התייעצות לגבי חבר ש"עובר סרט" לא נעים (הריון לא רצוי)

[איתן_כ]

אתה מוזמן להצטרף לצוות של חוקרים, בעיקר מהאונ' העברית, שמנסים כבר תקופה ארוכה להבין למה לעזאזל ההקטנה הדרסטית של קצבאות הילודה לא הביאה לירידה בילודה במגזר החרדי.

לא נכון.

הנה מחקר שמראה שהפחתת הקצבאות הפחיתה את הילודה:

http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=ma20080226_345456&origin=ibo&strToSearch=%E9%EC%E5%E3%E4

[Blue Jay]

הדברים הבאים באים כחלק מקורס שעשיתי אצל ד"ר אמנון קרטין בחוג לגאוגרפיה במסגרת קורס "מבוא לגיאופוליטיקה של המזה"ת":

 

בשנות ה-70 הייתה תחושה במדינות המזרח התיכון שאפשר לשמר את גודל המשפחה, כלומר, את שיעור הריבוי הטבעי היחסית גבוה. כלומר, שיעור הריבוי בשנות ה-70 היה סביב 3.2% במזה"ת, כל 23 שנה מוכפל דור. אם אומרים ששיעור הריבוי הוא 3.2% זה אומר שכדי לשמור על האוכלוסייה באותה רמת החיים קצב הצמיחה חייב להיות לפחות 3.3%. למשל במצרים כל 10 חודשים מתווספים מיליון פיות, כדי לשמור על המצב לפיות שהיו קיימים עוד קודם צריך לספק לפחות צמיחה של 3.3% כדי לספק למיליון הפיות החדשים את רמת החיים הקיימת, צריך לצמוח בשיעור הריבוי שלהם, אחרת רווחתם לא תגדל. כדי שמדינה תצמח היא צריכה קודם כל לכסות את הריבוי הטבעי שלה. כשאומרים שמשמרים ריבוי טבעי זה אומר את הדבר הבא: אם משמרים שיעור ריבוי טבעי גבוה יצרים בתוך השיעור הזה מושג שנקרא מומנטום דמוגראפי. מומנטום זה הוא ההצטברות של האוכלוסייה לאורך השנים כשהיקף ההצטברות הוא פונקציה של שיעור הריבוי הטבעי של העבר.אם אנו היום שומרים על שיעור הריבוי הקיים אנו למעשה צוברים את האוכלוסייה בכמויות גדולות לתוך המדינה. זוהי מסה דמוגראפית שהחלק היחסי שלה מצפה מהמדינה להיענות לציפיותיהם של כמות אנשים רבה יותר. אם היו מקטינים את קצב הריבוי הטבעי באופן דראסטי היה יותר קל לצרף את האנשים המצטרפים. המסה הדמוגראפית של הציפיות היא יותר גדולה כי הדמוגרפיה מייצרת את זה. בסף שנות ה-70 כל מדינות במזה"ת הבינו זאת, שיש לחתוך את הריבוי הטבעי. תוניס פרצה את מחסום האסלאם לראשונה בתחום בשנות ה-70 ומשם זה הלך והתפשט בכל המזה"ת.

 

 

השכלה משמשת כלי, אמצעי לתכנון משפחה, ריסון ילודה. ההשכלה עושה זאת על-ידי פתיחת שערים לנשים. השכלה מייצרת פוטנציאל להיקלט או להשתתף במעגלי עבודה. חברות אורייניות הן יותר פרטנרים של מדינות להצמיח כלכלות. חברה אוריינית היא פוטנציאל לשנות מערך כלכלי של מדינה. משנות ה-70 מתחיל תהליך של הכרה בצורך לאוריינות בקרב נשים ובצורך הכנסתן לבתי"ס. 90% מנשות הגדה ועזה לומדות. בתחום ההשכלה יש גם משהו נוסף, יש ציפיות גבוהות כי אם עשיתי את המאמץ, השקעתי 13 שנות לימוד אני מצפה לתגמול, למנף את השכלתי להכנסה. לכן, מה שההשכלה עשתה זה עלייה במערכת הציפיות של הרבה אנשים, הרף עלה. המדינות כבלו עצמן ליותר אנשים. ובמידה ולא תהיה היענות מצדה של המדינה, שוב יש את האלטרנטיבה של האסלאם הפוליטי. השכלה היא איום למדינה.

