כלכך כמו באירופה במיוחד אם ממנהרים. בפרוייקט המרוחק הזה, גם עלות הסדרי התנועה אפסית. בנוסף - מדובר בתוואי שברובו הוא קו ישר, האיזור לא מיושב ואין הרבה גשרים בדרך.
יש אתגר גאומטרי והנדסי לרדת אל הערבה, משם - עד אילת (שם יש אתגר הנדסי נוסף), מדובר בפרוייקט פשוט מאד.

בכל אופן - להסתכל על תשתית תחבורה כפרוייקט שאמור להיות רווחי זו טעות.
תחבורה זה אסטרטגיה.

 

  

לפני 13 שעות, Pika007 כתב:

מוזר לי מה שאתה אומר לגבי המחקר, "מהירות הסף" לכדאיות של רכבת מהירה מול לא מהירה עוברת ב 180-200 קמ"ש, זה כבר דורש שינוי מוחלט בעיצוב הרכבות ומערכות הגלגלים (בעצם ההבדל בין העיצוב ה "בלוקי" של קטרים רגילים כמו שאנחנו רגילים לראות ברכבת ישראל למשהו עם אף מוארך ומרווחים קטנים בין הקרונות כמו ה TGV או השינקאנסן....)

עניין של התנגדות האוויר ביחס למהירות+חיכוך עם הפסים+שיקולי תאוצה-עצירה. עשו את המחקרים האלו באינספור מדינות לפנינו. (איכשהו אני לא מופתע שהגענו למשהו אחר....)

1. אתה צודק בחלק של התגובה שלא ציטטתי - טעות שלי.
2. אני אנסה לאתר את המקור... לא מבטיח שאצליח, זה מתוך קורס תחבורה מסילתית שעברתי לפני כמה שנים, אני לא עוסק בתכנון מסילות ביומיום שלי).

[RedLabel]

לפני 22 שעות, Pika007 כתב:

 

כן מדובר ברכבת מהירה כמו ביפן/צרפת, זו מהירות די נפוצה בהרבה קטעים תפעוליים בשינקאנסן וה TGV. ההגדרה של רכבת מהירה בעיקרון היא קו שמסוגל להגיע למהירות תפעולית של 250 קמ"ש, ותפעול במהירות של 200 קמ"ש לפחות לאורך רוב הקו.

המהירות של רכבות לא פרבריות בעולם המערבי שאינן HST נעה בין 140 ל 200 קמ"ש בגדול. דוגמה מאוד נפוצה היא ה class 146 בגרמניה, שמתגלגלות ב 160 קמ"ש כאשר הן סוחבות נוסעים (140 במטען)

מוזר לי מה שאתה אומר לגבי המחקר, "מהירות הסף" לכדאיות של רכבת מהירה מול לא מהירה עוברת ב 180-200 קמ"ש, זה כבר דורש שינוי מוחלט בעיצוב הרכבות ומערכות הגלגלים (בעצם ההבדל בין העיצוב ה "בלוקי" של קטרים רגילים כמו שאנחנו רגילים לראות ברכבת ישראל למשהו עם אף מוארך ומרווחים קטנים בין הקרונות כמו ה TGV או השינקאנסן....)

עניין של התנגדות האוויר ביחס למהירות+חיכוך עם הפסים+שיקולי תאוצה-עצירה. עשו את המחקרים האלו באינספור מדינות לפנינו. (איכשהו אני לא מופתע שהגענו למשהו אחר....)

 

בתור מישהו שתרגל את הקורס הזה לפני שנתיים, מהירות התכן לכל הקוים הבינעירוניים היום בישראל היא 250 קמ"ש, לא רק הקו הזה לאילת. אין לי מקור חוץ מהמצגות ומה שאומר המרצה, אבל הוא המהנדס הראשי של רכבת ישראל.

 

זה לא נדיר לתכנן מסילות למהירויות כאלו וזה לא נחשב קו רכבת מהירה, קו רכבת מהירה זה מעל 250 קמ"ש.

