האם אין באמת שום אלטרנטיבה למגורים במרכז הארץ?

[יבגניפ]

אילו לא הייתי מגיע לעכו הם היו צריכים לנסוע לנהריה או לקריות או לחיפה

ומה היה קורה אם היית גר בעכו, או מוחלף ברופא אחר שגר בעכו?

וזה מימלא לא רלוונטי. אתה בן אדם אחד שעושה את הנסיעות היומיות שלו ברכב. כמוך יש מאות אלפים, כל אחד עם ההסבר שלו למה אצלו זה נדרש וחשוב. במצטבר, זה חרא לכולנו, על הפקקים, תאונות, מחלות נלוות, עצבים ומה לא.

למה אני נוסע ברכב? שתי סיבות. האחת היא שאני לא נוסע באופן ישיר. בבוקר מבקר בחדר הכושר, אחרי העבודה לעתים נוסע ישירות ולעתים יש עוד משימות. ומעבר לכך, בנסיעה ברכב הפרטי מדובר בנסיעה שנמשכת 25-30 דקות לכיוון. בתחב"צ (שבה השתמשתי מספר שנים, אם כי בינתיים השתפרה) מדובר בפי 3-4. ולנסוע באופניים 50 ק"מ ביום מתאים אולי בגיל שלך, אבל אני מבוגר ממך באיזה 30 שנה.

הסבר פשוט ורציונלי יותר: היומיום שלך מפוזר על פני מספר מקומות שונים, התחבורה הציבורית בארץ לא אדירה. זו הבעיה. מבינים את זה בכל מקום נורמטיבי בעולם המערבי, ובגלל זה ערים גדולות ומוצלחות עושות שמיניות באוויר כדי לדחוף אנשים להשתמש בתחבצ, להגביל שימוש בכלי רכב וכו'. ברור שאתה במצבך לא יכול לוותר על נהיגה. אני כן. ב99% מהזמן. וזה שאתה לא מבין שנהיגה זו בעיה - זה חבל.

יבגני, בתפיסה שלך יש שתי נקודות בעייתיות: האחת היא ששנות הרווקות הן תקופה מוגבלת, ואחריהן (ולעתים גם בתוכן) יש מחוייבויות נוספות על הלימודים\עבודה והבילויים

אני לא רווק. ומימלא אין קשר בין הדברים. מן הסתם, בגלל מחירי הדיור והעדר היצע של דירות סבירות, קשה לחיות במרכז תל אביב עם ילדים קטנים. זה לא הופך את האלטרנטיבות ליותר טובות. זה שכמו שתנסה להוכיח לי שמאזדה לנטיס עדיפה על מ3. זה שמוצר טוב יותר עולה יותר, זה ברור. אבל גם פה יש פשרות סבירות. גבעתיים ורמת גן הן אחלה, ויהיו עוד יותר ככל שהתחבצ תתפח. לבת ים יש כנראה גם פוטנציאל לא רע. ואולי בעתיד, אם יהיה מטרו אמיתי, כל גוש דן יהיה סבבה לגמרי.

אם אתה עובד ייצור אז באזור התעשיה, ואפילו אם אתה הייטקיסט בהחלט ייתכן שתעבוד ביקנעם וזוגתך בקריות, ואז או שתגורו באמצע הדרך (חיפה ובנותיה) או שאחד מכם ייסע 30-40 ק"מ לכל כיוון. או, אפילו כרווק בודד, יקנעם לא תספק את רצונותיך ותרצה לגור בחיפה או נתניה או ת"א, ושוב, אלה כבר לא במרחק הליכה או רכיבה.

כל מה שאתה מתאר ברור. אבל זה סמפטום של בעיה תכנונית. מילא הליכה ורכיבה שהן בונוס - תכנון עירוני ולא פרוורי סביר + תחבורה ציבורית טובה אמורים לתת על זה מענה.

 

בפריז מנסים לקדם עכשיו חזון נאיבי קצת של "15 דק' לכל מקום". זו אולי הקצנה. וגם בערים אירופאיות מוצלחות ישנם לא מעט פרוורי שינה, שתלוים לחלוטין בדיוק כמוך ברכב הפרטי. אבל זה נתון. יכולת להגיע תוך זמן מסוים לכל מקום ברכב לא מעידה על איכות חיים בשום צורה שהיא. לא פה. לא באירופה ולא בשום מקום בעולם.

 

בוא נשאל מכיוון אחר, מתוך סקרנות: אתה אוהב לטייל באירופה. מה העיר החביבה עליך שם ולמה?

