שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[BMW]

חן ג. , זה בדיוק העניין. אני מודה שלאורך שנים הייתי בצד הכל-כך אנטי ונגדי לענייני דת. גם היום, אני סולד ומייחל שדת תהיה משהו פנימי אישי של בין אדם ולאלוהיו. אבל זו לא המציאות. ובאותה מציאות קיימת ישנו קו מנחה שמאפשר לך ולי לחיות כחילונים.

אני לא באמת חושב שיש כאן כזו בעיה מדינית בכל הקשור לחילונים ודתיים כפי שמוצג כאן בשרשור או בכלל.

כן, יש פשרות, יש ניגודיות ויש נשיכת שפתיים. לשני הצדדים. ואני באמת חושב שדתיים וחילונים חיים בסדר גמור עם משנתם ועם משנתו של האחר.

אלו שחוסמים כבישים והפלגים הקיצוניים למיניהם הם סוררים ורוצה להמשיך להאמין שהם מייצגים מיעוט ולא רוב.

 

יבגני, אל תהיה דמגוג. הרי לבטח קראת את כל שרשמתי וראית שהמשפט שציטטת הוא לא טיעון כנגד משהו או בכלל אלא כהערת אגב.

יש לי חלום על ויכוח פוליטי בלי המשפטי מחץ הירודים האלו שמעלים פה. לא תראה אותי למשל רושם באותו סגנון כלפי מי שאינני מסכים עם השקפותיו.

[יבגניפ]

ממש לא דמגוג. כן, קראתי את כל מה שכתבת. ולפני הכל, אני באמת חושב שזה באמת הפך לטעון מרכזי מדי בויכוחים פוליטיים, לא רק כאן.

 

לגבי כל השאר: אני לא מכיר מדינה שמתיימרת להיות מערבית, ובה ברצינות יושב ראש הממשלה ומנהל דיון רציני עם מפלגות של כת של עובדי אלילים על האם הם יעשו לי כתושב תל אביב טובה, ויתנו לי לקנות בטיב טעם בשבת או לא. ואתה יודע מה? מילא זה. כשהייתי בפריז רוב הסופרים היו סגורים בראשון, וזה באמת אחלה ובסדר. אבל המטרו המשיך לעבוד. וגם תחבורה מחוץ לעיר. וגם מקומות בילוי, מוזיאונים ומה לא. הרי אחד ממנהיגי הכת בעצמו סיפר שבכל העולם הרכבת עובדת 24 7, לא?

 

אין במדינה הזו שום דיאלוג. זה עוד מושג שלקחו אותו, אנסו לו את החיים וזרקו אותו בציניות בחזרה. זו מדינה שהדת משחקת בה תפקיד הרבה יותר מרכזי ממקומות אחרים בעולם המערבי, לא כי אנשים שם פחות דתיים - גם בצרפת ואיטליה יש מאמינים - אלא כי פה הסטנדרט ההוא שהדתיים מכתיבים לכל השאר. מחרטטים לנו את השכל, מלמדים אותנו מגיל 0 שאי אפשר אחרת, שזה ״דיאלוג״ או כל בולשיט אחר.

 

ואתה יודע מה? אתה רוצה לדבר על ערסים ועל העתיד? טיילתי בכל מערב אירופה, בארה״ב, ביפן. לא המון אבל בכל זאת משהו. ישראל זו המדינה היחידה, אבל היחידה, בה אגרסיביות היא נורמת התנהגות תרבותית מקובלת כל כך, שבכל פעם שאני עולה לאוטובוס, יהיה מישהו שינסה להדחף לפניי, בכל פעם שאני יוצא ממעלית יהיה מישהו שפשוט ינסה לכנס דרכי לתוכה - במקום לתת לי רגע לצאת ועוד ועוד.

 

העתיד? העתיד הוא בהמיות ודת נורמטיביות, מקודשות, מושרשות בכל פעם, וכל מי שחושב אחרת הוא מתנשא חרא אוטואנטישמי. אבל העיקר שלכולם יש אייפון חדש.

[oryo]

fun fact: אייפון היה אנטישמי.

[BMW]

ממש לא דמגוג. כן, קראתי את כל מה שכתבת. ולפני הכל, אני באמת חושב שזה באמת הפך לטעון מרכזי מדי בויכוחים פוליטיים, לא רק כאן. במקרה שלי זה לא היה טיעון!! זו היתה הערת אגב שאני אישית דוגל בה גם כשאני כותב על "הצד השני".

