דיון: ניצנוץ כוכבי הבטיחות... מסנוור?

[0scar]

בטיחות... לאור הסגידה ההמונית לכוכבי הבטיחות והקשר המוטל בספק בינם לבין בטיחות הרכב, אני מרגיש צורך להגיד כאן מספר מילים על ארגון ה-NCAP הכוכבים שהוא מעניק. אשמח לשמוע את תגובתכם.

 

קודם כל, בטיחות הרכב זה דבר מסובך להעריך לאדם פשוט שסה"כ רוצה רכב טוב ולא מבין גדול בהנדסת מכונות, מכניקה והתנגדות החומרים. אמינות לעומת בטיחות זה דבר שקל מאוד להעריך מניסיון: למשל, לפי תדירות ביקורים במוסך ולפי תדירות תקלות ברכב וחומרתן. אז מה יכולים למכור לצרכן יצרני מכוניות אירופאים כדי לפצות על המוניטין הלא מחמיא ממש בגין האמינות הנחותה יחסית למכוניות אחרות, יפניות למשל? איזה לוקש הצרכן המצוי יאכל בלי להפנות את אפו מהריח הרקוב אך מתובל היטב שלא ירגישו? אה! בטיחות. כפי שאמרנו - קשה להעריך, קשה לבדוק, קל למכור - הרי כל אחד חרד לחייו במקרה של תאונת דרכים חו"ח. כל מה שנחוץ - זו חותמת של ארגון עם שם מפוצץ שזוכה לגיבוי של "רוב מדינות אירופה"... סליחה, אבל לי זה נראה קודם כל כמו ניגוד אינטרסים לכאורה: מצד אחד - הקמה, גיבוי ותמיכה כספית, מצד שני הארגון צריך להפיק ביקורת, כביכול הגולם צריך לקום על יוצרו... משהו מסריח כאן. אני כבר לא מדבר על כך שצרפתים התרוצצו כמו זרעונים בהקמת הארגון והינה התוצאה - איזה רכב צבר הכי הרבה "כוכבים" ולכאורה הבטוח ביותר - צרפתי כמובן!... מהשהו רקוב בממלכה הדנית, אמר שייקספיר. דנים מייצרים מכוניות?... טוב, לא אגיד שזו תרמית. אסתפק במילה נוחה יותר - "תרגיל". אוקי, אתה השתכנעת, קנית ונוסע ברכב הבטוח שלך עם כל חמשת הכוכבים המפוקפקים שלו. אתה לא פרייר, אתה דואג לעצמך, למשפחתך, לילדיך. ניחא הרמה המכנית הנחותה. ניחא ביקורים במוסך ולא לצורך הטיפול השנתי בלבד (תקלות ברכב זה דבר שלא צריך לקרות! נקודה. הרי היית קורע את המוכר, לו המקרר שמכר לך היה מתקלקל אחרי שנה-שנתיים).

אז למה נראה לי ששילמת לא בעבור הרכב, אלא בעבור הכוכבים שאתה אפילו לא מסוגל לאמת את ערכם האמיתי? לבדוק לא, אלא לסמוך על פרוספקט היבואן ואירגון מפוקפק שלא מודע כלל לקיומך. וגם במקרה של חו"ח תאונה, האם באמת בטוח הרכב שתוכנן במיוחד לעבור בהצלחה את מבחן הריסוק של NCAP ולזכות לציון הגבוה ככול האפשר במבחן? הם ניסחו את הכללים, הם גם מיצרים רכבים שיתאימו לככלים האלה. זה נקרה עוד "גילדה" או "קלאן" או "חמולה" או פשוט "מאפיה". אולי כן, אולי לא. אתה קונה את הרכב ממיטב כספך. האם הוא בטוח? מה שבטוח, זה הפתגם: תגיד לי אך אתה שופט אותי ואתנהג בהתאם...

[רועי צוקרמן]

סלח לי על הבוטות - אבל איזה קשקוש

 

נכון, מבחני NCAP רחוקים מלקבוע בטיחות מוחלטת של מכונית בכל מצב ומצב. למעשה, הם קובעים שני מצבים בלבד.

