שאלות שחותכות בבשר הרך של הסכסוך הישראלי-פלשתינאי

[yehuda-k]

הערבים הגיעו לכאן בגלי נדידה שונים שהיו במהלך ההסטוריה, אבל מחקרים גנטים מראים על קרבה יוצאת דופן בין יהודים אשכנזים לפלסטינאים. יכול להיות שמדובר גם ביהודים שהמירו את דתם לאיסלאם.

השלטון המוסלמי גבה מס גולגולת מהלא מוסלמים. כנראה שיהודים עניים , בשנות בצורת המירו את דתם מכיון שלא יכלו לשלם את המס.

בתחילת המאה ה-20 היו יחסית מעט אנשים בכל א"י, אבל עדיין הערבים היו הרוב. במהלך המאה ה-20 תמותת התינוקות ירדה מצד אחד, וערבים נוספים היגרו לישראל מצד שני. רשומות המנדט לא מראות על הגירה מאסיבית של ערבים לתוך ישראל אלא על ריבוי טבעי מהיר,

בקיצור, נושא מסובך ביותר.

לפי מפקד האוכלוסין הראשון בארץ שנערך בזמן המנדט ב 1922 , חיו פה 750 אלף נפש. מתוכם 590 אלף מוסלמים ו 85 אלף יהודים. מאוחר יותר בזמן המנדט האוכלוסיה המוסלמית גדלה, אבל התברר כי הכפרים בעומק השטח הערבי נשארו יציבים בגודלם, ואילו הישוב הסמוכים לריכוזי היהודים גדלו מאוד, כנראה בגלל אפשרויות התעסוקה.

 

בדרך כלל אני נהנה לקרוא מה שאתה כותב ובפרט בפוסט הזה.

 

יהודה

[Arilou]

יהודה אתה צודק,

אכן ליד יישובים יהודים רבים הוקמו כפרים ערביים בעיקר זה בולט באזור מישור החוף והשרון שהיו יחסית עניים בתושבים לפני ההגירה היהודית.

[proxima]

העולם הולך בכיוון אימוץ סטנדרטים מערביים בנושא זכויות אדם, וקניין,

העולם הולך ונעשה חילוני, הגישה של "למה לנו, לא מותר לעשות מה שאחרים עשו לפני שישים, 100, 2000 שנים ?"

היא כמעט מטורפת, מדינות בינוניות וקטנות שנוהגות בחריגה קיצונית מהנורמות נענשו בבידוד עולמי, כך קרסה דרא"פ ,

סוריה מנודה, ובקרוב מאוד אם החונטה הימנית פשיסטית תמשיך לשלוט פה, גם ישראל צפויה לגורל דומה,

שיאלץ סוף סוף את אזרחיה לשלם במטבע קשה את מחיר הכיבוש.

[יניב ח.]

על מה אתה מדבר?

נראה לך שמעניין את העולם מה קורה בסוריה?

בדרפור?

[gadik6]

הוא לא יודע על מה הוא מדבר, זה השנאה העצמית מדברת "שיאלץ סוף סוף את אזרחיה לשלם במטבע קשה".

 

ואיזה סטנדרטים מערביים ואיזה נעליים - בסוריה טובחים בילדים, נשים ומה לא ומועצת הביטחון אפילו לא מצליחה להעביר גינוי בנושא, באפריקה על בסיס יומי ילדים מתים מרעב, נשים ונערות צעירות נאנסות על ידי כל מיני "לוחמי חופש" וכולם שותקים. העיקר שבישראל בונים עוד איזה שכונה מצ'וקמקת או שאיזה פלסטיני שסך הכך רצה לזרוק כמה סלעים לא פונה לטיפול רפואי בזמן, זה מה שחשוב לעולם.

העולם צבוע, האו"ם צבוע, ולא משנה מה נעשה, רוב מי ששונא אותנו ימשיך לשנוא אותנו ולא משנה מה נעשה (הם כבר ימצאו תירוץ אחר).