 

לגבי כל השאר: אני לא מכיר מדינה שמתיימרת להיות מערבית, ובה ברצינות יושב ראש הממשלה ומנהל דיון רציני עם מפלגות של כת של עובדי אלילים על האם הם יעשו לי כתושב תל אביב טובה, ויתנו לי לקנות בטיב טעם בשבת או לא. ואתה יודע מה? מילא זה. כשהייתי בפריז רוב הסופרים היו סגורים בראשון, וזה באמת אחלה ובסדר. אבל המטרו המשיך לעבוד. וגם תחבורה מחוץ לעיר. וגם מקומות בילוי, מוזיאונים ומה לא. הרי אחד ממנהיגי הכת בעצמו סיפר שבכל העולם הרכבת עובדת 24 7, לא?

אין לי רגש אישי לדתיים או לאלו שדורשים כפיה. כפי שרשמתי קודם, אני חילוני גמור ו"כופר". היה עבורי נחמד,נניח, אם הייתי יכול לנסוע ברכבת ללונה פארק בת"א עם הילדים בשבת, אבל אני גם לא מרגיש אסון שאין לי תחבורה ציבורית במדינה שהוקמה תוך הישענות על המסורת הזאת. אני משתדל תמיד לעשות הבדלה בין מה שבכפיה (מתנגד בכל תוקף) לבין מה שבגדר פשרה (לגמרי בעד תחבורה פנימית בת"א ופתיחת מרכולים למשל). אני נמנע מהשוואות לאירופה ועל מה הם מבססים את סגנון החיים שלהם שם- כאן הדברים האלו נולדו יחד עם המדינה וחלקם הגדול מייחד ומבדיל את המדינה הזאת. וזה לא רע מבחינתי.

 

אין במדינה הזו שום דיאלוג. זה עוד מושג שלקחו אותו, אנסו לו את החיים וזרקו אותו בציניות בחזרה. זו מדינה שהדת משחקת בה תפקיד הרבה יותר מרכזי ממקומות אחרים בעולם המערבי, לא כי אנשים שם פחות דתיים - גם בצרפת ואיטליה יש מאמינים - אלא כי פה הסטנדרט ההוא שהדתיים מכתיבים לכל השאר. מחרטטים לנו את השכל, מלמדים אותנו מגיל 0 שאי אפשר אחרת, שזה ״דיאלוג״ או כל בולשיט אחר.שוב, מה זה "דתיים מכתיבים לכל השאר"? בדיוק כמו כל קבוצה מייצגת יש להם את העקרונות שלהם עליהם הם נלחמים. מה הבעיה בזה? זה אומר מידיית כפייה? מישהו מפריע לך לקנות או לאכול חזיר? לעשות קניות בשבת? במה הם שונים מהערבים שיושבים בכנסת ודואגים למגזר שלהם למשל? אני כחילוני מוצא את מירב הדרישות והתנאים שלהם פסולים. גם ילדי יחונכו על ערכי חילוניות. אני עדיין מקבל את זה שהם יושבים ומנסים בכוחם לשנות (לעיתים לרעתי אך לטובתם שלהם) ומקווה שיצליחו לשנות רק דברים שבעיני הם לחיוב ולא דברי כפיה כאלה ואחרים על ציבור שהם חייבים להתחשב בו. ראה למשל את הטאבו של המרכולים בשבת- אני מקווה שימשיך ככה ואף לא אחד יעז לגעת בזה ובינתיים הדתיים יישרו קו (קרה השבוע).

ואתה יודע מה? אתה רוצה לדבר על ערסים ועל העתיד? טיילתי בכל מערב אירופה, בארה״ב, ביפן. לא המון אבל בכל זאת משהו. ישראל זו המדינה היחידה, אבל היחידה, בה אגרסיביות היא נורמת התנהגות תרבותית מקובלת כל כך, שבכל פעם שאני עולה לאוטובוס, יהיה מישהו שינסה להדחף לפניי, בכל פעם שאני יוצא ממעלית יהיה מישהו שפשוט ינסה לכנס דרכי לתוכה - במקום לתת לי רגע לצאת ועוד ועוד.

מסכים חלוטין. אנחנו סובלים ממנטליות קלוקלת. הלוואי וידענו קצת יותר מהי תרבות. לא פעם כבר נאמר בסוג של וידוי שאנחנו בכלל ערבים קלאסיים רק קצת יותר מערביים

 

העתיד? העתיד הוא בהמיות ודת נורמטיביות, מקודשות, מושרשות בכל פעם, וכל מי שחושב אחרת הוא מתנשא חרא אוטואנטישמי. אבל העיקר שלכולם יש אייפון חדש.