 

אבל - מדובר בארגון בלתי תלוי שיכולת ההשפעה של מדינה זו או אחרת עליו קטנה,

המבחנים שלו לא מוטלים בספק ואין סימני שאלה לגבי תועלתו.

מלבד זאת, היה סמוך ובטוח - למעט תקלות - שרכב יתנהג במצב בו נבחן

(קרי - מהירות, זווית וכדומה) בדיוק אותו דבר בשעת אמת. כל מצב אחר - מן הסתם דורש מבחן נפרד.

 

אם כבר, אמינות קשה הרבה יותר למדוד, מכיוון שנכנסים לתוכה משתנים רבים כמו אחזקה,

בקרת איכות, איכות חומרים, ספקי משנה ועוד 101 דברים.

 

במקרה של ניסוי ריסוק, כל מה שחשוב שאת התאונה שלך תעשה בדיוק באותה המהירות והזווית.

 

(ובמילים אחרות - הניסויים כשרים, אך תקפים למצבים בהם הם נבחנים בלבד)

 

משהו אומר לי שאם חמישה כוכבים היו מתקבלים על ידי יצרן אחר, לא צרפתי נניח,

כל תאורית הקונספירציה הזאת לא היתה נולדת בכלל.

[TaZoK]

אין לי בעיה עם מבחני הריסוק אבל ששמעתי שם נעשים בתקן האירופאי ב60 קמ"ש ממש נבהלתי! כאשר המהירות המותרת בישראל היא 90 קמ"ש בכביש מהיר איך מכונית מקבלת 5 כוכבים על 60 קמ"ש מי בכלל נוסע 60 קמ"ש התאונות בתוך העיר בדרך כלל נעשות במהירות יותר נמוכה אני לא מבין למה עושים את המבחנים במהירות כל כך נמוכה למה לא 90-100 קמ"ש?

[aa123]

למכר שלי הייתה רנו מגאן 02.

רכב נכנס בו מאחורה בשמונים קמ"ש, והעיפה אותו לרכב מלפנים. אורך הרכב התקצר בחצי.

לנהג (לו) - כמעט לא קרה כלום - יצא רק עם שריטות ומכות כחולות, ובימים שאחרי הוא הרגיש רע. זה הכל.

 

הוא בעצמו אמר שהיה נותן למגאן 10 כוכבים, ולא חמש.

 

מסקנה: כנראה שהמגאן באמת בטוחה יחסית לאחרות.

 

נ.ב

לTAZOK - צודק!

וחוץ מזה - הרכבים מתנגשים במהירות של 56 קמ"ש בקיר - אבל שים לב לעוקץ!: בהתנגשות של שתי מכוניות ניתן בקירוב לחבר את שתי המהירויות - ואז יוצא שבמחן הריסוק משקף נסיעה של 28 קמ"ש (לכל מכונית) - לחלוטין לא מציאותי!!

אז יש תאונות מסויימות - כמו התאונה שדיברתי עליה - שנהגים מצליחים לצאת בשלום. אבל בתאונה חזיתית בלבד - אין ספק כי מבחני הריסוק לא משקפים תאונה חזיתית ממוצחעת.

[0scar]

טוב, אני כבר רואה שיש צורך להבהיר: המחאה הייתה מכוונת נגד שימוש מסחרי בכוכבי בטיחות ונגד תעמולה שדוחפת לפיו הציבור את הקשר המפוקפק בין ציון מבחן הריסוק לבין בטיחות הרכב (נוסח "הכי בטוחה...")

 

סלח לי על הבוטות - אבל איזה קשקוש

 

רועי, אם כל הכבוד שאני רוחש לך, תרשה לי בבוטות לציין ששכחת להוסיף מילה "לדעתי"....

 

נכון, מבחני NCAP רחוקים מלקבוע בטיחות מוחלטת של מכונית בכל מצב ומצב. למעשה, הם קובעים שני מצבים בלבד.

יופי, אז לא הכל קשקוש, אה?

 

אבל - מדובר בארגון בלתי תלוי שיכולת ההשפעה של מדינה זו או אחרת עליו קטנה,

המבחנים שלו לא מוטלים בספק ואין סימני שאלה לגבי תועלתו.

