תת-היגוי: תאוריה (וספציפית ב-ZX וולקן)

[lev_p]

כידוע, תת-היגוי הינו "מקל עם שני קצוות": יותר מדי תת-היגוי - לא כיף, ומכריח להאט בפניות. פחות מדי - קיימת סכנה לעיבוד שליטה והתהפכות.

שאלה כזאת: האם אפשר להקטין (אפילו עד כדי ביטול) את התת-היגוי שרכב נולד איתו? אם כן, אז איך?

מוט פיטול יותר עבה? בולמים מאוד קשיחים? מוט גישור עליון?

 

לב

[sronis]

פחות מדי - קיימת סכנה לעיבוד שליטה והתהפכות.

שאלה כזאת: האם אפשר להקטין (אפילו עד כדי ביטול) את התת-היגוי שרכב נולד איתו? אם כן, אז איך?

מוט פיטול יותר עבה? בולמים מאוד קשיחים? מוט גישור עליון?

 

לב

 

פחות מדי תת היגוי = סכנה לאיבוד שליטה והתהפכות? למה מה? כמה שפחות תת היגוי כך יותר טוב. מה הקשר להתהפכות או לאיבוד שליטה? להקטין תת היגוי ניתן באמצעות כיוונים של בולמי הרכב, זוויות ההיגוי והגלגלים, שינוי מרכז הכובד ועוד הרבה, אבל אין נוסחה מדויקת ובכל רכב זה שונה. בארצנו מלאת הבורות זה גם בעיה כי בולמים קשיחים או מוטות פיתול עבים יותר יכולים גם להזיק, לפעמים.

 

רוני

[Coupe]

הדבר הכי טוב נגד תת היגוי זה להכנס לסיבוב יותר לאט!

במיוחד בכביש רטוב..

[Moti - Miata R]

.There are two things you need to know about steering and car behavior to realize the way to the solution - first one is the theory part

 

In theory, as the car has two ends - the front end and the rear end, they both have their own responses to steering inputs, any car is different than the next one, but dealing with understeer or oversteer meaning that you need to find the right balance between the two ends of the car

 

.Understeer means that your front end is non-responsive enough to deal with your steering inputs, while oversteer means that it's overly responsive

 

whether your need is to make one end of the car more responsive or to tame it, you can always acheive it by either making it stiffer or reduce the stiffness and one end of the car changes the other one, here's how it works

 

in a car that understeers, you can make the front end softer or the rear end stiffer, both ways will help curing the problem, if you work the other way around, for example - make the front end even stiffer - you'll make the car understeer even worse

 

Same is true for a car that oversteers - make the front end stiffer or the rear end softer and the car will have less of a tendency to throw the rear end around

 

?That's theory, but how will you do it in reality

Well, a lot of ways to do it - higher spring rates, stiffer stabilizer bars (also called sway bars) and more come to mind, but a lot of issues can be solved with a simple alignment before you start replacing parts, changing the angles of the wheels can lead to huge changes in the car's behavior - add some camber and the car will understeer less, change the toe setting to toe it out, and the car will have a more responsive steering as well

 

?Lots of ways to do stuff... what car is it that you're working on anyway

 

.Moti

[sronis]

הדבר הכי טוב נגד תת היגוי זה להכנס לסיבוב יותר לאט!

במיוחד בכביש רטוב..

 

עצה נפלאה (NOT). לא מדובר כאן על איבודי שליטה, מדובר כאן על התנהגות ספורטיבית של רכב על המגבלות שלו. אלו שני דברים שונים לגמרי.

 

ולמוטי - אתה כמובן צודק, אבל אסור לשכוח ששינויים בזוויות הגלגלים משפיעים משמעותית על השחיקה.

 

רוני

[Moti - Miata R]

No one said that performance comes cheap

 

.Moti

[lev_p]

תודה רבה לרוני ובמיוחד למוטי.

....

