כתבתם של משה נוסבאום ואהוד יערי אודות תנאי כליאתם של האסירים הבטחוניים בישראל

[שמר]

לא טענתי שבית המשפט הוא כליל השלמות. נהפוך הוא - הסכמתי איתך שנפוטיזם ומשוא פנים נפוצים מאוד בקרב מערכת המשפט בכללה.

 

אני לא מסכים איתך שבית המשפט נוטה או מקדם אינטרסים ערביים ובוודאי שאינו פוגע בבטחון המדינה, למרות שאין אנשי צבא ודגנרלים בתוכו.

 

אם יש בעיה בחוקים, יואילו נא חברי הכנסת לשנותם במקום להציע הצעות חוק דביליות חדשות לבקרים.

[Asaf-R]

 

כל האגדה על "יפי נפש" ו"בוגדים" היא המצאה של הפאשיסטים ממחנה הימין, נדמה לי שהחלה עם הספינים של ארתור פינקלשטיין ואומצה בחום ע"י אנשי הימין הסהרורי יותר ופחות.

לאנשי השמאל אכפת מארץ ישראל ובוודאי ממדינת ישראל לא פחות מאשר לכם, לוחמי הימין המהוללים (תאמין או לא, הסוכן עמוס, יש כמה שמאלנים שעשו לא פחות ממך בצבא/שב"כ/כוחות בטחון ולא פגעו בבטחון המדינה) אבל הם לא קוראים לצד השני "בוגדים" וכו' ובוודאי לא יורים/פוצעים/מנסים לפגוע בצד שכנגד (ולטעמי - חבל שכך - הייתי נותן הרבה כדי לראות את איתמר בן גביר, ברוך מרזל ודומיהם אוכלים את אותה דייסה שבישלו).

 

1. מצד אחד אתה מתקומם (בצדק) נגד הכינויים "יפי נפש" או "בוגדים" כלפי אנשי השמאל (כינויים שדרך אגב אני מעולם לא השתמשתי בהם) אבל מצד שני אין לך בעיה לכנות מחנה שלם בכינויים גרועים לא פחות (התחלתי לספור כמה פעמים צעקת "פשיסט", אבל התייאשתי באמצע).

2. הלינק שהבאתי לא מתייחס לנפוטיזם (שדרך אגב אפשר למצוא אצל בני הזוג ברק), אלא על ההגנה ששופטים נותנים לחבריהם שסרחו.

3. גרוניס אמנם מונה בתמיכת ממשלת ימין, אבל לא בגלל נקודת ההשקפה הפוליטית שלו (שלי אישית אין מושג מהי, ואשמח אם תוכל לשפוך אור בנושא אם אתה יודע), אלא בגלל התנגדותו לאקטיביזם השיפוטי מבית ברק.

4. עדיין לא התייחסת לגופו של עניין: קבעת שרוב אנשי שב"ס הם חברי הליכוד - יש לך סימוכין לכך? קבעת שהממשלה ממנה את השופטים (בגין, שמיר, נתניהו, שרון ואולמרט) - אך זה ממש לא מדויק.

5. תומך בהצעה לסגור אותם בחדר שמקרין את ערוץ 20 של האח הגדול בלופ אינסופי...

6. בימיו של ברק בית המשפט לא רק פסק ע"פ החוקים שהכנסת חוקקה, אלא גם ביטל חוקים שלא מצאו חן בעיניו וכופף את החוק הקיים כאשר לא תאם את דעתו (ע"ע הלכת אפרופים).

 

נ.ב.

אני יותר מאבין אם תנעלו את השרשור הזה.

[Keyser]

מי זה "מינו" ו"איפשרו", בבקשה? מי מינה אותם או איפשר להם?

 

הוועדה למינוי שופטים, שעקב הרכבה ממנה אך ורק את אלו החביבים על החונטה הקיימת במערכת המשפט. השופטים בוועדה מצביעים כאיש אחד, ועו"ד יחד איתם.

[יבגניפ]

כמה תאוריות קונספירציה, כמה שנאה לשמאל...