שוב, אני כמעט מסכים איתך. בלתי תלוי יכול להיות ארגון, למשל, כמו מלכ"ר (ללא כוונות רווח). כאשר מדובר בארגון שלקוחותין הם תעשיה כה פוליטית ורבת עוצמה כמו תעשית הרכב שמגלגלת מיליארדים רבים בשנה, מאוד קשה לאדם מעט פרנואידי כמוני ואולי גם לתמימים שבינינו להאמין לחוסר תלות של אירגון המפיץ תוצאות כה משמעותיות לגבי שוק המכוניות. אם הוא בלתי תלוי, אז למה לא קיימים עוד מספר מכונים כאלה (כן, גם "מגובים ע"י רוב המדינות באירופה"), כדי שתהיה לצרכן אפשרות לקבל דעה שניה הבנלית?

 

מלבד זאת, היה סמוך ובטוח - למעט תקלות - שרכב יתנהג במצב בו נבחן

(קרי - מהירות, זווית וכדומה) בדיוק אותו דבר בשעת אמת. כל מצב אחר - מן הסתם דורש מבחן נפרד.

מבחן ריסוק כמו כל מבחן מלאכותי סובל מאותו חוק מארפי הידוע כ-GIGO וכאן גם קביעת תנאי שפה והתחלה די מוטלת בספק. כבר נאמר שהמבחן נעשה ב-60 קמ"ש וזה לא מאפיין לא את הנסיעה הערונית ולא בין-עירונית בארץ, למרות שמתאימה ללא ספק לתנאים של חלק מתאונות לא עלינו. סוג פגיע זה דבר מאוד חשוב ולא רק הכיוון. אפשר להמשיך, אבל הרעיון אפשל לסכם במספר מילים: מבחן ריסוק במתכונת של EURONCAP זה דבר מאוד איזותרי. וזה מה שמטיל ספק על קשר בין תוצאותיו לבין בטיחות הרכב.

 

אם כבר, אמינות קשה הרבה יותר למדוד, מכיוון שנכנסים לתוכה משתנים רבים כמו אחזקה,

בקרת איכות, איכות חומרים, ספקי משנה ועוד 101 דברים.

כאן אני פשות אחזור על דבריי לצורך הדגשה: מבחינת אדם פשות שמשתמש ברכב, אמינות היא כמות תקלות וחומרתן לזמן נתולן [תקלות*ש"ח/יום]. אפשר לשפר את הנוסחה ע"י שיקלול של תקלות לעומת עלותן ולהכניס את הגורם של זמן המתנה להשלמת התיקון במוסך, אך נסתפק בכך. לא קשה, אה?

מצד שני, אני מסקים איתך ואף מחזק את דבריך בנוגע לבקרת איכות (QA, QC וכו'). התהליכים האלה בכלל נעשים במפעל וסמויים מעיניו של הצרכן. ISO9000/1 היה אמור לטפל בתסבוכת של בקרת איכות, אם כבר...

 

במקרה של ניסוי ריסוק, כל מה שחשוב שאת התאונה שלך תעשה בדיוק באותה המהירות והזווית.

אה, כן? ואני בתמימותי חשבתי שהחשוב הוא שהמעורבים בתאונה יצאו ממנה במינימום נזק לגופם ולנפשם.

 

(ובמילים אחרות - הניסויים כשרים, אך תקפים למצבים בהם הם נבחנים בלבד)

 

או! אם זה כשר, זה חייב לתפוס בארץ!...

 

משהו אומר לי שאם חמישה כוכבים היו מתקבלים על ידי יצרן אחר, לא צרפתי נניח,

כל תאורית הקונספירציה הזאת לא היתה נולדת בכלל.

טויוטה אוונסיס זה צרפתי?

אההה... רמז שיש לי דעות קדומות נגד צרפתים... לא ולא. אם כבר, אז אני לא ממש מחזיק מרכבים קוריאנים. באופן אישי היה לי ניסיון רק עם סיטרואן (קסנטיה וקסארה) ואני התרשמתי לטובה משניהן. לא יודע כמה כוכבים של NCAP יש להן וזה לא מציק לי משום מה...