עריכה אחרונה ב-29 לינואר, 2020 על ידי יבגניפ

[sperial]

יבגני - אילו גרתי בעכו הייתי צריך לנסוע פעמיים או שלוש פעמים בשבוע לחיפה. והיתה לי בעיה עם מערכת החינוך - הייתי צריך לשלוח את הבנים שלי לבתי ספר מרוחקים. ואשתי היתה צריכה לנסוע לעבודה בחיפה 5 פעמים בשבוע. ומבחינת דיור - אין בכלל מה להשוות בין הדירה שלי בחיפה לדירה שהייתי רוכש במחיר דומה בגוש דן, אם כי בעיר פריפרית כנראה יכולתי לרכוש באותו סכום ארמון שהייתי מתקשה לתחזק (מבחינת זמן פנוי), אבל בגוש דן הייתי צריךל להתספק בדירה ששטחה פחות מחצי ובמקום תצפית לקפרסין היתה לי תצפית למרזב של השכנים.

 

הסיכום שלי הוא שמערך השיקולים בבחירת מקום מגורים הוא הרבה יותר מאשר מרחק ההליכה\רכיבה\נסיעה למקום העבודה, לסופרמרקט ולפאב.

[RK]

אם תגור פה, זה כן יתן בוסט חד משמעי לחיי החברה שלך.

 

מקום גיאוגרפי לא באמת נותן בוסט לחיי חברה. אוי אם כן. תכונות אישיות, אופי ובחירת הסובבים אותך נותנים בוסט לחיי חברה.

 

אני גם יכול לעשות קניות לשבוע קדימה. אני לא רוצה, וגם לא צריך...

 

או לא יכול, כי לא תסחוב כ"כ הרבה דברים ברגל, ורכב זה לא אופציה בשום מקרה - לא חניה ליד החנות ולא חניה ליד הבית. אז במקום לרכז קניות לפעם בשבוע, אתה נאלץ לעשות פעם ביום/יומיים ולסחוב שקיות הביתה ברחוב.

 

רואה? עניין של נקודת מבט

 

אני לא רווק.

 

עד ילד שני זה רווק לכל דבר

[יבגניפ]

בגני - אילו גרתי בעכו הייתי צריך לנסוע פעמיים או שלוש פעמים בשבוע לחיפה.

אתה מפספס לחלוטין את הפואנה.

הסיכום שלי הוא שמערך השיקולים בבחירת מקום מגורים הוא הרבה יותר מאשר מרחק ההליכה\רכיבה\נסיעה למקום העבודה, לסופרמרקט ולפאב.

כן, כאמור גם אני לא קונה מ3 ואפילו לא ברז. אבל לא צריך לבלבל, כמו שאתה מבלבל, בין חוסר ברירה או פשרות לבין יתרונות.

מקום גיאוגרפי לא באמת נותן בוסט לחיי חברה. אוי אם כן. תכונות אישיות, אופי ובחירת הסובבים אותך נותנים בוסט לחיי חברה.

הוא כן. אין מה לעשות. ההצע + יכולת להכיר אנשים חדשים עושים את ההבדל.

או לא יכול, כי לא תסחוב כ"כ הרבה דברים ברגל, ורכב זה לא אופציה בשום מקרה - לא חניה ליד החנות ולא חניה ליד הבית. אז במקום לרכז קניות לפעם בשבוע, אתה נאלץ לעשות פעם ביום/יומיים ולסחוב שקיות הביתה ברחוב.

 

רואה? עניין של נקודת מבט

אני יכול להזמין משלוח... זה ממש לא פקטור. אני דווקא נהנה לצאת פעם בכמה ימים ולקנות מה שבא לי.

עד ילד שני זה רווק לכל דבר

תכלס

[Benor]

מקום גיאוגרפי לא באמת נותן בוסט לחיי חברה. אוי אם כן. תכונות אישיות, אופי ובחירת הסובבים אותך נותנים בוסט לחיי חברה.

 

 

 

או לא יכול, כי לא תסחוב כ"כ הרבה דברים ברגל, ורכב זה לא אופציה בשום מקרה - לא חניה ליד החנות ולא חניה ליד הבית. אז במקום לרכז קניות לפעם בשבוע, אתה נאלץ לעשות פעם ביום/יומיים ולסחוב שקיות הביתה ברחוב.

 

רואה? עניין של נקודת מבט

 

 

 

עד ילד שני זה רווק לכל דבר

בת"א, כבר לא פעם יצא שהסתובבתי ברחובות ויצא לי לנהל סמול-טוק באופן אקראי עם גברים ונשים ברחוב.

בכל מקום אחר, לא זכור לי שזה קרה.

אולי לעתים נדירות ביותר.

לטעמי, האווירה בעיר הזו שונה.

סתם דוגמא.

אני לא אומר שזה קורה אך ורק שם, אבל כנראה שההסתברות שזה יקרה שם גבוהה יותר.