[RK]

מה שמותר לאחרים (לא רק ערבים, לצורך העניין. גם רוסים, אמריקאים ומי לא) אסור ליהודים. לאסד מותר לטבוח בעמו (יותר מ-40000 גופות, כולל נשים וילדים), לפוטין מותר לטבוח בצ'צ'נים ולארדוגאן בכורדים. באפריקה יש אלפי מלחמות וקרבות בכל רג נתון כמעט בכל נקודה ביבשת. זה לא מזיז לאף אחד בעולם את קצה הזרת. לנו, מאידך, אסור. ומה שבאמת יהרוג אותנו זה לא העולם, אלא הגורמים מבית שמבקשים להיות קדושים יותר מהאפיפיור ולא מבינים שמה שלא נעשה, טוב זה לא יהיה. לא באמת משנה אם תהיה פה ממשלת שמאל, מרכז, ימין או ש"ס, בעיני העולם ה התנהלות פה פגומה מכל מקום. משאי אפשר, כנראה, לשנות את זה, עלינו לחשוב קודם כל במושגי הישרדות ושימור. לתת במטרה יקבל יוביל ללתת, נקודה. הטעות הכי גדולה של פעילי השמאל היא סברה שיש לנו פרטנר שחושב באופן דומה לנו. זה פשוט לא המצב.

[yehuda-k]

ב 67' פרט לרמת הגולן באמת לא הרסנו אבל גם אם היינו הורסים האנשים עדיין כאן.

הרסנו גם כמה כפרים באיזור לטרון (היום פארק קנדה), הרסנו חצי קלקיליה ובלחץ בינלאומי החזרנו אותם ונתנו להם חמרי בנין כדי שיבנו מחדש את ההרוס.

מדינות בינוניות וקטנות שנוהגות בחריגה קיצונית מהנורמות נענשו בבידוד עולמי, כך קרסה דרא"פ ,

הסנקציות הבינלאומיות לא הזיזו בכלל לדרום אפריקה, מדינה עשירה שאלוהים ברך אותה בכמעט כל סוג מכרה שאפשר לחשוב עליו + חקלאות מצוינת.

הנשיא הלבן האחרון של דרום אפריקה קידם אג'נדה אישית של שיתוף השחורים בשלטון ואיבד את השליטה על התהליך, כך שהשחורים קיבלו את כל השלטון לעצמם.

 

יהודה

[Keyser]

העולם הולך בכיוון אימוץ סטנדרטים מערביים בנושא זכויות אדם, וקניין,

העולם הולך ונעשה חילוני, הגישה של "למה לנו, לא מותר לעשות מה שאחרים עשו לפני שישים, 100, 2000 שנים ?"

היא כמעט מטורפת, מדינות בינוניות וקטנות שנוהגות בחריגה קיצונית מהנורמות נענשו בבידוד עולמי, כך קרסה דרא"פ ,

סוריה מנודה, ובקרוב מאוד אם החונטה הימנית פשיסטית תמשיך לשלוט פה, גם ישראל צפויה לגורל דומה,

שיאלץ סוף סוף את אזרחיה לשלם במטבע קשה את מחיר הכיבוש.

 

אתה בכלל יודע מה זה פשיזם שאתה זורק ככה את המילה? אתה יודע, יש מצב שלא כל אזרחי ישראל חושבים כמוך, וחלקם, ה' ירחם, ימניים.

[Charge]

Charge , אני חושב שאתה צריך להרחיב את המקורות שלך ללמידת ההיסטוריה.

יש לך טעויות די רציניות שמראות על בורות.

 

ארץ ישראל תמיד הייתה במוקד העניינים בגלל המיקום שלה.

הפלסטינים זאת המצאה, הרי כל מי שהיה פה בזמן המנדט הבריטי נקרא כך.

והבריטים קראו כך למקום בגלל הפלישתים שבינם ובין הערבים אין כל קשר.

 

הערבים הגיעו לכאן בכיבוש ארץ ישראל, ובתקופה ההיא נהוג היה להעביר אוכלוסיות.

הכובש מביא את אנשיו ומפזר את התושבים המקומיים ברחבי האימפריה שלו - הפרד ומשול.

כך הגיעו לכאן הערבים.

תמיד היו כאן יהודים, וכשהתחילו לחזור לכאן יהודים לא היו פה כל כך הרבה ערבים.

היו פה שטחים שלמים שוממים, אדמות טרשים ביצות וכו'.

חלק ניכר מהערבים שהיו פה לפני הקמת המדינה הגיעו לכאן כדי לעבוד בישוב היהודי.

זאת לא המולדת שלהם אלא חצי האי ערב.

בית יהודי זה משהו שניסו להשיג עוד לפני השואה, תקרא קצת על הרצל...

 

זהו לבנתיים

 

חביבי אתה אומר היהודים היו פה ראשונים ואני אומר אין בכלל דבר כזה אלו היו ראשונים או אלו היו אחרונים, האדם הראשון שדרך בשטח א"י לא היה יהודי ולא היה מוסלמי, שום דת לא הייתה קיימת אז בכלל, אני מדבר איתך על עשרות אלפי שנים לפני שמישהו ידע מה זה יהדות או מה זה איסלם, שכן על פי מה שאתה אומר כל אחד יכול לבוא לכן ולהכריז שהשטח הוא שלו מכיוון שאי שם בעבר הרחוק מאוד אחד מאבותיו הקדמונית התמקם כאן אז עכשיו מגיע לו? נשמע לי מופרך.