[idokk]

כמה דברים :

1) ה NCAP הוא המכון בדיקה הכי בלתי תלוי שקיים היום , פשוט כי הוא ממומן ע"י הרבה מדינות מה שמקטין את ההשפעה של כל מדינה , ובנוסף בכל התהליך לא מתעסקים עם יצרן הרכב , ז"א הם לא נותניםן לו לבחור את הרכב אלא בוחרים בעצמם .

2) אני , עד היום , לא שמעתי על הרבה תאונות חזיתיות לחלוטין , ז"א תמיד אחד הרכבים תיקן את המסלול שלו בצורה שמנעה התנגשות חזיתית לחלוטין .

3) בתאונה , בהנחה שאתה לא ישן או מת , ניתן לצאת מתוך נ"ק הנחה שתאט לפני ההתנגשות עצמה , וכך גם א םאתה נוסע 90 , ההתנגשות עצמה תהייה במהירות נמוכה יותר , בנוסף , חשוב לציין שכוון שרוב התאונות במהירויות הללו אמורות להתרחש , בכבישים דו מסלוליים , כל המכוניות נוסעות באותו הכיוון ואז המהירות היחסית רק יורדת .

4) אין.

 

לסיכום , זה לא הכי טוב שיכול להיות אבל זה לא כל כך רע ...

[0scar]

למכר שלי הייתה רנו מגאן 02.

רכב נכנס בו מאחורה בשמונים קמ"ש, והעיפה אותו לרכב מלפנים. אורך הרכב התקצר בחצי.

לנהג (לו) - כמעט לא קרה כלום - יצא רק עם שריטות ומכות כחולות, ובימים שאחרי הוא הרגיש רע. זה הכל.

 

לי בניסאן סאני (95 בלי כריות אוויר ובלי כוכבי בטיחות) נכנסה מאחורה במצב עצירה ברמזור מאזדה MPV (כמה, כמה היא שוקלת לעומת סאני?) במהירות של 80 קמ"ש. בגדול גם לי לא קרה כלום (מסכן האוטו, מה שקרה לו...), אפילו נגמר בלי אשפוז. זה אומר משהו?...

עכשיו אתה מבין את הקושי לדון בנושאי הבטיחות? ואם חו"ח היה קורה למכרך משהו רציני יותר מכמה מכות כחולות? מה אז? כנראה שהתאונה לא התאימה לתנאים של מבחן הריסוק, אבל המבחן הואכשיר והכוכבים הם נוצצים והמוכר מתלהב מרוב הכבוד למכור לך רכב הבטוח ביותר ביקום.

[ראלימן]

למכר שלי הייתה רנו מגאן 02.

רכב נכנס בו מאחורה בשמונים קמ"ש, והעיפה אותו לרכב מלפנים. אורך הרכב התקצר בחצי.

לנהג (לו) - כמעט לא קרה כלום - יצא רק עם שריטות ומכות כחולות, ובימים שאחרי הוא הרגיש רע. זה הכל.

 

לי בניסאן סאני (95 בלי כריות אוויר ובלי כוכבי בטיחות) נכנסה מאחורה במצב עצירה ברמזור מאזדה MPV (כמה, כמה היא שוקלת לעומת סאני?) במהירות של 80 קמ"ש. בגדול גם לי לא קרה כלום (מסכן האוטו, מה שקרה לו...), אפילו נגמר בלי אשפוז. זה אומר משהו?...

עכשיו אתה מבין את הקושי לדון בנושאי הבטיחות? ואם חו"ח היה קורה למכרך משהו רציני יותר מכמה מכות כחולות? מה אז? כנראה שהתאונה לא התאימה לתנאים של מבחן הריסוק, אבל המבחן הואכשיר והכוכבים הם נוצצים והמוכר מתלהב מרוב הכבוד למכור לך רכב הבטוח ביותר ביקום.

 

שאלה - לפני שכתבת את כל הדברים האלה אתה בכלל נכנסת לאתר של EURONCAP כדי לגלות קצת מידע על הגוף הזה? מי תומך בו? אופן הבחינות? משהו? אני משער שלא.