כרגע יש לי ZX וולקן. מבחינת שאסי - די סטנדרטית: בולמים אחוריים הוחלפו לחדשים לפני כ-4 שנים, ומקדימה Monroe SensaTrack בני שנתיים. אני הייתי רוצה להקטין קצת את התת-היגוי, אומנם אני לא בטוח שאעשה זאת על רכב זה או הבא. אבל בכל מקרה, מדובר ברכב עם הנעה קידמית...

אז, אם מוטי או משהו אחר מוכנים לפרט טיפה יותר - אני אשמח (אפשר גם בה"פ).

 

לב

[Moti - Miata R]

Lev, you're welcome

 

Now, I never worked on the ZX but if I recall correctly they have passive steering in the rear wheels too, right? I'm not sure what's your way around it and what type of suspension it is (double wishbone, semi trailing arms, McPherson struts...) front and rear, if anyone can tell I'll be happy to dive deeper into the details

 

If your suspension has a rear stabilizer bar that would be the first thing I'd recommend doing, replacing it with a thicker one, it does not hurt the ride quality at all, it just reduces the body roll of the rear end and making it more responsive to steering inputs

 

But the number one thing to do with any car that you're trying to make it handle better would be to switch to high performance tires, but as I learned from the guy on another thread, those are pretty expensive in israel... they are expensive here too, but I guess most people in israel don't realize how big of a change it is

 

.Let me know what it is, I'll help you figuring it out

 

.Moti

[sronis]

תודה רבה לרוני ובמיוחד למוטי.

....

כרגע יש לי ZX וולקן. מבחינת שאסי - די סטנדרטית: בולמים אחוריים הוחלפו לחדשים לפני כ-4 שנים, ומקדימה Monroe SensaTrack בני שנתיים. אני הייתי רוצה להקטין קצת את התת-היגוי, אומנם אני לא בטוח שאעשה זאת על רכב זה או הבא. אבל בכל מקרה, מדובר ברכב עם הנעה קידמית...

אז, אם מוטי או משהו אחר מוכנים לפרט טיפה יותר - אני אשמח (אפשר גם בה"פ).

 

לב

 

קודם כל, בולמים בני 4 שנים הם כבר לא חדשים. דבר שני - אם יש מאחור בולמים מקוריים ומלפנים בולמי מונרו - יכול להיות שיש לזה השפעה על תת ההיגוי (או בכלל על ההתנהגות). אין לי מושג מה הרמה של המונרו אבל בהנחה ואלו בולמים לא ספורטיביים - זה קצת פוגם בהתנהגות (המצוינת) של הוולקן ויכול לעודד תת היגוי תחת לחץ. טוב תעשה אם תמצא מישהו אחר עם וולקן עם בולמים טובים ותראה איך הרכב שלו מתנהג (יש הרבה בעלי וולקן בפורום). עדכנתי לך את הכותרת כדי שהם ישימו לב לשרשור.

 

רוני

[drugstore]

בולמים אחוריים הוחלפו לחדשים לפני כ-4 שנים, ומקדימה Monroe SensaTrack בני שנתיים.

המונרו האמורים הם בולמים משפחתיים למהדרין (ולכן אלו שהיו לי על האוטו נמצאים בקופסא

מתחת למיטה...). קח לשם השוואה את Casper, שיש לו בולמי קוני צהובים (סדרת Sport).

ZX היא לא ממש מכונית עם תת-היגוי כמו שאתה מתאר.

נשמע כמו בעיה ספציפית ברכב שלך עקב הבולמים.

 

דניאל

[Moti - Miata R]

Still waiting to know what's the suspension set-up... even though Monroe is basically junk in a nicer package, it is not likely that their damping characteristics will cause the car to understeer badly.... but in general, having a mis-matched set of front and rear shocks can't be goo, it was much better if all of them were original shocks OR if you really want to get something better and willing to pay a little more than our friend's advice here to go with KONI is definitely what I would recommend, I have a set of them on my car too

 

.But just in general, front wheel drive cars do tend to understeer, so the discussion is definitely relevant

 

.Moti

[lev_p]

OK, אז קודם המתלים: מקדימה McPherson (אחרי הכל, זאת רצפה משופרת של 305). אחור - trailing arms, שיושבים על כריות גומי, וכריות הן אלה שנותנות היגוי.