העתיד הוא טוב. ממש כמו רכישות האייפון X החדש בישראל של הימים האחרונים.

העתיד עבורי כלל לא סובב סביב דת. לא בישראל ולא בעולם. ההיפך הוא הנכון מבחינתי. העולם לא ורוד.

[pooh-bear]

ה"דוסים" משתלטים לך על החיים? איך בדיוק? מה שונה העשור האחרון לעומת העשורים הקודמים שההורים שלך גדלו בהם מבחינת סטטוס קוו?

ביקרת בירושלים לאחרונה? שמעת על "תוכנית החלוקה" של ברקת? העיר מתחרדת, שכונה אחרי שכונה. זה עוד לא הגיע לתל אביב, אבל הדמוגרפיה משתנה, אי אפשר להכחיש את זה. חכה עוד כמה עשורים ותראה לאן התהליך הזה מוביל.

 

החיים בישראל טובים. העובדות מדברות בעד עצמם והכל נמצא ברשת באופן השוואתי.

העתיד על הפנים? זאת מסקנה שהגעת אליה אחרי ביצוע מחקר אקדמי מקיף? הלכה המדינה???? אבוי.מלחיץ. זה לא מה שמפמפמים לנו כבר כמה שנים? (בידוד מדיני, מדינת הלכה, איראניזציה או ארדואניזיציה? )

החוקים שמנסים להעביר ממש לאחרונה (החוק הצרפתי והחוק שמונע מהמשטרה להגיש המלצות, לא זוכר בדיוק איך קוראים לו) לא מדליקים איזו נורה אדומה? נורית? משהו? זה שהמצב כרגע סביר זה לאו דוקא בזכות הממשלה המופלאה פה, יש עוד כמה פקטורים.

 

אני חילוני גמור שנהנה לאכול בייקון עם הגבינה הצהובה שלי ביום כיפור ועדיין למדתי לכבד את העובדה שיש אנשים דתיים או סתם מסורתיים והמדינה הזאת הוקמה על התשתית היהודית- גם אם אני רואה את עצמי יהודי בצורה אחרת וגם אם צריך להתפשר למען אוכלוסיה אחרת שמשוייכת לעם שלי.

סבבה, אבל למה להתערב במקומות שאין בהם תושבים דתיים? למה לא לאפשר תחבורה ציבורית ומסחר באזורים חילוניים? למה לחטט בתיקים של מבקרים בבתי חולים בפסח? למה לא לתת לאנשים פאקינג לאכול את הפיצה שלהם במטוס (http://m.ynet.co.il/Articles/5048450)? אתה באמת לא מבין איפה נגמרת ההתחשבות ומתחילה הכפיה?

 

"ביבי וחבורת הכלבלבים" (איףףף כמה התנשאות ושנאה) נבחרו דמוקרטית ע"י אנשים שמספרם גדול על אלו שחושבים כמוך. אולי לטעמך הם חבורה גדולה של טפשים ובוגדים.. אך לפי התחזיות כנראה שהחבורה הזאת תמשיך לחייך בזמן שאתה תמשיך להתלונן .

משום מה, הדבר היחידי שאנשים חושבים עליו כשהם שומעים "דמוקרטיה" זה "הכרעת הרוב". יש עוד עקרונות לדמוקרטיה, כמו "שלטון החוק" ו"זכויות הפרט". הכרעת הרוב זה לא דמוקרטיה (ונו, יש מספיק דוגמאות היסטוריות לאיך זה נגמר, גם בלי הדוגמה הנדושה, פוטין וארדואן מספיק טובים לצרכינו).

[oryo]

אבל הדמוגרפיה משתנה, אי אפשר להכחיש את זה.

אתה חדש כאן, הא?

 

ברוך הבא דובי דוב, אצלנו בכוכב 'ארץ' נוהגים להקיש על בסיס תחושות בטן מסורת והעדפה אישית, נתונים זה במאדים.

תהנה מהשהייה, יש ערגליות במטבח.