 

יורו אןקאפ הוא ארגון הנתמך כלכלית על ידי מס' מדינות. המכוניות שנבדקות נקנות באופן פרטי, כלומר המכוניות לא מגיעות לNCAP מטעם היצרן, אלא NCAP פשוט שולח נציג ליבואן מכוניות ורוכש מכונית. הכל למען שהתוצאות יהיו כמה שיותר אמיתיות.

 

אז נכון, המבחנים לא תמיד משקפים את המקרים במציאות אבל הם גם לא נועדו לכך. מבחני הבטיחות באו לתת תמונה כללית על בטיחות של רכב מסוים. זה שללגונה יש 5 כוכבים לא אומר שאתה יכול לשרוד מפגש עם בטונאדה על 120 קמ"ש, אבל סיכוייך לשוד בלגונה גבוהים בהרבה מסיכוייך לשרוד בתוך אקסנט לדוג'.

 

יש לציין שלאחרונה NCAP גם בודק בטיחות כלפי הולך רגל, כלומר איך התאונה משפיעה על ההולך רגל הנפגע מהרכב.

 

 

ראלימן

[0scar]

שאלה - לפני שכתבת את כל הדברים האלה אתה בכלל נכנסת לאתר של EURONCAP כדי לגלות קצת מידע על הגוף הזה?

קבל חיובי. לא היום, אלא מאז שראיתי לראשונה את ההתיחסות באחת הפרסומות ל-"כוכבי הבטיחות" ולארגון EURONCAP, אז נכנסתי ל-http://www.euroncap.com. הדבר הבולט באתר שלהם זה שהארגון הוא ממש לא פילנתרופי, אלה מנסה "למכור" את עצמו ואת תוצאותיו, כמו כל מכון מחקר דומה בתחומים אחרים. למשל יש חברות להבטחת מידע שמציעות שרותי הערכת "פריצות" של מערכות ואישורם נדרש למשל לפי חוק לכל מערכת מחשבים בנקאית.

הינה לדוגמא ציטוט מהאתר של EURONCAP:

Today, more than ever before, safety sells cars. For car buyers it is a key element of their purchasing decision

אתרגם (לא מילולית): "אם אתה רוצה לקדם מכירות של מכוניותיך - תשיג אישורנו עם מס' כוכבים הגדול ככול האפשר". אם זה לא פרסום-עצמית, אז אולי אני הוזה.

שוב, אין לי בעיה אם הארגון הזה יפעל כמכון מחקר ואפילו שימומן ע"י מי שרוצה לממנו. התג "כוכבי בטיחות" מכעיס ולא בגלל הכוכבים, אלא בגלל הקשר הרופף למדי בין מבחן הריסוק לבין הבטיחות. לו היו קוראים לכוכבים האלה בשם הנכון והמתאים להם - "כוכבי הריסוק, זה לפחות היה הוגן, אבל ממש לא מקדם שום מכירות. לעומת הריסוק, בטיחות זה דבר שקשה להעריך, אפשר לבנות מודלים ולשער את סתברות הפגיעה וחומרתה בתנאיי הניסוי. אבל זה יוצא די אבסטרקטי: למשל יש גם בטיחות אקטיבית ולזה אין התיחסות בכלל במבחני הריסוק.

ועוד יותר מרגיז השימוש תעמולתי ממש במונח "כוכבי הבטיחות" שנעשה בפרסומות הרכב ושגובלות בהטעית הציבור.

[רועי צוקרמן]

הינה לדוגמא ציטוט מהאתר של EURONCAP:

Today, more than ever before, safety sells cars. For car buyers it is a key element of their purchasing decision

אתרגם (לא מילולית): "אם אתה רוצה לקדם מכירות של מכוניותיך - תשיג אישורנו עם מס' כוכבים הגדול ככול האפשר". אם זה לא פרסום-עצמית, אז אולי אני הוזה.

 

...I think you're paranoid, manipulated, I think you're paranoid, and complicated

 

וברצינות - התרגום האמיתי של המשפט, למי שלא סובל מחשש רדיפה וש"עובדים עליו" כל היום:

"היום, יותר מתמיד, בטיחות מוכרת מכוניות. לרוכשים זהו מרכיב חשוב בתהליך קבלת ההחלטות לקראת רכישה."

 

ובמילים אחרות: תראו אותנו, ארגון גדול וחשוב - בזכותנו הפכה בטיחות לשיחת היום. מי יכול עלינו.