מדיניות תכנון המשפחה - במערכת זו יש מתח בין אישה לגבר. ברגע שהגבר קובע מתוך השקפה פטריארכאלית כמה נפשות יהיו במשפחה, האישה הופכת לכלי. אך יש את צלחת הלווין והאישה מנצלת אותה כדי לשנות את מעמדה בתוך התא המשפחתי. בנוסף, עניין הדת קשור בנושא כי הדת אומרת שבתחום הזה למדינה אין זכות להתערב. אסור לגורם החילוני להיכנס לתחום המשפחה. במדיניות תכנון המשפחה נוצר אחד המתחים הכי חמורים שיש בין דת ומדינה. המדינה קוראת תיגר בצורה גלויה על הדת ברגע שהנושא עולה. כל נושא תכנון המשפחה הוא נושא פוליטי במובהק. אם המדינה רוצה לשפר ליותר אנשים את רמת החיים אחד הצעדים שעליה לעשות זה להקטין את הריבוי הטבעי ובכך יהיו לה פחות קליינטים, אך עליה להתמודד עם הדת שמתנגדת לכך. זו הסיבה לעידוד הילודה, האינטרס של הדת להרבות ילודה נובע מהרצון לדחוק אנשים מן המדינה. ברגע שיהיו הרבה קליינטים המדינה תתקשה להתמודד איתם, ואז הם יפנו אל הדת ובכך כוחה הפוליטי יתעצם. הדמוגרפיה היא זירה פוליטית.

ב-1974 נציגי הדת המוסלמית במזה"ת הגיעו לוועידה וטענו שאין סיכוי שינסו לצמצם את הריבוי הטבעי כי אין הם מוכנים להתעמת עם הדת. תוניס טוענת בהמשך שההצהרה לא רלוונטית לה, ומתחילה לנהל מדיניות תכנון משפחה בתוניס, מאותו רגע מתחיל תהליך זה להתפשט במזה"ת ובהדרגה מגיע לאיראן ולמרוקו. כשהמהלך המשמעותי ביותר בתהליך הוא קודם כל פתיחת שערי בתיה"ס לילדות מגיל 6. שנית, השערים נפתחים במעלה, כלומר, עד הסוף, מדינות נותנות לגיטימציה לתהליך זה. באותו רגע שזה קורה מכפילים את האוכלוסייה במזה"ת. הנשים כעת הופכות למתחרות פוטנציאליות על הכיסא בביה"ס, בשוק העבודה.. צעד זה של לפתוח את שערי בתיה"ס גורמת לכך שנוספה אוכלוסיית הנשים למזה"ת כי עד אז היא הודרה ממנה. אין דרך חזרה מהרגע שמתחילים תהליך זה. כדי להפוך תהליך זה למשהו עמוק המדינות עושות את הדבר הבא: הן אומרות לאנשי הדת שהם מחויבים להיות מגויסים לעניין בגלל שהחברה היא לא אוריינית, מה שמצריך את המואזין כאמצעי תקשורת. הדבר השני, דרישה מאנשי הדת לפרסם את הנושא, שהמסר יעבור בחתך רוחבי לכל שכבות האוכלוסייה. בהדרגה חכמי הדת מקבלים את התיזה שהפתרון למצוקה של חלק מהאוכלוסייה נמצא בצמצום ילודה. חומייני למשל חתום על צו שאומר לחכמי דת להתחיל לשדר צמצום ילודה. חכמי הדת מעוניינים שתהיה בערות ועוני כדי שיהיה להם מקום, ככל שהבערות תגדל יהיו להם יותר קליינטים. אבל, המדינה עשתה מהלך מחוכם שחכמי הדת שיתפו פעולה איתו, הם נוגדים את האינטרס שלהם כי הרי הם רוצים את החלשת האוכלוסייה כדי שתיפול לידיהם. התובנה היא שלא כל חכמי הדת נענו לבקשה של המדינה ולכן המדינה הצליחה לייצר סוגים שונים של חכמי דת, תומכי וסרבני מדינה. זהו הישג שבלעדיו לא היה מתרחש השינוי הדמוגראפי. לכן כשמדברים על שינוי מבני במרחב מזרח-תיכוני, המחקר הדמוגראפי מלמד ששינויים מבניים יכולים להתרחש והם מתרחשים הלכה למעשה בתחום העדין ביותר שיש, הדמוגרפיה.