קיימים לא מעט קטרים סטנדרטיים שמגיעים למהירויות של 200 ו 230 קמ"ש, לדוגמא הסימנס יורו ספרינטר ES 64 U שנפוץ מאוד בכל אירופה (בגרמניה נקרא class 182). לא צריך בשביל זה ציוד נייד מיוחד כמו של רכבות מהירות באמת. קרונות רגילים יכולים להגיע למהירויות כאלה הם הם תוכננו בהתאם. בארה"ב משתמשים באותם קטרים גם בקוים של אמטרק במהירות 200 קמ"ש עם קרונות משנות ה 70, בלי אפים מעוגלים או מרווחים קטנים, קרונות סטנדרטיים לחלוטין. באוסטריה הם מסיעים את רכבות ה railjet שמגיעות ל 230 קמ"ש, כאן אמנם עם אף מעוגל אבל אלה עדיין קרונות סטנדרטיים. ה"עיגול" הוא למעשה כמו זה של הקטר ודומה לזה של קרונות סימנס הכחולים שמשרתים היום ברכבת ישראל, לא קרוב אפילו לאף של ה TGV או שינקנסן. גם הסימנס וקטרון שמתחילים להיכנס עכשיו באירופה מגיעים ל 230 קמ"ש ואני לא חושב שאפשר לטעון שהם לא בלוקיים.

עריכה אחרונה ב-29 למאי, 2022 על ידי RedLabel

[m3x7r3m3]

בתאריך 27.5.2022 בשעה 00:21, ezuf כתב:

כמה שאני משתוקק לזה,אבל כנראה יקרה בעשור הבא או אחר כך (כל שר תחבורה והמלחמה הקבועה שלו,אפילו שיש תקציבים)

נדמה לי אפילו שכץ הצהיר מתישהו שמשרד התחבורה קבל 80 מיליארד לעשור או משהו?

אשמח #2 אם כל כביש 90 מאילת עד לבקעה יהיה שתי נתיבים לכל כיוון,אבל זו כבר פנטזיה למלניום הבא.

 

אמנם כביש 90 מצומת הערבה עד לבקעה הוא אדום, אבל נפח התנועה בו לא בהכרח מצדיק הרחבה, אולי באמת למילניום הבא כמו שאמרת.

 

בתאריך 27.5.2022 בשעה 12:51, garicho כתב:

רכבת לאילת זה בזבוז כספים טוטאלי. גם הכפלת הכביש. כל מה שצריך זה כל כמה קילומטרים הרחבה לדו מסלולי לאורך קילומטר כדי לאפשר עקיפה בטוחה של משאיות ומכוניות איטיות.

 

או כמו השיטה הגרמנית, כביש 3 נתיבים, כשהאמצעי משמש נתיב שני לסירוגין (עם איזה 300 מטר של הפרדה אבל צבועה).

אבל הישראלים לא גרמנים, ובלי גדר הפרדה בין הנתיבים זה פשוט לא יעבוד.

 

בתאריך 27.5.2022 בשעה 13:24, sperial כתב:

פטנט שראיתי בפינלנד - כביש בעל 3 נתיבים, כאשר כל 2 ק"מ הכיוון הדו נתיבי מתחלף, כך שלא זוחלים מאחורי משאית יותר מ-2 ק"מ (אלא אם יש שיירות). הבעיה היא שאני חושש שהנהג הישראלי לא יחזור לימין בזמן אלא ינסה לגנוב כמה מטרים בסוף הקטע הכפול ואחריו - מתכון לאסון. 

 

בגרמניה נתקלתי בכבישים כאלה, ובין ההחלפה יש קטע מאוד ארוך (משהו כמו 300 מטר) של הפרדה צבועה (כמו סימון של אי תנועה).

 

בתאריך 27.5.2022 בשעה 18:22, vadim6385 כתב:

בדרך לאילת יש כמה כבישים עם מסלולים כאלה, במיוחד בעליה.

עברתי שם כמה וכמה פעמים ולא נהרגתי.

 

אין קטעים שהנתיב השלישי מתחלף.