אולי מספיק עם מיתוס ה-"סכין בגב האומה" הזה? הרי הוא מצוץ מן האצבע בישראל לא פחות ממה שהיה בגרמניה, אחרי מלחמת העולם הראשונה.

הימין שולט בארץ לא משנות ה70. הימין (המדיני, לא הכלכלי) שולט במדינה מאז יום היווסדה. לא בן גוריון ולא רבין לא היו יונים של שלום, ואני מאוד בספק אם שמעון פרס הוא כזה.

אין שום קשר למפלגות שאנחנו מתייחסים אליהן כמפלגות שמאל בכנסת, לבין כל אותם הארגונים האלו שאתם אוהבים לשנוא. אפשר לספור על יד אחת את הנציגים שלהם בכנסת, וגם אלו בדרך כלל חברים בארגוני השמאל הפחות רדיקליים. בטח שגם במפלגות שלהם הם לא קובעים את המדיניות, כמו שראינו בבחירות האחרונות במפלגת העבודה, כששלי יחימוביץ' ניסתה לעשות כל מה שביכולתה כדי לפגוע בסיכוייהם של מירב מיכאלי ואופנהיימר להכנס לכנסת.

נכתבות כאן פרשנויות להתנהלות בג"ץ... מישהו מכם בכלל בעל הכשרה משפטית כלשהי? או שזה עוד משהו שנכתב כפוסטבק בynet, או כדעה באתר המאוד אמין של "אם תרצו", ועכשיו חוזרים עליו כאילו זו אמת מוכחת מעבר לכל ספק?

כאשר גרוניס מונה לתפקידו, הוא לא מונה כנציג השמאל. ועדיין, ההכרעה המהותית הראשונה שלו הייתה פינוי של אחד מן המאחזים בגדה (לא זוכר איזה, אפשר למצוא בקלות בגוגל). למה זה? גם אותו הכריחו יפי הנפש ללכת כנגד העקרונות שלו וכנגד מי שדאג למנות אותו? למה גם הממשלה הימנית ביותר שהיתה כאן אי פעם מדברת על פינוי מאחזים? למה הם לא מספחים סופית את יו"ש? למה הם לא מעבירים חוק, המאפשר לשוטר לירות בכל ערבי שנראה לו חשוד (או לכל הפחות לא מעבירים חוק גזר דין מוות למחבלים)? אין לי הרבה הערכה, בפן האידיאולוגי לפחות, לא לליברמן, לא לבנט ולא לביבי. הם מנסים לעשות הרבה דברים כדי להפוך את המדינה לפחות דמוקטרית ממה שהיא, כל אחד בדרך שלו. ליברמן אולי קצת יותר אגרסיבי, בנט רוצה לאהוב ולקרב (בתנאי שאתה יהודי, כמובן). עדיין, גם הם, עם כל האידיאולוגיה הימנית שלהם, לא מובילים את המדינה עפ"י אמות המידה של ימני ממוצע מהרחוב. מעניין למה.

[שמר]

1. מצד אחד אתה מתקומם (בצדק) נגד הכינויים "יפי נפש" או "בוגדים" כלפי אנשי השמאל (כינויים שדרך אגב אני מעולם לא השתמשתי בהם) אבל מצד שני אין לך בעיה לכנות מחנה שלם בכינויים גרועים לא פחות (התחלתי לספור כמה פעמים צעקת "פשיסט", אבל התייאשתי באמצע).

2. הלינק שהבאתי לא מתייחס לנפוטיזם (שדרך אגב אפשר למצוא אצל בני הזוג ברק), אלא על ההגנה ששופטים נותנים לחבריהם שסרחו.

3. גרוניס אמנם מונה בתמיכת ממשלת ימין, אבל לא בגלל נקודת ההשקפה הפוליטית שלו (שלי אישית אין מושג מהי, ואשמח אם תוכל לשפוך אור בנושא אם אתה יודע), אלא בגלל התנגדותו לאקטיביזם השיפוטי מבית ברק.

4. עדיין לא התייחסת לגופו של עניין: קבעת שרוב אנשי שב"ס הם חברי הליכוד - יש לך סימוכין לכך? קבעת שהממשלה ממנה את השופטים (בגין, שמיר, נתניהו, שרון ואולמרט) - אך זה ממש לא מדויק.