 

באיראן תוך דור שיעור הריבוי הטבעי, בשנים קריטיות, ירדו מ3% ל1.88% ב-2005. שיעור זה קרוב לאירופה הקתולית. בתורכיה, מדינה מוסלמית בעלת רמת אוריינות נמוכה, נחתך שיעור הריבוי הטבעי בחצי. מצרים, מדינה עם 3.2% אחרי מלחמת יום הכיפורים הורידה את השיעור ל-1.82%. יש מדינות שלא ניתן לבדוק אותן במדויק, תימן, לבנון.

 

 

מבנה חשיבה פטריארכאלי נותר מרכזי אך עובר שינוי, הוא מאפשר להוביל תהליך שינוי בתרבות הפוליטית של מדינה. זה לא אומר שמחר כל מדינות האזור יהיו דמוקרטיות אבל כן יש בסיס לטענה שבעקבות השינוי המוכח בחשיבה הפטריארכאלית שבאה לידי ביטוי בשינוי הדמוגרפיה יש שיתוף של יותר גורמים בתהליך קבלת החלטות. אבל, כשיש שיתוף זה יציבות עם פחות כוח. מדינה חסרת לגיטימציה תצטרך הרבה כוח, משטר דכאני ילחץ על הקליינטים בעזרת כוח, ככל שהלגיטימציה מתרחבת הכוח מצטמצם, הוא סמוי, לא מופעל אלא רק מרתיע, במדינות דמוקרטיות למשל. קרטין טוען שהשינוי במבנה חשיבה פטריארכאלי פותח את האפשרות לשיתוף של יותר גורמים. זאת נקודה מאד חשובה לשינוי. אי השוויון נשחק.

לסיכום, אנו נמצאים היום במזה"ת בתהליך שינוי של מרכיבי יסוד, בכל המרכיבים שמקיפים את יסודות ההתנהלות של המזה"ת. ממערכת האמונה דרך תרבות יומיומית, דרך כלכלה.. למעט בהיבט הדתי בין הכיתות, בתחום זה לא נראה שינוי שניתן להצביע עליו אמפירית. בשאר התחומים אנו נמצאים בתהליך שינוי.

 

 

[צביקי]

לא נכון.

הנה מחקר שמראה שהפחתת הקצבאות הפחיתה את הילודה:

http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=ma20080226_345456&origin=ibo&strToSearch=%E9%EC%E5%E3%E4

 

זה מחקר חדש, ועדיין איני מכיר אותו.

אני מכיר את הנתונים שנבדקו החל מ2002 עת קוצצו הקצבאות משמעותית, ועד לשנה שעברה.

ייתכן וחל שינוי, והמגזר החרדי "מתיישר" עם מה שקרה במדינות אחרות כשהן הורידו את עידוד הילודה.

[Blue Jay]

אני חושבת שכדאי להדגיש שכל מה שכתבתי מתייחס למדינות המזה"ת הערביות ולא לישראל (זה כבר קורס במדעי החברה שאין לי אפשרות לקחת)

 

אבל המסקנות זהות

[דניאל]

מצאתם נפט כבר ?

[יאשה והפיצפוצים]

עזוב נפט .