[יבגניפ]

אין לי רגש אישי לדתיים או לאלו שדורשים כפיה. כפי שרשמתי קודם, אני חילוני גמור ו"כופר". היה עבורי נחמד,נניח, אם הייתי יכול לנסוע ברכבת ללונה פארק בת"א עם הילדים בשבת, אבל אני גם לא מרגיש אסון שאין לי תחבורה ציבורית במדינה שהוקמה תוך הישענות על המסורת הזאת. אני משתדל תמיד לעשות הבדלה בין מה שבכפיה (מתנגד בכל תוקף) לבין מה שבגדר פשרה (לגמרי בעד תחבורה פנימית בת"א ופתיחת מרכולים למשל). אני נמנע מהשוואות לאירופה ועל מה הם מבססים את סגנון החיים שלהם שם- כאן הדברים האלו נולדו יחד עם המדינה וחלקם הגדול מייחד ומבדיל את המדינה הזאת. וזה לא רע מבחינתי.

אני חושב שאתה קצת מבלבל. תפריד, בבקשה, בין מה שלא מפריע לך אישית, לבין עקרונות.

לך לא מרגיש שזה אסון שאין תחבורה ציבורית במדינה שהוקמה תוך הישענות על מסורת דתית. בעייני זה הופך אותך ללא חילוני מוחלט, אלא אדם עם זיקה למסורת. וזה אחלה. אבל יש אנשים במדינה שאין להם זיקה למסורת, עבורם, זה בהחלט אסון שאין תחב״צ בשבת. וזה אפילו עוד יותר אסון שהחרדים יכולים לפעמים להכתיב את הטון בנוגע לשיפוצי הרכבת בשבת, ומשתקים את החיים בהמשךהשבוע, כשזה קורה. ושוב, בפעם הקודמת כשביבי כן התקפל, אני הלכתי הביתה 40 דק׳ ברגל, כי תחבורה ציבורית הפסיקה לתפקד בת״א, כי מנהיג הכת פחד שאלוקים יכעס על שיפוצי הרכבת במוצ״ש.

.

שוב, מה זה "דתיים מכתיבים לכל השאר"? בדיוק כמו כל קבוצה מייצגת יש להם את העקרונות שלהם עליהם הם נלחמים. מה הבעיה בזה? זה אומר מידיית כפייה? מישהו מפריע לך לקנות או לאכול חזיר? לעשות קניות בשבת? במה הם שונים מהערבים שיושבים בכנסת ודואגים למגזר שלהם למשל? אני כחילוני מוצא את מירב הדרישות והתנאים שלהם פסולים. גם ילדי יחונכו על ערכי חילוניות. אני עדיין מקבל את זה שהם יושבים ומנסים בכוחם לשנות (לעיתים לרעתי אך לטובתם שלהם) ומקווה שיצליחו לשנות רק דברים שבעיני הם לחיוב ולא דברי כפיה כאלה ואחרים על ציבור שהם חייבים להתחשב בו. ראה למשל את הטאבו של המרכולים בשבת- אני מקווה שימשיך ככה ואף לא אחד יעז לגעת בזה ובינתיים הדתיים יישרו קו (קרה השבוע).

כפי שאתה מתאר או רואה את הדברים, כפייה זה מושג ריק מתוכן.

מתי *כן* יש כפייה לדעתך? אף פעם?

אפשר לנהל ויכוח על חלוקה תקציבית ועל תרומתם הדלה מאוד של החרדים למדינה הזו. אפשר לנהל ויכוח על מקומם של הדתיים הלאומים, שבעיניי עצמם הם בעלי דם כחול אצילים, שהחליטו שהם צריכים להיות בראש המחנה. בשני המקרים אפשר להתווכח עד כמה מתנהל דיאלוג.

 

כשיש החלטה עקרונית וחוקית שלא תהייה כאן תחב״צ בשבת - זה לא דיאלוג. זו בדיוק כפייה. וזה לא עניין של אם זה מפריע לך או לא. זה עניין של הגדרה פשוטה. הדיאלוג מסתיים במקום בו אתה, אני ורבבות של ישראלים אחרים לא יכולים להנות משירותים בסיסיים שיש בכל מדינה אחרת, כי הרבנים החליטו שככה. ושים לב שאני לא מבקש מהם לחזור בשאלה או להיות חילוניים. לי צורת החיים שלהם לא מפריע. זה תמיד לצד השני, כמו שאתה בטח יודע.

 

ואתה חילוני גמור, אבל בספרי הלימוד בישראל מלמדים כבר עכשיו על אלוקים שדואג שירד גשם.

 

 

אני חושב שאתה צריך לשאול את עצמך שאלה שרובינו לא כל כך שואלים ביום יום (סלח לי יאיר, כי אתה כבר ענית): מה זה ישראלי?