יש קטע אחד בסיבובים שלכיוון מזרח זה שני נתיבים ולכיוון מערב זה נתיב אחד, ואז לכיוון מזרח נסגר נתיב אחד, ולכיוון מערב נפתח נתיב אחד.

 

מה שכן יש בירידות זה 2 נתיבים לעלייה, נתיב אחד לירידה, עם קו מקווקוו שמאפשר גם ליורדים לעקוף בו, אבל רק בתנאי שהנתיב ריק מכיוון העלייה.

 

בתאריך 27.5.2022 בשעה 18:26, vadim6385 כתב:

לא זוכר מאיפה זה מתחיל, אבל בחלק המשודרג של כביש הערבה (זה עם הגדר הפרדה ו4 נתיבים) אפשר לנסוע מהר בצורה בטוחה.

 

בין קטורה לאילת, כרגע.

[vadim6385]

לפני 15 שעות, garicho כתב:

בקו לאילת אין שום צורך ברכבת מהירה. 

רכבת מהירה אולי לא, אבל עדיין צריך קו רכבת כלשהו לשם, אתה מסכים?

 

שייסע גם ב80 קמ"ש, זה עדיף מכלום.

עריכה אחרונה ב-29 למאי, 2022 על ידי vadim6385

[garicho]

לפני 14 שעות, shellcase כתב:

אני רק מנסה להבין מאיפה המס' האלה @garicho.
למיטב הבנתי ההבדל הוא גאומטרי כמעט לחלוטין.
אגב ישראל בין כה וכה מתכננת היום מסילות מהירות בקו החוף (תת"ל 65), אז הציוד הנייד ירכש גם כך.

לגבי עלויות, אני לא מאמין שכרטיס יעבור את 250 ש"ח למבוגר, להתנייד בתוך אילת זו לא בעיה, העיר קטנה ומלאה במוניות, אולי עד\עם בוא הרכבת יתווסף שם איזה car2go.

אתה מאד נחרץ גאריצ'ו, רק שאתה מבסס את האומדנים שלך על אירופה ולא בטוח שזה נכון, האם בדקת שיש קורלציה בין המס' של האירופאים בפרוייקטים שכבר נבנו?
עלויות ההקמה כאן שונות, הקרקע למשל לא עולה כסף במקרה הזה, עבודות העפר במדבר גם הן לא יהיו יקרות כלכך כמו באירופה במיוחד אם ממנהרים. בפרוייקט המרוחק הזה, גם עלות הסדרי התנועה אפסית. בנוסף - מדובר בתוואי שברובו הוא קו ישר, האיזור לא מיושב ואין הרבה גשרים בדרך.
יש אתגר גאומטרי והנדסי לרדת אל הערבה, משם - עד אילת (שם יש אתגר הנדסי נוסף), מדובר בפרוייקט פשוט מאד.

בכל אופן - להסתכל על תשתית תחבורה כפרוייקט שאמור להיות רווחי זו טעות.
תחבורה זה אסטרטגיה.

 

  

1. אתה צודק בחלק של התגובה שלא ציטטתי - טעות שלי.
2. אני אנסה לאתר את המקור... לא מבטיח שאצליח, זה מתוך קורס תחבורה מסילתית שעברתי לפני כמה שנים, אני לא עוסק בתכנון מסילות ביומיום שלי).

המספרים האלה הם עלויות אמיתיות של פרויקטים שהסתיימו בשנים האחרונות. דוגמא טובה לעלויות אמת בפרויקט רכבת מהירה שהסתיים לא מזמן הוא עוקף מונפלייה. 30 מיליון יורו לקילומטר ויותר.

 

גם בקו החוף אין טעם במסילות מהירות. שירות של 200 קמ״ש הוא די סוויט ספוט מבחינת עלות-תועלת במרחק של 100 ק״מ (נכון לטכנולוגיה של היום).

 

ואל תזלזל בעלויות בערבה. יש לך אלמנטים שם שהם יוצאי דופן מקווי רכבת מהירה אחרים בעולם. גבעות וסלעים מילא, אבל יש לך אדמה שלא סופגת ויוצרת שטפונות שיאלצו עבודות גישור והתאמת זרימה מאסיביות. בנוסף, הפרשי טמפרטורה ענקיים שמאלצים בנייה הרבה יותר מאסיבית כדי לעמוד בטולרנסים.