 

למזלי סיימתי 12 שנות לימוד . עכשיו אני יכול לגדל ילד .

 

יוסי , לפחות אתה עקבי . בכל שרשור אתה הזוי יותר מהשרשור האחרון ובשרשור הזה אתה לא מאכזב אותנו .

 

[edan82]

מה שבכלל יפה זה שהשרשור התחיל בנושא מסויים,בשלב כלשהו עבר לנושא אחר לגמרי, ועדיין שרד כדי להפוך לאחד השירשורים הארוכים באופטופיק........

[falou]

1. אתם יודעים למה בתי החולים רודפים אחרי היולדות כדי שיילדו אצלם? כי בית החולים מקבל 8000 ש"ח על כל יולדת ממשרד הבריאות. אם זה ישונה, והחל מהילד השלישי, היולדת תישא בעלות האשפוז הלידה במקום משרד הבריאות, דברים ישתנו.

 

2. צריך לעשות שמס הבריאות יהיה גם פונקציה של גודל המשפחה. שוב, היישום לא יכול להתחיל מיידית, אלא על ילדים שיוולדו החל משנה לאחר יישום החוק.

 

זה לא נקרא להגביל ילודה בחקיקה. מה שאתה עושה, בסופו של דבר, זה מטיל מס (או מונע הטבה, אותו הדבר) על ילודה גבוהה מדי. כלומר, מעניש את הרך הנולד. מי שיולד בלי חשבון, לא זה מה שישנה את הכיוון שלו. אבל, כאמור, זו לא התערבות המדינה בחופש הפרט, כפי שרמזו האחרים.

 

כי אם מה שאתה כותב היה נכון משפחות עם פחות כסף היו, באופן טבעי, מביאות פחות ילדים לעולם ואנחנו יודעים שזה לא נכון.

 

זה כמו הטענה שהעלאת הקנסות מונעת תאונות דרכים. יש בזה כאילו הגיון, רק שבמציאות זה לא עובד (וברור למה).

 

עם זאת, אתה כותב על תהליך שיוויוני לכל תושבי המדינה, פרנקוס כתב על קביעת קריטריונים מי ראוי להיות הורה ומי לא, וכך גם אתה בפוסט הראשון שלך.

 

אני חושבת שכדאי להדגיש שכל מה שכתבתי מתייחס למדינות המזה"ת הערביות ולא לישראל (זה כבר קורס במדעי החברה שאין לי אפשרות לקחת)

 

אבל המסקנות זהות

 

המסקנות לא יכולות להיות זהות, בגלל שיש שוני פוליטי ביננו לשכננו, אבל לכך אח"כ. את לא כתבת שומדבר על להכריח ואפילו לא להטיל סנקציות, את התייחסת לחינוך. אם המדינה רוצה לקבוע צמצום ילודה במשפחות מעוטות יכולת כיעד - שתחנך לכך. אין לי בעיה. רק שבמדינות שהזכרת, מי שמנסה לחנך אחרת מקבל 7.62. אצלנו היישום קצת פחות, בואי נאמר, נוקשה...

 

לסיכום, אנחנו דנים בלהכריח, לא בלחנך.

 

דובר על לאסור ילודה למי שאיננו עומד בקריטריונים של המדינה, לא על הפעלת צעדים אחידים לכלל האוכלוסיה ועיסוק בחינוך לשם הגבלת ילודה.

[nitch]

במדינות שהזכרת, מי שמנסה לחנך אחרת מקבל 7.62.

סחתיין על ההיכרות עם הנק"ל של שכנינו.

[Blue Jay]

המסקנות לא יכולות להיות זהות, בגלל שיש שוני פוליטי ביננו לשכננו, אבל לכך אח"כ. את לא כתבת שומדבר על להכריח ואפילו לא להטיל סנקציות, את התייחסת לחינוך. אם המדינה רוצה לקבוע צמצום ילודה במשפחות מעוטות יכולת כיעד - שתחנך לכך. אין לי בעיה. רק שבמדינות שהזכרת, מי שמנסה לחנך אחרת מקבל 7.62. אצלנו היישום קצת פחות, בואי נאמר, נוקשה...