כי ישראלי ויהודי אלו הן לא זהויות חופפות. והעובדה שזו מדינת העם היהודי לא אומרת שכל יהודי הוא ישראלי. הנה, הרי ציפי חוטובלי ודומיה כבר מרגישים בנח לרדת על יהודי אמריקה, נכון?

אז אף אחד לא אמר שדתיים, בטח החרדים, חיוניים להגדרת או קיום הישראליות

[BMW]

ביקרת בירושלים לאחרונה? שמעת על "תוכנית החלוקה" של ברקת? העיר מתחרדת, שכונה אחרי שכונה. זה עוד לא הגיע לתל אביב, אבל הדמוגרפיה משתנה, אי אפשר להכחיש את זה. חכה עוד כמה עשורים ותראה לאן התהליך הזה מוביל. לא, לא ביקרתי בירושלים לאחרונה. צר לי אם יש מגמת התחרדות. יש לך סימוכין או משהו השוואתי שמסקר את השינוי הדמוגרפי בירושלים חילוני מול חרדי?

 

 

החוקים שמנסים להעביר ממש לאחרונה (החוק הצרפתי והחוק שמונע מהמשטרה להגיש המלצות, לא זוכר בדיוק איך קוראים לו) לא מדליקים איזו נורה אדומה? נורית? משהו? זה שהמצב כרגע סביר זה לאו דוקא בזכות הממשלה המופלאה פה, יש עוד כמה פקטורים.

לא מתרגש. כל ממשלה בכל שנות כהונותה מוציאה חוקים כאלה ואחרים וממשלה אחרת שמגיעה אח"כ דורסת אותם ושמה את החוקים שלה. יש חוקים שהם בכיה לדורות ויש חוקים שבסוף יוצא מהם הרבה אוויר וכל הרעש ולא נשאר משהו ללין עליו. למדתי לא להתרגש מהדברים האלה. יש אגב חוקים שנקבעו לפני שנים ולא אוכפים אותה..

 

 

סבבה, אבל למה להתערב במקומות שאין בהם תושבים דתיים? למה לא לאפשר תחבורה ציבורית ומסחר באזורים חילוניים? למה לחטט בתיקים של מבקרים בבתי חולים בפסח? למה לא לתת לאנשים פאקינג לאכול את הפיצה שלהם במטוס (http://m.ynet.co.il/Articles/5048450)? אתה באמת לא מבין איפה נגמרת ההתחשבות ומתחילה הכפיה?

אני בעד לא להתערב במקומות שאין בהם אוכלוסיה כזאת או שהגרעין שונה לצד השני. גם רשמתי שאני בעד תחבורה ציבורית בת"א ופתיחת מרכולים. גם איפה שאני גר אתפוצץ מזעם אם יסגרו לי את המרכול בשבת.

 

לגבי טיסת אל-על אתה מפספס בגדול!! אל-על פונה לקהל יעד גדול שהוא החרדים. לכן הם לא יטוסו בשבת והאוכל שלהם יהיה תחת כשרות. לא מתאים לך? אל תטוס איתם. אבל לתת את זה כדוגמא לכפיה? נו באמת.

כנראה שאתה לא באמת מבין איפה היא מתחילה ואיפה היא נגמרת.

 

משום מה, הדבר היחידי שאנשים חושבים עליו כשהם שומעים "דמוקרטיה" זה "הכרעת הרוב". יש עוד עקרונות לדמוקרטיה, כמו "שלטון החוק" ו"זכויות הפרט". הכרעת הרוב זה לא דמוקרטיה (ונו, יש מספיק דוגמאות היסטוריות לאיך זה נגמר, גם בלי הדוגמה הנדושה, פוטין וארדואן מספיק טובים לצרכינו).

נכון. והיום במדינת ישראל יש שלטון חוק וזכויות לפרט.

12345

[RK]

לך לא מרגיש שזה אסון שאין תחבורה ציבורית במדינה שהוקמה תוך הישענות על מסורת דתית. בעייני זה הופך אותך ללא חילוני מוחלט, אלא אדם עם זיקה למסורת. וזה אחלה.

 

בנקודה הזאת, ספציפית. אני אמנם חי אורח חיים חילוני לחלוטין, אבל נזהר מלהגדיר את עצמי חילוני גמור כי כן יש לי זיקה וחיבה מסוימת למסורת.