5. תומך בהצעה לסגור אותם בחדר שמקרין את ערוץ 20 של האח הגדול בלופ אינסופי...

6. בימיו של ברק בית המשפט לא רק פסק ע"פ החוקים שהכנסת חוקקה, אלא גם ביטל חוקים שלא מצאו חן בעיניו וכופף את החוק הקיים כאשר לא תאם את דעתו (ע"ע הלכת אפרופים).

 

נ.ב.

אני יותר מאבין אם תנעלו את השרשור הזה.

 

הפשיסטים ממלאים באופן מדוייק אחרי הגדרתו המילונית של המונח, למשל אחר הסיסמה : "להאמין, לציית ולהילחם", או על הכלל שהאומה/מדינה היא מעל הכל וככזו גם קובעת את כללי המוסר וכיו"ב.

המונח "יפי נפש" הפך למילה גסה בחסות אותם גורמים בימין. לא ברור לי מה לא בסדר בלהיות הומני ו/או יפה נפש. על המילה "בוגדים" אני כבר לא מדבר. יש הגדרות מדוייקות למדי של המונח "בגידה" והן מתייחסות בעיקר להפרת חובת אמון. מעטים הם האנשים שמפרים את חובת האמון למדינה, גם בקרב השמאליים ביותר (מבחינתי הם משוקצים לא פחות מאנשי הימין הקיצוני. באופן כללי אפשר להגיד שקיצוניים, לכל צד - לא לוקחים אותך למקום טוב).

נפוטיזם - מינוי מקורבים. אם מישהו מקורב, מן הסתם גם יגנו עליו, לא? התייחסתי גם לעניין משוא הפנים - עפ"י הידוע לי מלימודי לשון ועברית - משוא פנים הוא סוג של העדפה. תקן אותי אם מדובר על משהו אחר.

גרוניס מונה בלחץ של כצל'ה, איש ימין מובהק. אתה באמת חושב שהוא ימנה שמאלן לבית המשפט?

אשמח אם תראה לי איפה כתבתי שאנשי השב"ס הם אנשי ימין. קבעתי שהממשלה קובעת את מינוי השופטים, הן בשל העובדה שיו"ר הועדה הוא שר בממשלה והן בשל העובדה ש-33 אחוז מחברי הועדה יצביעו אוטומטית עבור דעת הממשלה, עוד לפני חלוקה כזו או אחרת לפי אישים.

 

 

קייזר - אתה בדיליי של עמוד שלם בשרשור.

 

ברק (ו/או בג"צ) לא יכולים לבטל חוקים, אלא אם הם עומדים בסתירה לחוקי יסוד. אשמח אם תראה לי דוגמה הפוכה. כיפוף חוקים? תלוי לדעת מי. לדעתי בג"צ כופף את החוקים כאשר הרשה "לטלטל" נחקרים. אבל זה עומד במבחן הסבירות. בשביל זה בדיוק קיים בג"צ ואוי לנו אם יבוטל.

[חולגי]

שמר - הערה אחת לדבריך - יפה נפש /הומאני - ניתן להיות רק באם הצד השני הוא כזה.

כאן ברור שזה אינו המקרה.

[ExoduS]

בגירה, עכשיו אני כבר לא נשמע כמו שב"כניק חשוך?

 

באמת? חשבתי שרק אני שבכנ"יק חשוך ושטוף מוח בעייני בגירה.

 

להזכירכם - לא "יפי הנפש" הם אלה שבנו את מתקני הכליאה או קבעו את תנאי המחיה בהם - אלא דווקא השב"ס שעובד עבור מדינה שמנוהלת כבר 35 שנים באופן כמעט בלעדי ע"י אנשי הליכוד, כולל אלה ש"ערקו" מתוכו אך בהחלט גדלו על אידיאולוגיה ימנית.

 

השב"ס בובה בידי הממשלה במקרה הזה והממשלה עושה הכל כדי שיהיה לה שקט תעשייתי.

למקבלי ההחלטות רק אכפת שהם מאחורי סורג ובריח, לא מעבר.