יש שם יותר הזדמנויות. (אחוז גבוה של צעירים).

 

נ.ב.

אני חושב שהחשיבה של או לגור בת"א או בשום עיר אחרת היא לרוב ילדותית והיא בעיקר בקרב חבר'ה צעירים.

עם הזמן אנשים מתפכחים ומתבגרים, ומבינים שלא הכל סובב סביב העיר הזו.

עריכה אחרונה ב-29 לינואר, 2020 על ידי Benor

[SlowRide]

ככל שיש יותר אנשים ברחוב, יש יותר סיכוי שאחד מהם ידבר איתך. הגיוני לחלוטין סה"כ.

אני בטוח שברחוב הצדדי של ספריאל המדרכה נראית כמו חדשה, אבל המיסעה של הכביש משומשת טוב טוב. לא אומר שזה רע, פשוט מדובר במרחב ציבורי שרוב המשתמשים שלו נמצאים במכוניות. במקום כמו ת"א יותר אנשים הולכים ברגל כי זה יותר נח, ויש יותר סיכויים למפגשים אקראיים כאלה.

[sperial]

יבגני, לא פספסתי שום נקודה. מגורים הם צורך. תחבורה היא צורך, פרנסה היא צורך, קניות הן צורך, חינוך הוא צורך, והרשימה ארוכה מאד.

 

אנסח מחדש את מה שכתבתי וכתבו אחרים בשרשור הזה ובאין ספור שרשורים אחרים: לכל אחד מאתנו סדרי עדיפות, לכל אחד מאתנו אילוצים, כל אחד מאתנו משקלל את הנתונים בצורה שונה. בפורום רכישת רכב זה מופיע תמיד בהודעה הראשונה או השלישית (אחרי שמישהו מבקש את סדרי העדיפות), בשרשור הזה הנושא נמשך לאורך כל השרשור. אתה בחרת במקום המגורים המתאים לך, ואני בחרתי בזה המתאים לי. יותר מזה, כיון שהדירה הנוכחית היא הרביעית בה אני גר כמשפחה, והשלישית אותה אני בוחר, אני גם מודע היטב לשינוי בסדרי העדיפות במשך השנים, ואפילו במהלך חיפוש דירה (הדירה הנוכחית שלי היא ההפך הגמור ממה שהגדרתי בתחילת החיפוש, אבל יש לה כל כך הרבה יתרונות בתחומים אחרים עד שאני מאושר בה). ובלי להכיר אותך אני מבטיח לך שבעוד 5 או 10 או 15 שנה תרצה להחליף מקום מגורים כיון שמקום העבודה ישתנה, או כיון שתרצה להיות קרוב לבית ספר מסויים, או כיוון שתרצה דירה יותר מרווחת והתקציב יגביל את האיזור בו תוכל למצוא דירה מתאימה, ואז תקריב משהו כמו את הקרבה למקום העבודה והזמן בדרכים, או הקרבה למרכזי הקניות והבילוי, או משהו אחר.

 

ויתר על כן: יש הרבה אילוצים שכלל אינם בשליטתך: למשל - היום אתה עובד במקום מסויים, מחר בעל העסק מחליט לשכור משרדים בעיר השכנה משיקולים כאלה או אחרים. הופ - כבר אינך גר במרחק הליכה מהמשרד. או בעל הדירה מחליט להעלות את שכר הדירה לרמה שאינך יכול או מוכן לשלם. או שלקומה מעליך נכנס דייר ששופך את האשפה על הכביסה שלך. ואז או שאתה מתפשר על הקיים או מחליט לחפש דירה אחרת, ומתחיל לשקול את סדרי העדיפות מחדש, ומגלה שאמנם אתה מבלה כל יום עוד שעה או שעתיים בדרכים, אבל נהנה מהגינה או מהנוף או מעוד חדר או משהו אחר, שהיום נראה לך מיותר לחלוטין.

[RK]

הוא כן. אין מה לעשות. ההצע + יכולת להכיר אנשים חדשים עושים את ההבדל.

 

 

החברים האחרונים שהכרתי כתוצאה מקרבה גאוגרפית הם מהעיר בה גדלתי (ואליה חזרתי) וכולם איתי מגיל 13-17. רובם כבר לא גרים כאן, אגב. רוצה לומר, אם אתה צריך את תל אביב בשביל מעגל חברתי, העניין הוא לא תל אביב.

[SlowRide]

ברור שלא, אבל אם אתה מחפש חברה (company) סביר להניח שיותר קל למצוא איפה שיש יותר אנשים.

[יבגניפ]

רוצה לומר, אם אתה צריך את תל אביב בשביל מעגל חברתי, העניין הוא לא תל אביב.