 

עם זאת, עצם הסטטוס-קוו הוא כפיה דתית פר סה. בהכרעה מחייבת נקבע, ששירותים חיוניים לאזרח (בייחוד לאזרח הפשוט) יושבתו בהתאם ללו"ז דתי. בין אם שבת ובין אם כיפור. כנ"ל כשרות.

 

כל עוד אין הפרדה מוחלטת בין דת למדינה, הכפיה קיימת. ניתן להתווכח על שיעורה ו"נו מה אתה רוצה למה זה מפריע לך", אבל זאת עדין כפיה של ממש.

[natco]

בימר, תחפש בגוגל את המושג "עריצות הרוב". אולי יגרום לך לקחת חזרה חלק מהטיעונים שלך פה.

ובלי שום קשר- הציבור החילוני הוא (עדיין) רוב.

מה בנט עושה במשרד החינוך? יש לי קבוצה נהדרת בפייס בשבילך, שמביאה כל יום דוגמאות מספרים שהמשרד דאג להוציא לאחרונה. אבל זו קבוצה סגורה, ולא נראה לי שתתאים לשם.

 

קח לדוגמה את המקצוע החדש, "תרבות ישראל", או השיעור להחזרה בתשובה כפי שהוא מיושם בפועל (כי מה היא תרבות ישראל, אם לא דת?)

באחד השיעורים הראשונים במקצוע, כשהומרה טענה שצום יום הכיפורים הוא יחודי ליהודים, וכן הכשרות, הבן שלי הצביע ונתן את הדוגמאות לרמאדן ולחילאל.

זהו. מאותו רגע הוא "סומן" כטרבל מייקר. (רק לצורך רפרנס -תלמיד מצטיין בכיתת מופת, שעושה בגרות במתמטיקה ופיזיקה בכיתה ט' ומשלים תואר ראשון במדעי המחשב לפני הצבא בתכנית של אוניברסיטת בר אילן, כן?)

אחר כך, סתר את טענתה שהעולם קיים 5000 שנה ואמר שיש מאובנים שמוכיחים שהוא קיים כמה מליוני שנים, ומאז, הנ"ל מתנכלת לו על בסיס קבוע, כולל בהפסקות ובתור לאוטובוס הביתה.

(תיכון ממלכתי, בעיר חילונית, בשוכנה של יוצאי בריה"מ, כן?)

 

ומאז, מי שאומר לי "הדתה שמדתה", מקבל ממני את הזובור לעיל.

[sronis]

"ביבי וחבורת הכלבלבים" (איףףף כמה התנשאות ושנאה) נבחרו דמוקרטית ע"י אנשים שמספרם גדול על אלו שחושבים כמוך. אולי לטעמך הם חבורה גדולה של טפשים ובוגדים.. אך לפי התחזיות כנראה שהחבורה הזאת תמשיך לחייך בזמן שאתה תמשיך להתלונן .

 

שום שנאה ואת ההתנשאות הם קיבלו ביושר. ובניגוד לכל מיני ימנים צעקנים, מתנגדי ביבי לא חושבים שמי שחושב אחרת מהם הוא בוגד. טיפש - אולי. אבל באותה המידה לגיטימי שהצד השני יחשוב ששמאלנים הם טיפשים.

רק בנוגע ל"החבורה הזאת תמשיך לחייך" - זו חלק מהסיבה להתנשאות, תסלח לי. אם משתינים עליך בקשת ואתה מחייך ופותח פה אפילו יותר גדול - יש לך בעיה...

 

לגבי טיסת אל-על אתה מפספס בגדול!! אל-על פונה לקהל יעד גדול שהוא החרדים. לכן הם לא יטוסו בשבת והאוכל שלהם יהיה תחת כשרות. לא מתאים לך? אל תטוס איתם. אבל לתת את זה כדוגמא לכפיה? נו באמת.

כנראה שאתה לא באמת מבין איפה היא מתחילה ואיפה היא נגמרת.

 

פספסת קצת - הנוסעת הביאה איתה אוכל לטיסה והדיילים לא הסכימו שהיא תאכל אותו מטעמי כשרות (האוכל, אגב, היה כשר כי הוא היה טבעוני. זו גם הסיבה שהוא לא היה באמת פיצה. בפיצה יש גבינה. זה כמו שאני לא קורא להמבורגר צמחוני המבורגר. אבל זה כבר דיון אחר).

[BMW]

אני חושב שאתה קצת מבלבל. תפריד, בבקשה, בין מה שלא מפריע לך אישית, לבין עקרונות.