לכן ימניים או לא, כולם נותנים לאסירים הבטחוניים את כל מה שהם מבקשים.

[שמר]

השב"ס בובה בידי הממשלה במקרה הזה והממשלה עושה הכל כדי שיהיה לה שקט תעשייתי.

למקבלי ההחלטות רק אכפת שהם מאחורי סורג ובריח, לא מעבר.

לכן ימניים או לא, כולם נותנים לאסירים הבטחוניים את כל מה שהם מבקשים.

 

אוקיי, אז איפה כאן ההשפעה של הסמולנים הבוגדים? מה עניין בג"צ לזכויות המפורטות בהוראות השב"ס מעבר להקפדה על קיום הרשום של, כל עוד אינו נחשב למשהו פלילי/בלתי חוקי?

 

אתה אולי מבין את המצב (משתמע כך, מדבריך). קח פעיל ימין או "יוצא שב"כ" ממוצע מהרחוב ותקבל בורות (מלשון חוסר ידע) משוועת שמתבססת על סיסמאות ופרופגנדה מכוונת של חוגים מסויימים בימין.

[matanfr]

שמר, לגבי מינוי שופטים-אמור לי בבקשה, האם הליך מינוי השופטים הוא שקוף לציבור? מי מפקח על ההליך הזה? האם אתה כאזרח יכול לגשת ולבקש את הפרוטוקולים של הוועדה?

במדינות אחרות הנשיא בשילוב עם הפרלמנט (כמו בארה"ב) מבצעים בדיקה מעמיקה ויש בידיהם את השליטה עם מינוי שופטים לבתי המשפט. דהיינו-העם שולט על הליך בחירת השופטים מא' ועד ת'.

האם זה כך בישראל?

 

Asaf-R פירט את ההרכב של הוועדה:

שופטים לעליון נבחרים אך ורק על ידי הוועדה לבחירת שופטים שמונה 9 חברים:

3 שופטי עליון (אחד מהם הוא נשיא ביהמ"ש העליון)

2 שרים (אחד מהם הוא שר המשפטים)

2 חברי כנסת (אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה)

2 חברי לשכת עורכי הדין

 

לפי מה שאני רואה כאן, 3 שופטים בוחרים את חבריהם כמילייה סגורה. 2 חברי כנסת בסה"כ מהווים חלק בוועדה כנציגי הציבור לעומת 3 שופטים. 2 חברי לשכת עורכי הדין (שגם להם יש אינטרס להתקבל כשופטים ולהיות קרובים לצלחת) גם מתערבים במינויים. חלק מהשופטים עשו התמחות במשרדים של עורכי דין שחברים בלשכת עורכי הדין והם מקורבים אליהם. השרים לא רוצים להסתבך עם בג"צ בגלל חוסר "פוליטיקלי קורקט" ויצביעו לאן שנושבת הרוח. מתוך 9 חברים, רק 2 מהווים ייצוג ציבורי נטו (בסה"כ חמישית).

ייצוג של העם? הצחקת אותי.

 

אני חושב שכדאי לנעול את השרשור לפני שיתחילו לעוף פה פיצוצים והתראות על ימין ועל שמאל

[שמר]

אין בישראל שקיפות לגבי שום דבר הקשור במערכת השלטונית.

אתה לא יודע על מה רוה"מ שלך מוציא את כספי הציבור (אפילו עכשיו, עם הפירוט שלקח להם שלושה חודשים להמציא, אין לך מושג מה זה X שקלים על נקיון. יכול ללכת לדודה של סבתא של שרה ואתה לא תדע, אבל זה ממש לא רק הוא, פשוט קל להגיע אליו כי הוא בראש הפירמידה). אתה לא יודע מה תקציב האבטחה של השרים בממשלה ומדוע כולם צריכים אותה כמות מאבטחים למרות רמת איום שונה, אתה לא יודע מה זה "קשר לבוחר" שבעזרתו חברי הכנסת שלך מפזרים מליוני שקלים, אתה לא יודע על מה נבלעים במערכת הבטחון מיליארדי שקלים (יודע באופן כללי, אבל אי אפשר לטעון לשקיפות), אתה לא יודע על פי אילו קריטריונים ממנים אנשים למשרות ספציפיות, אתה לא יודע כיצד מתחלקים כספי ציבור לפרוייקטים שונים (בעיקר כאשר מקורבים בוחשים בצלחת), אתה לא יודע כיצד מועברים כספים יחודיים למוסדות מסויימים, אתה לא יודע כיצד מחלקים קציבים ברשויות המקומיות וכיצד קבלנים מסויימים מקבלים פרוייקטים במכרזים.