 

אין כאן הזמנה ל"מכירת" תוצאות - הרי זה ממילא לא אפשרי. המכוניות נקנות מ"דילרים" (סוכנים),

על ידי הארגון במקום שהיצרנים לא יודעים עליו ובלי שאנשי הארגון מזדהים במעמד הרכישה.

מלבד זאת, הניסוי עצמו מבוקר על ידי יותר מדי גורמים מכדי שיהיה מוסט לכאן או לכאן.

 

ואם כל זה לא מספיק, איך אתה מסביר שיש מכוניות עם 3, ואפילו פחות כוכבים?

האם היצרנים הללו חולמים באספמיה שבטיחות לא חשובה לקונים שלהם?

ואולי צרפת רוצה לקדם רק את רנו ולכן לפיז'ו-סיטרואן ציונים נמוכים יותר משמעותית (לפחות עד ה-307)?

 

לסיכום - המבחנים של NCAP לא נכתבו באותיות קידוש לבנה, והם לא סיבה לרכוש רכב

אלא רק מרכיב אחד בקבלת החלטות לפני רכישה (ושים לב - זה בדיוק מה שהם אומרים!).

מצד שני, הם בהחלט מספקים תמונה כללית של הבדלי בטיחות בין מכוניות שונות כאשר הן מעורבות בתאונה זהה.

[0scar]

טוב, שיערתי שאנשים כאן יודעים אנגלית ויכולים לקרוא משפט פשוט. לכן העדפתי לכתוב איך שאני מבין אותו ולא לתרגם מילולית. פרנואידי אני אולי, אבל שוב, עיקר המחאה נגד פרסום שנראה לכאורה כהטעית הציבור.

 

מלבד זאת, הניסוי עצמו מבוקר על ידי יותר מדי גורמים מכדי שיהיה מוסט לכאן או לכאן.

 

ואם כל זה לא מספיק, איך אתה מסביר שיש מכוניות עם 3, ואפילו פחות כוכבים?

האם היצרנים הללו חולמים באספמיה שבטיחות לא חשובה לקונים שלהם?

ואולי צרפת רוצה לקדם רק את רנו ולכן לפיז'ו-סיטרואן ציונים נמוכים יותר משמעותית (לפחות עד ה-307)?

רגע... לא אמרתי באף הודעה שהמבחנים מעוותים לטובת יצרן זה או אחר. אני גם לא חושב כך. קרוב לוודאי המבחנים הם אמתיים, נערכים לפי ספר והתוצאות לא מסולפים בשום צורה. הטענות שלי בעיקר לאלה שכתבו את הספר ואת הכללים איך לתרגם את תוצאות המבחן הריסוק לכוכבים.

בכלל, איך אפשר להעריך בטיחות בערך מספרי כלשהו? תאוצה למשל, זה פשות: 0-100 בכך וכך שניות. אה, רגע, מה תנאי הכביש? כאשר מנוע חם? מצב צמיגים?... מיומנות הנהג?... אבל במפרט יש רק שורה אחת... איך זה?

אני ממש לא רוצה לגעת בנתון עוד יותר מסובך מאשר תאוצה, צריכת דלק, למשל, זו ביצה שאפשר לטבוע בה למס' דפים בפורום... אבל שוב, שורה אחת עם מספר מדויק למדי בפרוספקט.

ציון לבטיחות הרכב?... לי זה נראה יותר מדי מסובך כדי לבטא ע"י ערך מספרי כלשהו אן בכלל בכוכבים מפוקפקים. אבל בעלון לצרכן אין מקום להסברים מדעים ארוכים וגם אין צורך, כי הצרכן ברובו לא יתעמק בהם. עדיף להדפיס בענק כותרת "הכי בטוחה!!!" על רקע של כוכבי "בטיחות"...

 

לסיכום - המבחנים של NCAP לא נכתבו באותיות קידוש לבנה, והם לא סיבה לרכוש רכב

אלא רק מרכיב אחד בקבלת החלטות לפני רכישה (ושים לב - זה בדיוק מה שהם אומרים!).