לך לא מרגיש שזה אסון שאין תחבורה ציבורית במדינה שהוקמה תוך הישענות על מסורת דתית. בעייני זה הופך אותך ללא חילוני מוחלט, אלא אדם עם זיקה למסורת. וזה אחלה. אבל יש אנשים במדינה שאין להם זיקה למסורת, עבורם, זה בהחלט אסון שאין תחב״צ בשבת. וזה אפילו עוד יותר אסון שהחרדים יכולים לפעמים להכתיב את הטון בנוגע לשיפוצי הרכבת בשבת, ומשתקים את החיים בהמשךהשבוע, כשזה קורה. ושוב, בפעם הקודמת כשביבי כן התקפל, אני הלכתי הביתה 40 דק׳ ברגל, כי תחבורה ציבורית הפסיקה לתפקד בת״א, כי מנהיג הכת פחד שאלוקים יכעס על שיפוצי הרכבת במוצ״ש.

לא לא, אני לא מתבלבל. הזיקה שלי היא להיסטוריה של המדינה הזאת ומי שהקים אותה , לא לדת ולא לגרביים. הסטטוס קוו שמדבר על אי נסיעה בשבת קיים מקום המדינה ועם זאת יש קווים נפרדים שכן מופעלים, למשל בחיפה המוערבת ובצפון הרחוק של הארץ (ק"ש). הישענות על מסורת דתית? כל המדינה שלך, תרצה או לא, הוקמה תוך הישענות על מסורת שקשורה לדת היהודית. זה המצב.

וזה הסטטוס קוו וכך הוא נשמר שנים. לא מעניין אותי אם בשבילך זה אסון או בשבילי זה נחמד- זה הסטטוס קוו שמשמרים ומכבדים ואני לא רואה שום בעיה להמשיך לעשות כך (עדיין מבדיל את ת"א) . אנשים שאין להם זיקה למסורת ובשבילם זה אסון שאין תחבורה בשבת? אולי הם מיעוט ודווקא עליהם להסתדר ולהשלים עם המצב הקיים? אתה יודע כמה אוכלוסיות שונות ומגוונות יש שלא מסתדרות עם חוקים או הסדרים כאלה או אחרים?

כפי שאתה מתאר או רואה את הדברים, כפייה זה מושג ריק מתוכן.

מתי *כן* יש כפייה לדעתך? אף פעם?

אפשר לנהל ויכוח על חלוקה תקציבית ועל תרומתם הדלה מאוד של החרדים למדינה הזו. אפשר לנהל ויכוח על מקומם של הדתיים הלאומים, שבעיניי עצמם הם בעלי דם כחול אצילים, שהחליטו שהם צריכים להיות בראש המחנה. בשני המקרים אפשר להתווכח עד כמה מתנהל דיאלוג.

 

כשיש החלטה עקרונית וחוקית שלא תהייה כאן תחב״צ בשבת - זה לא דיאלוג. זו בדיוק כפייה. וזה לא עניין של אם זה מפריע לך או לא. זה עניין של הגדרה פשוטה. הדיאלוג מסתיים במקום בו אתה, אני ורבבות של ישראלים אחרים לא יכולים להנות משירותים בסיסיים שיש בכל מדינה אחרת, כי הרבנים החליטו שככה. ושים לב שאני לא מבקש מהם לחזור בשאלה או להיות חילוניים. לי צורת החיים שלהם לא מפריע. זה תמיד לצד השני, כמו שאתה בטח יודע.

החלטה עקרונית וחוקית שלא תהיה כאן תחב"צ? הלו, זה לא שדרעי וליצמן שמו את זה על השולחן שלשום. זאת החלטת ייסוד מכ-7 עשורים אחורה. אז אתה טוען שאנחנו כבר אוטוט 70 שנה בכפיה? אני לא רואה את זה ככה בכל הקשור לתחבורה ציבורית וכנראה שגם ההורים החילונים שלי והסבים החילונים שלי לא ראו ככפיה בזמן שהם אכלו שיינקין בבית שלהם ונחו בשבת או נסעו ברכבם הפרטי.

 

ואתה חילוני גמור, אבל בספרי הלימוד בישראל מלמדים כבר עכשיו על אלוקים שדואג שירד גשם.

שמעתי וקראתי על פחד ההדתה של בנט. עד עכשיו לא הוכיחו לי משהו שלא היה קודם ובטח לא הדתה.לא מצאתי גם משהו פסול בתכנים. חארטה. ילדים מקבלים את החינוך בבית. גם אני כילד השתתפתי במנהגים מסורתים ואפילו למדתי תנ"ך ובטח שמעתי דבר יהדות לרוב. אז?