 

כדי שלא תבין לא נכון - אין הכוונה לאיש או מפלגה מסויימים. כמעט שאין פוליטיקאים שלא מושפעים מאינטרסים כלכליים, פוליטיים או יחסי קירבה. זה לא שהימין נקי כפיים והשמאל מושחת וההיפך. לטעמי זה בולט בהרבה בשנים האחרונות, כאשר נהנתניהו מוביל את החגיגה, אבל זה בהחלט לא משהו שהוא המציא (דיברו כאן רבות על הפנקסנות בימי מפא"י, מה שאכן היה בפועל, גם אם זה נעשה בסדרי גודל אחרים ובצנעה יחסית. זה לא שהכל היה מושלם לפני 77').

 

מדינת ישראל דומה לארצות העולם השלישי בהקשר הזה, רב הנסתר על הגלוי, כמו שנאמר והרבה "מקורבים" מנצלים את זה לצרכיהם ורצונותיהם הפרטיים.

בעידן המידע החופשי שיש בשנים האחרונות - כל זה צריך להיפסק (אפשר לתת הנחות לדברים הקשורים לבטחונה של המדינה, אבל זה צריך להיות מוגדר מראש - לא כל מידע על כדור 5.56 פוגע בבטחון המדינה) ולהיות שקוף לציבור.

 

ספציפית לגבי השופטים - שוב, עובדתית - זה לא נכון. לממשלה יש 3 נציגים כאשר יו"ר הועדה הוא שר בממשלה, לשכת עוה"ד מושפעת מאוד מקירבה לממשלה (הבאתי דוגמא את עוה"ד חוטר ישי שהיה בועדה 9 שנים), נציג האופוזיציה שייך גם הוא לגוף המחוקק ולא לגוף השופט.

 

בלי קשר - בהחלט אפשר למצוא סידור אחר לקביעת מינוי שופטים (המחוקק - קרי הממשלה - יכולה לדאוג לזה, אם ברצונה) בתנאי שזה יהיה עדיין סידור שיבטיח את עצמאות הגוף השופט במדינה ולא שיכפיף אותו לרצון הממשלה, אחרת מאבדים כאן את כל יסודות הפרדת הרשויות, שהם הבסיס היחיד שנותר להבטחת קיומה של דמוקרטיה בישראל.

 

לא ברור לי מדוע יש כאן אנשים שפוחדים כ"כ מהשרשור הזה ועל מה צריך לתת התראות? עד עכשיו הועלו טענות, חלקן מצוצות מהאצבע, חלקן מציאותיות - לא רואה כאן בעיה, אבל יכול להיות שזו אשמת המשקפיים הורודים שלי .

[matanfr]

אני דיברתי על המערכת המשפטית. מדוע במדינות אחרות הקונגרס/פרלמנט ממנה בשיתוף (לרוב) עם הנשיא את נציגי הרשות השופטת ובישראל לא? הרי השופטים מבצעים את עבודתם על בסיס חוקים שחוקקה הכנסת. מדוע העם (או נציגיו) לא זכאים לבחור את השופטים שלהם, והשופטים ומקורביהם ממנים את עצמם?

[יבגניפ]

מדהים שכל פעם עולה איזה טעון אחר, שמציג אותו הרעיון בדיוק - " השרים לא רוצים להסתבך עם בג"צ בגלל חוסר "פוליטיקלי קורקט" ויצביעו לאן שנושבת הרוח". מה, אתם לא רואים איך אתם מפתחים פה תיאוריות קונספירציה על חולשתם של חברי הכנסת אל מול שונאי ישראל שבב"ץ?