 

והפיל בחדר שעליו לא מדברים זה שחצי מהקו לאילת כבר בנוי. והוא בנוי למהירות של 160 קמ״ש מקסימום. ויהיה יקר מאוד לשדרג אותו או לסלול קו מהיר חדש. כל המסלול מתל אביב דרך באר שבע ועד דימונה. אז כל העבודה והעלות על קו של 250 קמ״ש כדי להאיץ ב-90 קמ״ש מקסימליים חצי מהדרך? כמה זמן זה יצמצם - 30 דק? 40 דק? זה פשוט לא שווה את זה.

 

ואני מסכים איתך שתשתית תחבורה היא תשתית אסטרטגית ששורת הרווח וההפסד היא רק אחד ממכלול שיקולים בהקמה שלה. אבל צריך להשקיע חכם. האם בעלות של העלאת הקו מ-160 ל-250 ניתן להשקיע בפרויקטים תחבורתיים שיתנו VFM גבוהה יותר? בוודאות כן. פשוט רכבת מהירה נשמע סקסי…

 

בסופו של דבר אני בהחלט חושב שרכבת לאילת, שהדומיין המרכזי שלה זה רכבות משא, תיהיה מועילה ויעילה. אבל רכבת 250 קמ״ש לאילת תיהיה פיל לבן מהדהד.

 

לפני שעה, vadim6385 כתב:

רכבת מהירה אולי לא, אבל עדיין צריך קו רכבת כלשהו לשם, אתה מסכים?

 

שייסע גם ב80 קמ"ש, זה עדיף מכלום.

 

מסכים עם כך, בהסתייגות. אני חושב שניתן בעלות הרבה יותר נמוכה לשדרג חלקים בכביש ולהפוך אותו לבטוח הרבה יותר. אבל גם לרכבת משא יש תועלת. אני כן חושב שנמל אילת לא יורחב - שיקולי טבע, סביבה, איזור.

עריכה אחרונה ב-29 למאי, 2022 על ידי garicho

[GABIUBOGI]

אני לא מבין על מה כל הרעש סביב הכביש, היום חזרתי מאילת אחרי 5 שעות נסיעה עד טבריה רק על כביש 90. אני אישית נהנה שם מאוד, שומר על סביב ה90-100, כשצריך ואפשר עוקף או נותן שיעקפו אותי.

מי שאשם בכל המוות שם הם הנהגים עצמם, כל הדרך ראיתי כאלה שטסו באחריות וכאלה שטסו בחוסר אחריות עם עקיפות ללא שדה ראייה, מעבר של קווים רצופים, חיתוכים של פניות ועוד.

תראו את הסרטון הזה שרץ בטלגרם מאחד האנשים בשטח של התאונה אתמול, בגולף כל ההרוגים לא חגורים, במסחרית הנהג עם ריח של אלכוהול ובקבוק יין חצי מלא מתגלגל שם.

לפני שצועקים שאין תשתיות והמדינה אשמה צריך לקחת רגע אחריות, לנסוע לאילת בלי לשים חגורה (או לוודא שהילדים כל הזמן חגורים) שזה הדבר הכי בסיסי שיש זה רחוק מלקחת אחריות.

אי אפשר כל הזמן להאשים את הכביש, בארה"ב נוסעים על כבישים כאלה ישרים, מדבריים וחסרי פואנטה אלפי קילומטרים והכל בסדר.

 

 

[hans]

לא יין. ויסקי!

אין מילים.

גם ב-2050 אנשים ימשיכו להיהרג על אי חגירת חגורות. 

[bobi]

הבעיה היא שאצל הרבה אזרחים ערביים אי הקשבה לחוקי התנועה והבטיחות הפכה לסוג של הצהרת עצמאות שעושים דווקא כדי להתנגד לריבונות המדינה.