 

לסיכום, אנחנו דנים בלהכריח, לא בלחנך.

 

דובר על לאסור ילודה למי שאיננו עומד בקריטריונים של המדינה, לא על הפעלת צעדים אחידים לכלל האוכלוסיה ועיסוק בחינוך לשם הגבלת ילודה.

אני מש לא מסכימה אתך. כי הדרך הכי טובה שיש למדינה להשפיע על המקום הנורא קדוש הזה שנקרא התא המשפחתי מבלי לעורר את זעמם של כל מיני כונהי דת היא להעלות את מעמד האישה ע"י השכלה, ולא רק השכלה אלא גם עבודה. דברים אלו יכולים להיעשות ע"י המדינה במציאות של ימינו אך ורק בדרך עקיפה.

לגבי החינוך האחר - אתה טועה, ואף נתתי דוגמה לכך שאתה התעלמת ממנה בהפגנתיות.

[ליין מן]

סחתיין על ההיכרות עם הנק"ל של שכנינו.

 

nitch

יש לך ראש טוב, , עובד בזיגזגים .. אבל מה (לשכנה) למקסיקו , ולדיון .

 

נכון - לאחרונה , קצת שמח שם ( האם בעקבות המהפכה .. )

nitch; מייצא המהפכה

לא נראה, שהסוחרים שם, נעולים על קוטר אחד .

 

אייל .

 

דובר על לאסור ילודה למי שאיננו עומד בקריטריונים של המדינה, לא על הפעלת צעדים אחידים לכלל האוכלוסיה ועיסוק בחינוך לשם הגבלת ילודה.

קוראים לזה , בחירה חופשית - כל אדם, יבדוק את עצמו, ויחליט מה טוב לו ולמשפחתו , כמובן

בהתאם למצבו, ולתנאים שהמדינה מעניקה .

 

הבעיה - חוסר כלים , כגון חינוך, והסתגרות מיגזרים .

ולכן בסיס השינוי , הוא חינוך, ויציאה לעבודה.

 

אולם בסוף - ההחלטה היא, של הפרט , ומדינה היא משפחה מורחבת, אשר אמורה לעזור, ברגע האמת .

[falou]

אני מש לא מסכימה אתך. .

 

מה את עונה ומה אני כותב - אין קשר.

 

תקראי קודם את מה שאני כותב. אני כתבתי שהתשובה שלך לא רלוונטית לדיון כי הדיון לא עסק באמצעים שיש למדינה להגביל ילודה. הדיון עסק בהגדרת קריטריונים ע"י המדינה מי ראוי להיות הורה ומי לא וכפיית הקריטריונים על האוכלוסיה כאמצעי לטיפול בבעיות דמוגרפיות. בדוגמא שלך אין אבחנה בין זכאים ללא זכאים ואין אלמנט של כפייה בכלל. כלומר, דוגמא לא רלוונטית לדיון.

[Blue Jay]

אתה לא מסתכל על התמונה הגדולה.

 

לבוא לכל אחד לבית ולהכריח יעורר אנטגוניזם בעוד שבדרכים עקיפות הרבה יותר קל.

 

אחרי שסיימנו עם הדרכים העקיפות - אפשר להטיל מגבלות.

[falou]

אני מנסה בפעם האחרונה:

 

הדיון הוא לא "האם ראוי לפעול לצמצום ילודה ואם כן אז איך" אלא "האם למדינה זכות לכפות על פרטים באוכלוסיה לא ללדת ילדים לפי קריטריונים סוציו-פסיכולוגים של אותם פרטים".

 

יותר ברור מזה אני לא אצליח להיות.

[B-TON]

למזלי סיימתי 12 שנות לימוד . עכשיו אני יכול לגדל ילד .

 

 

 

השמועה אומרת שכבר יש לך אחד