 

חבר הלאומים לא קיבל לגיטימציה מצד אחר אלא החליט שהוא הגורם שקובע לגיטימציה. זכותך לא לקבל זאת אבל מכיון שחבר הלאומים הוקם ע"י המעצמות המנצחות של מלחמת העולם הראשונה, היה לו את הכוח להכרזה כזו. היחוד לעומת בריתות אחרות בעבר היה שפעם ראשונה בהיסטוריה נקבעה מטרה של הגדרה עצמית (כלומר מדינה) לקבוצה אתנית לפי רצונה. כלומר התחשבו גם בצדק ולא רק בכוח.

ארצות מסוימות לא היו בשלות לעצמאות ולכן חבר הלאומים הטיל על מעצמה את המנדט לנהל ארצות אלה ולקדם אותם לעצמאות. המנדט על ארץ ישראל הופקדה בידי בריטניה כדי לקדם את העם היהודי לעצמאות.

 

מענין לקרוא את גיא בכור שכותב שחוקית הגולן שיך לארץ ישראל וכלל לא היה חלק מסוריה. יותר מזה, לסוריה עצמה אין בסיס חוקי כי חבר הלאומים החליט על חלקים מסוריה כמדינות עצמאיות (מדינת הדרוזים, מדינת העלאוים ועוד), ואלה אכן התקימו כמה שנים.

 

יהודה

 

 

אני מקבל את מה שאתה אומר אך ברגע שחבר הלאומים השיג את היכולת ללגיטימציה הזו בכוח הזרוע אזי כל גוף שיצליח להתאחד ולנצח את העולם המערבי יוכל להקים גוף שיחליט החלטות ברות ביצוע, כי הוא מהמנצחים. ואף אחד לא יוכל להתווכח איתו שזה לא בסדר.

[יוסי פרנקוס]

חביבי אתה אומר היהודים היו פה ראשונים ואני אומר אין בכלל דבר כזה אלו היו ראשונים או אלו היו אחרונים, האדם הראשון שדרך בשטח א"י לא היה יהודי ולא היה מוסלמי, שום דת לא הייתה קיימת אז בכלל, אני מדבר איתך על עשרות אלפי שנים לפני שמישהו ידע מה זה יהדות או מה זה איסלם, שכן על פי מה שאתה אומר כל אחד יכול לבוא לכן ולהכריז שהשטח הוא שלו מכיוון שאי שם בעבר הרחוק מאוד אחד מאבותיו הקדמונית התמקם כאן אז עכשיו מגיע לו? נשמע לי מופרך.

 

 

[/color]

 

מאלו שקיימים כיום, היהודים הם הראשונים שהיו פה.

 

אתה מנסה לחשוב על קונפליקט דתי במונחים חילוניים וראציונאליים. זה לא עובד.

 

צריך להבין שהדת היא דוגמטית ולא תאפשר שום סוג של פשרה לטווח הארוך, גם אם כרגע ישנה הסכמה כלשהי.

אף אחד מהצדדים בסכסוך הזה לא ישנה את הגישה שלא אלא אם יהיה תהליך טוטאלי של חילון או של חזרה בתשובה של כל האזרחים, בצורה שתיתן לגיטימציה למלחמה כוללת או לשלום בלי מרכזי כוח שיתנגדו.

אם בישראל כולם היו דתיים לאומיים, היינו פשוט טובחים בפלסטינים ואם כולם היו שמאלנים כבר היינו נותנים שטחים תמורת שלום (ואני לא אומר שזה היה פותר את הבעיה).

 

עד שאנשים לא יחשבו באמת על מה שטוב להם (שלום) ויפסיקו לחשוב על הכל במונחים של ילד בן שנתיים ("זה שלי כי אמרתי שזה שלי"), לא נוכל לפתור את זה כי אנשים לא חושבים באמת על פיתרון אלא רק על אגו ושיקולים דביליים אחרים.

בגלל זה אנשים מתים.

[Night Driver]

מה הכוונה "מאלו שקיימים היום"?

 

הארץ אף פעם לא היתה ריקה. גם כשאנחנו היינו פה היו כאן גם עמים אחרים. זה שהם המירו את דתם אחר כך לא עושה אותם לעם או שבט אחר.