עלתה בי מחשבה עכשיו: אולי הכריות התיבשו לגמרי?

צמיגים - P3000, כי המחירים באמת לא הגיוניים בארץ.

Monroe - נסעתי (לא נהגתי) בוולקן עם אותו סט בולמים, אבל עם הנמכה וצמיגי ספורט (לא זוכר יצרן). לאותה וולקן היה פחות תת-היגוי משלי.

[Moti - Miata R]

.Okay, does it have stabilizer bars in the front or the back? and P3000 isn't gonna get you anywhere, these tires are made of charcoal

 

.Moti

[אלון חלווה]

שאלה כזאת: האם אפשר להקטין (אפילו עד כדי ביטול) את התת-היגוי שרכב נולד איתו? אם כן, אז איך?

מוט פיטול יותר עבה? בולמים מאוד קשיחים? מוט גישור עליון?

 

לב

עקרונית, משלב מסויים, הקשחת המתלים הקידמיים באמצעים שהזכרת בשאלתך רק תגביר תת היגוי.

כדי להקטין תת ההיגוי ישנן מספר אפשרויות:

1. הנמכת מרכז כובד - ע"י קפיצי הנמכה ורצוי פרוגרסיביים כדי למנוע הקשחה מיידית בתחילת המהלך של המתלה.

2. הרחבת צמיגים - לא בטוח שיעזור הרבה - לפעמים יכול להרע את המצב.

3. הוספת "ספייסרים" מקדימה (ואפשרי גם מאחורה - כדי להגביר יציבות גם מאחור) - חשוב לתכנן זאת נכון - ספייסרים רחבים מידיי ישנו את התנהגות הרכב לרעה.

יש גם חסרונות לשינויים אלו - בלאי מוגבר של הצמיגים - גומיות - בוקסות משולשים, תושבות וכו'.

סה"כ לרוב ה ZX התנהגות נפלאה - החלפת בולמים לחדשים מקוריים תביא לשיפור ניכר - במידה והבולמים שלך כבר ישנים. קיט של קוני (הצהובים) ללא נגיעה בקפיצים מביא לתוצאות נפלאות ב ZX - מניסיון.

מכל מה שרשמתי הייתי ממליץ על הרכבת קיט של קוני - צהוב. במידה וזה לא מספיק ואתה רוצה עוד אחיזה מקדימה, הייתי מוסיף קפיצי הנמכה פרוגרסיביים (אייבאך - מומלץ בחום). הערה - לא הייתי מנמיך גם מאחורה בשלב הראשון - הזנב יישאר קופצני יותר ותקבל תחושה נעימה של היגוי יתר "לפי הזמנה" - מאוחר יותר, משהתרגלת לתחושות הנהיגה על המתלים החדשים, רצוי להנמיך גם מאחורה

וכל הרכב ישב הרבה יותר טוב על הכביש - בתנאי שזה לא כביש משובש...

מקווה שעזרתי..

אלון

[איציק נ.]

המונרו האמורים הם בולמים משפחתיים למהדרין (ולכן אלו שהיו לי על האוטו נמצאים בקופסא

מתחת למיטה...). קח לשם השוואה את Casper, שיש לו בולמי קוני צהובים (סדרת Sport).

ZX היא לא ממש מכונית עם תת-היגוי כמו שאתה מתאר.

נשמע כמו בעיה ספציפית ברכב שלך עקב הבולמים.

 

דניאל

הסנסטראק של מונרו נחשבים לבולמים מצויינים שמשלבים בין נוחות לביצועים ואינם מקוטלגים כבולמים משפחתיים ב-כ-ל-ל

הסידרה הפשוטה של מונרו נקראת "רדיאל מאטיק" ומדובר בבולמי שמן נוחים מאוד, הסידרה הספורטיבית היא בכיוון ה"גז-מאטיק" - סידרה של בולמי זעזועים משולבי גז שמבטיחה יציבות ואחיזת כביש מעולה ואילו ה"סנסטראק" משלב את שניהם עם נטיה חזקה ל"גז-מאטיק".

 

איציק