מתן, לאותה התופעה שאתה קורא לה "פוליטיקלי קורקט", ואחרים מאשימים בה את השמאל הרדיקלי ויפה הנפש, יש שם או הסבר הרבה יורת פשוטים: ישראל בתיאוריה לפחות היא מדינה דמוקרטית - שומרת זכויות אדם. הרצון להשאיר אותה כזו זה לא נכס אינטלקטואלי - אידיאולוגי של אנשי השמאל הקיצוני. שוב, כמו שכבר כתבתי, אני די בטוח שדמוקרטיה מעניינת את בנט או את ליברמן הרבה פחות ממה שהיא מעניינת את זהבה גלאון. עדיין, את הגבולות שאתם רוצים שהם יחצו הם לא יכולים לחצות. להאשים את השמאל ואת ה"פוליטיקלי קורקט" במה שקורה כאן זה הגיוני בערך כמו להאשים אותם בזה שליברמן עדיין לא עשה טרנספר לערבים, ולא יעשה גם אם המפלגה שלו תקבל 120 מנדטים.

אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה השלמה. השמאל אולי ככלל מודאג או עוסק בזכויות האזרחים (או האוייבים) מהימין, אבל הקו המנחה לא מגיע מהם. מה לעשות שהבסיס האידיאולוגי של ישראל הוא לא הבסיס האידיאולוגי של איראן...

 

עריכה:

מתן, הגישה שלך פרדוקסלית לחלוטין. אתה מבין שהשופטים פועלים על סמך חוקים, אתה מבין שמי שמחוקק אלו הם חברי הכנסת (שרוב משתייכים לימין), ואתה עדיין חושב שיש הגיון בהאשמות של בית המשפט והשמאל? מה בדיוק מונע מהימין לשנות חוקים, חוץ מהפחד מהפוליטיקלי קורקט, כפי שאתה קורא לזה?

[שמר]

התייחסתי לכך בעריכה בהודעה הקודמת - ככל הנראה המצב הנוכחי נוח לכולם שם בצמרת.

[utsur]

אני מת על תאוריות הקונספירציה שצצות כל פעם מחדש. בתי המשפט, אירגוני זכויות אזרח, פוליטיקאים... ומי לא

 

רבותי, את התנאים האלה הם מקבלים כי אנחנו מ פ ח ד י ם! מאינתיפאדה שלישית. את התנאים הם קיבלו בעקבות מהומות שהם עשו בבתי הכלא , ומאחר ואי אפשר להכניס מאות אסירים לבידוד בו זמנית, ומאחר והממשלה מפחדת שהמהומות יתפזרו לתוך השטחים אם נשתמש ביותר מדי כח נגדם. המדינה הגיע איתם בעזרת מסע ומתן לסטטוס קוו שהם מוכנים לשבת בכלא בשקט ולא להבעיר את השטח (הם המנהיגים דה פקטו של השטחים) ואנחנו נותנים תנאי כליאה טובים.

 

זה הכל. טוב, לא טוב, זה מה יש.

[utsur]

אני דיברתי על המערכת המשפטית. מדוע במדינות אחרות הקונגרס/פרלמנט ממנה בשיתוף (לרוב) עם הנשיא את נציגי הרשות השופטת ובישראל לא? הרי השופטים מבצעים את עבודתם על בסיס חוקים שחוקקה הכנסת. מדוע העם (או נציגיו) לא זכאים לבחור את השופטים שלהם, והשופטים ומקורביהם ממנים את עצמם?

 

כי בסיסה של דמוקרטיה היא הפרדת רשויות. לפני מספר שנים פרסמה מועצת אירופה המלצה למדינות תחתיה לדאוג שהוועדות למינוי שופטים, יהיו מורכבות בעיקר מאנשי מקצוע ומעט פולטיקאים בדיוק מסיבה זו. המצב של ארה"ב לדוגמה הוא אבסורדי ומביא ביקורת רבה, כמו שקרה בבחירות 2000 בו בית המשפט העליון פסק לטובת בוש על הערעור בנושא הבחירות בפלורידה. כאשר רוב השופטים שיושבים שם הם מינויים רפובליקאים.