[Night Driver]

לפני כשעה, bobi כתב:

הבעיה היא שאצל הרבה אזרחים ערביים אי הקשבה לחוקי התנועה והבטיחות הפכה לסוג של הצהרת עצמאות שעושים דווקא כדי להתנגד לריבונות המדינה.

שמת לב שבשנח האכבחם היו אידיוטים ורק ברכב אחד ערבים?

[llaavvii]

בתאריך 28.5.2022 בשעה 15:39, aviaviavi כתב:

גם אם זה יעלה 80 ש"ח לכרטיס זה כבר משמעותית יקר יותר מלקחת רכב ואז הכדאיות יורדת

משפחה של 5 נפשות זה 400 ש"ח לכיוון כלומר 800 ש"ח לשני הכיוונים, לא כולל מוניות/תחבורה ציבורית לכל השהייה.

מניח שהרבה משפחות יעדיפו לחסוך את הכסף ויקחו את הרכב.

גם ברכב לא חסכוני במיוחד, המרחק מהמרכז זה בסביבות 350 ק"מ - יוצא בלחץ 400-500 ש"ח לשני הכיוונים.

קשה לי לראות תמחור משתלם

אני יורד לאילת בממוצע פעמיים בשנה, לפעמים עם רכב אחד (5 נוסעים) ולפעמים עם 2 (רכב אחד הוא רכב חברה), באופן ברור הנסיעה ברכב חסכונית הרבה יותר עבורי כולל החניות באילת ושלא נדבר על החוסר בתלות במוניות והתניידות בתוך העיר.

 

לפני 10 שעות, GABIUBOGI כתב:

אני לא מבין על מה כל הרעש סביב הכביש, היום חזרתי מאילת אחרי 5 שעות נסיעה עד טבריה רק על כביש 90. אני אישית נהנה שם מאוד, שומר על סביב ה90-100, כשצריך ואפשר עוקף או נותן שיעקפו אותי.

מי שאשם בכל המוות שם הם הנהגים עצמם, כל הדרך ראיתי כאלה שטסו באחריות וכאלה שטסו בחוסר אחריות עם עקיפות ללא שדה ראייה, מעבר של קווים רצופים, חיתוכים של פניות ועוד.

תראו את הסרטון הזה שרץ בטלגרם מאחד האנשים בשטח של התאונה אתמול, בגולף כל ההרוגים לא חגורים, במסחרית הנהג עם ריח של אלכוהול ובקבוק יין חצי מלא מתגלגל שם.

לפני שצועקים שאין תשתיות והמדינה אשמה צריך לקחת רגע אחריות, לנסוע לאילת בלי לשים חגורה (או לוודא שהילדים כל הזמן חגורים) שזה הדבר הכי בסיסי שיש זה רחוק מלקחת אחריות.

אי אפשר כל הזמן להאשים את הכביש, בארה"ב נוסעים על כבישים כאלה ישרים, מדבריים וחסרי פואנטה אלפי קילומטרים והכל בסדר.

 

 

 מטורף אין לי שום הגדרה אחרת, אצלי ברכב לא מתחילים נסיעה לפני שכולם חגורים וזה כבר ממש בטבע,

גם אני לא "סובל" מהנסיעה לאילת ורוב הפעמים נוסע בנחת את ה4 שעות האלו סה"כ אני נהנה גם מהדרך אפילו שהיא ישרה.

[ezuf]

לפני 20 שעות, m3x7r3m3 כתב:

 

אמנם כביש 90 מצומת הערבה עד לבקעה הוא אדום, אבל נפח התנועה בו לא בהכרח מצדיק הרחבה, אולי באמת למילניום הבא כמו שאמרת.

 

 

מסכים שנפח התנועה לא וואוו,למעט חגים ומועדים שכל עמישראל בדרכים

אבל אל תשכח את כל המתפרעים בדרך שיוצאים ונכנסים מהשטחים (וגם ישראלים לא חסר)

אם הכביש היה\יהיה דו מסלולי לכל כיוון,נראה לי שהתאונות יצטמצמו באחוז גבוה יחסית.

עריכה אחרונה ב-30 למאי, 2022 על ידי ezuf