 

 

אני חושב שאתה צריך לשאול את עצמך שאלה שרובינו לא כל כך שואלים ביום יום (סלח לי יאיר, כי אתה כבר ענית): מה זה ישראלי?

כי ישראלי ויהודי אלו הן לא זהויות חופפות. והעובדה שזו מדינת העם היהודי לא אומרת שכל יהודי הוא ישראלי. הנה, הרי ציפי חוטובלי ודומיה כבר מרגישים בנח לרדת על יהודי אמריקה, נכון?

אז אף אחד לא אמר שדתיים, בטח החרדים, חיוניים להגדרת או קיום הישראליות

 

זו מדינה יהודית. יהדות היא דת. רוצה להיות יהודי בדרך שלך? תפאדל. אני בעד. גם אני כזה. אבל לא תוכל לנתק את הזיקה הדתית מבסיסה של המדינה הזאת. וזה משהו שהשלמתי איתו בכל הקשור למה שאין פה לעומת אירופה למשל.

 

אני רואה לא רק פה אלא גם בתגובות אחרות תלונות על כך שבקואליציה הדתיים דוחפים את הדברים שלהם שמתיישרים עם משנתם. מסכים שזה מרתיח .גם אותי.

עדיין, מעדיף להתמודד עם סיפורים כאלה עוד עשרות שנים ולא להחליף את החרדים ברשימה המשותפת ושהם ישביתו את המדינה לפי משנתם שלהם.

[natco]

ודרך אגב-המדינה ממש לא הוקמה "תוך השענות על מסורת דתית", או משהו דומה שנכתב כאן.

המדינה הוקמה על ידי תנועות חילוניות לחלוטין.

להיפך, הדתיים התנגדו, וחלקם מתנגדים עד היום לישראל, בגלל שהיא הוקמה על בסיס חילוני.

זו בדיוק חלק מההדתה ושינוי עובדות בדיעבד שמתחוללת היום.

[BMW]

natco, יש לי 5 מורות במערכת החינוך במשפחה. אף אחד אצלנו לא מוסט לכיוון אחד ואנחנו כולנו סופגי דעות ורשמים ולא מסיקים מסקנות לפי שיוך לצד פוליטי. את הפחד שלי מההדתה או אי פחד שלי אסגל מהתובנות של עצמי וממה שאקבל כשהילדים שלי יחזרו מבית הספר. תודה על "ההזמנה" שלך לקבוצת הפייסבוק הסגורה אך אוותר מראש (באסה שלא אתאים).

צר לי על המקרה הספיצפי המובא של הבן שלך ובלי קשר לשורש העניין יש גם מורים דפוקים בישראל, עוד הרבה לפני בנט.

 

רוני, ה"משתינים עליך", שאתה אוהב לציין, גם בשרשור של טראמפ (עבור האמריקאי הממוצע שטראמפ משתין עליו) זה רק בעיניך וחבריך בצד הזה. לא נמאס לכם עם המשפטי "זה לא גשם זה פיפי" ?

 

לא פספסתי כלום לגבי אל-על. זאת זכותם. אם יש איסור שנתין לאכוף אותו אז הכל בסדר. וזה לא מעניין אם הפיצה טבעונית או מבוססת טופו וסויה.

[ליין מן]

BMW , .. הליצנים של יש-עתיד, (גם אני) אומרים וחושבים בדיוק כמוך.

 

החברה האזרחית חייבת להתאחד, עבור העתיד ונתינת הדוגמה, החמלה ו החינוך לערכי כבוד.

דרך ארץ קדמה לתורה, ובמקביל התורה היא היהדות שלנו והמאחד אותנו.

 

- דוגמת המנהיג הופכת יותר ויותר לא נעימה, הפיצול וההפרדה והחוסר-בושה והאי-דוגמה אישית.

נושא החינוך והמורים - האם מורה כ ביבי, אנו רוצים כדוגמה לחינוך חברת העתיד.

 

בדיוק בכל הנושאים, אלה הדעות של יש-עתיד, למה שלא ת'צטרף אלינו..

ואח"כ גם יבגני.. ו Then we'll take Berlin ואז לאט לאט.. יבוא המשיח.

 

כך לא נצטרך את המשיח.. דחוף, נעשה לנו חברה טובה ביחד והמשיח כש'באלו, יבוא בלי-לחץ.

 

 

 

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-27 לנובמבר, 2017 על ידי ליין מן