רוב האנשים שאני מכיר לא שמרו על חבורה מגיל התיכון. אני לא "צריך את תל אביב". היא כן איפשרה לי להכיר אנשים חדשים וגם להפגש יותר עם כאלו שהכרתי לפני, כי חלקם עברו לכאן. החיים של אנשים שונים נראים שונה.

יבגני, לא פספסתי שום נקודה

"אילוצים", "צורך", "סדרי עדיפויות", "הגבלות" ,"לא בשליטתך".

לחלוטין פספסת את הנקודה.

השאלה היא לא מה קורה כשאתה צריך להתפשר. זה ברור. אתה מתפשר.

[RK]

רוב האנשים שאני מכיר לא שמרו על חבורה מגיל התיכון. אני לא "צריך את תל אביב". היא כן איפשרה לי להכיר אנשים חדשים וגם להפגש יותר עם כאלו שהכרתי לפני, כי חלקם עברו לכאן. החיים של אנשים שונים נראים שונה.

 

כי באופן טבעי רוב האנשים שאתה מכיר ומסתובב איתם, בשאיפה, הם כמוך. חיפשו את ההוויה התל אביבית, כל אחד מסיבותיו הוא (מי ברח לשם, מי שאף לשם - כל אחד בשלו ומסיבותיו), ונאלצו/רצו (ממילא התוצאה זהה) להחליף/לחדש את המעגל החברתי שלהם.

[David32]

אני לא מסכים איתך בכלל רומן.

אומנם אנחנו בגילאים שונים ומצבים שונים, ועדיין.

 

אתן לך מקרה, יש לי חברים, שגרים באותה העיר, כרגע כול חבר בערך 30-40 דקות נסיעה ממני לכיוון. וביניהם יש אולי גג רבע שעה.

אולי אצלך זה שונה, אבל אין לי בעיה לקפוץ לחבר לשעה כשהנסיעה היא 30 דקות גג, אבל כשזה מסתכם בשעה+ אני ניהיה עצלן.

 

ושנינו יודעים שאם מנסים להזרים "הרבה" חברים, יותר קל להביא את כולם לנקודה שקרובה לכולם, מאשר לאחד הקצוות.

בגלל זה ליבגני קל לארגן את החברים שלו ללכת 20 דקות או לרכב 5 דקות כדי להגיע לפאב, ואני כדי לפגוש חברים צריך לנהוג חצי שעה.

[Night Driver]

יש כל מיני מעגלי חברים. יש לי את החברים מעיר המגורים הנוכחית שצברתי במשך הזמן (קשרי עבודה, שכנים ושכנים לעבר, הורים מהגנים ומבתי הספר וכו'), יש את חברי הילדות מהיסודי והתיכון שגם אחרי יותר מ 40 שנה אנחנו בקשר ויש את החברים מהצבא.

 

מן הסתם יש את אלה שאפגוש לעיתים יותר קרובות ואת אלה שאפגוש לעיתים רחוקות אבל זה נכון בין אם אני גר באשקלון, בחיפה או בתל אביב.

[יבגניפ]

כי באופן טבעי רוב האנשים שאתה מכיר ומסתובב איתם, בשאיפה, הם כמוך. חיפשו את ההוויה התל אביבית, כל אחד מסיבותיו הוא (מי ברח לשם, מי שאף לשם - כל אחד בשלו ומסיבותיו), ונאלצו/רצו (ממילא התוצאה זהה) להחליף/לחדש את המעגל החברתי שלהם.

רוב האנשים שיצא לי לעבוד איתם כמעט בעשור האחרון למדו באוניברסיטאות מחוץ למרכז - רובם בבן גוריון, חלק בטכניון או בעברית. מעטים, משום מה, דווקא בתל אביב. הרוב עברו לתל אביב אחרי התואר, בין היתר כי יש פה יותר הצע והשכר יותר גבוה. חלק עברו ממש בחבורות. חלק הלכו לעבוד במרכז בחברות בהן כבר עבדו חברים שלהם מהלימודים.

 

חלק מחברי הטובים עברו לתל אביב מהסיבות האלו גם, אצל רובינו יש דיעה די מודעת ומגובשת על העיר.

 

מה שאני מנסה להגיד הוא, שאף אחד לא עבר לפה כדי לחפש חברים. חלקנו גילינו על הדרך שזה עוד בונוס בחיים בעיר גדולה

[LotusElise]

בת"א, כבר לא פעם יצא שהסתובבתי ברחובות ויצא לי לנהל סמול-טוק באופן אקראי עם גברים ונשים ברחוב.

.

על מה אתה מדבר עם אנשים ברחוב? אתה שואל "סליחה אדוני יש לך שקל, אני צריך להגיע לבאר שבע"?

אני הייתי נותן לך שקל אם היית מתחיל לדבר איתי ברחוב.