[יוסי פרנקוס]

יש עמים שלמים שנמחקו אז הצאצאים שלהם כבר לא באים בדרישות על הטריטוריה.

 

אבל בלי קשר, אם אנחנו מחשיבים כ"עם" קבוצות מסוימות שמגדירות את עצמן לפי זהות היסטורית, היהודים הם הקבוצה העתיקה ביותר בישראל.

אני די בטוח שאם החיתים, הפריזים, החיווים, האמורים, הכנענים, גרגשים או היבוסים היו קיימים כיום, הקונפליקט היה הרבה יותר חמור.

[yehuda-k]

אני מקבל את מה שאתה אומר אך ברגע שחבר הלאומים השיג את היכולת ללגיטימציה הזו בכוח הזרוע אזי כל גוף שיצליח להתאחד ולנצח את העולם המערבי יוכל להקים גוף שיחליט החלטות ברות ביצוע, כי הוא מהמנצחים. ואף אחד לא יוכל להתווכח איתו שזה לא בסדר.

מערכת חוקים בינלאומית חיבת להתחיל ממשהו, וכדי שהיא תתקים המשהו הזה צריך להיות חזק, כלומר ברית של מעצמות מנצחות. אמנם היו בריתות מנצחים גם בעבר (קונגרס וינה לאחר מפלת נפוליאון) אבל אז שלט רק הכוח והאינטרסים של המעצמות. הפעם הזו זה היה שונה- הצדק נכנס כגורם חשוב.

 

מה יקרה אם תקום ברית מנצחים כוחנית ותכריז על מערכת חדשה? לא יודע, אבל אפשר אולי לראות מה קרה למדינה שהיתה דמוקרטית והפכה לדיקטטורה, כמו גרמניה של היטלר, רוסיה של סטלין, סין של מאו צה דונג. גרמניה נוצחה וחזרה להיות דמוקרטיה. ברית המועצות התפרקה מעצמה והיא דמוקרטיה חלקית. סין מרופפת את הכבלים לאט אבל בטוח. אולי אפשר להיות אופטימים ולהניח שגם ארגון בינלאומי שהצדק הוא אחד מעקרונותיו, יעמוד בפני טראומה כזו.

 

יהודה

[falou]

הפעם הזו זה היה שונה- הצדק נכנס כגורם חשוב.

 

הצדק של מי?

[yehuda-k]

הצדק של מי?

עוד לפני חבר הלאומים, המעצמות המנצחות של מלחמת העולם ה1, הכירו בהגדרה עצמית (עצמאות) שבעקבותיה הורמו מדינות לאום מחלקים של אימפריות.

 

חבר הלאומים היה ארגון בינלאומי אשר הוקם ב-10 בינואר 1920, לאחר מלחמת העולם הראשונה, על פי החלטה של ועידת השלום בפריז, שהתקבלה ביוזמתו של נשיא ארצות הברית וודרו וילסון. מטרות החבר כללו מניעת מלחמה באמצעות ביטחון קיבוצי, פירוק מנשק, יישוב סכסוכים בין מדינות באמצעות משא ומתן ודיפלומטיה, ושיפור הרווחה העולמית.

 

תפיסת העולם הדיפלומטית שהביאה להקמת חבר הלאומים ייצגה שינוי משמעותי במחשבה המדינית של מאה השנים שקדמו להקמתו. תפיסת העולם הקודמת, מורשתו של קונגרס וינה, ראתה באירופה שדה לבריתות מתחלפות בין המעצמות שהיו קיימות ב-1815, היווצרות מאֲזני כוחות הנשמרים על ידי צבאות חזקים, ובריתות חשאיות. לפי תפיסת העולם החדשה, היה אמור הארגון להיות ממשלתן של הממשלות, ולו תפקיד מוגדר, של יישוב סכסוכים בפורום פתוח הפועל על פי כללים חוקיים. היוזמה להקמת הארגון באה מנשיא ארצות הברית וודרו וילסון, אך כמדינות רבות אחרות, ארצות הברית מעולם לא הצטרפה לחבר הלאומים...

 

חבר הלאומים נכשל במניעת התוקפנות הפאשיסטית נאצית , אבל בכל זאת היו לו הצלחות בקידום הצדק (לעומת האינטרסים של מעצמות.

 

ברור שבמציאות האינטרסים מילאו תפקיד משמעותי יותר מהמטרות הנאצלות האלה, אבל גם מה שהושג היווה מהפכה לעומת תפיסת העולם הקודמת.

 

יהודה