רועי, תרשה לי לצטטך עם תיקוני קטנים בתרגומך: "לרוכשי רכב זהו (בטיחות) גורם מפתח בתהליך קבלת ההחלטות לקראת רכישה." אז זה לא בדיוק מה שהם אומרים, אלא להפך. אבל שוב, זה מה שהם אומרים...

 

מצד שני, הם בהחלט מספקים תמונה כללית של הבדלי בטיחות בין מכוניות שונות כאשר הן מעורבות בתאונה זהה.

הייתי אומר "דומה" ולא "זהה"... זה בדיוק שם המשחק - קירוב המודל והתאמת המודל לפלטפורמה שונה. אני לא יודע מה קשרך להנדסה ולבנית מודלים (ד"ר צוקרמן... MD? ), אבל זה לא פשוט כמו שזה נראה - לרסק מכונית להעריך פגיעות של רכבים שונים. ומה לגבי הנוסעים? למשל, אנשים הם לא בעלי מבנה גוף זהה כולם, משקל וגובה שונים. תנוחתם ברכב שונה לפי הרגלי הנהיגה... too many parameters to reckon...

[ראלימן]

אז אתה בא לטעון שתפקוד הרכב במבחני ריסוק שהוכנו על ידי אנשי מקצוע הוא מקרי ולא משפיע על בטיחות הרכב בתאונה אקראית? כלומר שמס' כוכבי הבטיחות הוא רק גימיק שיווקי מגניב?

 

אז בעצם - NCAP הוא גוף פרסומי שזולל ים תקציב כל שנה בשביל מה? לקדם את עצמו.

 

עכשיו תיזהר בשתשובה שלך לשאלות האלה, ייתכן וה"אח הגדול" צופה בנו.

 

 

 

ראלימן

[sronis]

אוסקר, קראתי את כל הדיון (כי הוא בהחלט מעניין) ואני רואה מעין קונספט חוזר בתגובות שלך. אתה נעול בדרך החשיבה שהצגת בהודעה הראשונה ולא מוכן לסטות ממנה גם כשמסבירים לך שכנראה אתה טועה.

 

אתה חוזר ואומר שכוכבי הבטיחות של -NCAP לא אומרים כלום, אבל זה הרי לא נכון - לא סתם הם מנהלים בדיקות מקיפות ויקרות מאוד, מן הסתם יש לזה משמעות. מצד שני, ההבדלים בין 4 כוכבים ו-83 אחוז ו-5 כוכבים ו-84 אחוז (סתם לצורך הנחה, לא יודע מספרים מדויקים) הם לא גדולים. הכוכב החמישי נתקבל בעזרת פיצ'ר קטנצ'יק של ערך מוסף וזה הכל (נניח - תזכורת חגורות בטיחות, או כרית אוויר עשירית). מצד שני - זה מאפשר ליצרנים להתפאר בכוכב שלהם, ומעודד אותם להשקיע יותר בבטיחות. אם הצרכן יודע אח"כ שהאוטו הזה בטוח במיוחד - כולם מרוויחים.

 

אבל אם נדבר על מכוניות של היום מול מכוניות של לפני 10 שנים - כאן ההבדל בוודאי משמעותי, ול-NCAP השפעה גדולה מאוד על כך. בעקבות NCAP היצרנים הבינו שבטיחות כן מוכרת ושציבור הקונים איננו פרייאר (עד כדי גבול מסוים ). אז יצרניות כמו רנו וטויוטה חרטו על דגלם את סמל הבטיחות והן מצליחות למכור ככה מכוניות.

 

בנוגע לעניין התאונה והבטיחות עצמה - אני מבטיח לך שההבדלים גדולים. NCAP אמנם בוחן רק מלפנים ומהצד, אבל זה מצב שיכול לדמות הרבה מאוד תאונות ובכל מקרה - לספר על הבטיחות של הרכב הרבה יותר מסתם "מה יקרה כשתתנגש בקיר ב-64 קמ"ש".

 

זה גם לא קרוב למהירויות הנסיעה מחוץ לעיר (90 ומעלה) אבל לא צריך להיות גאון גדול בשביל להבין שבחזיתית ב-90 קמ"ש לא יעזרו כל כריות האוויר שבעולם. השאלה היא עד כמה ניתן למזער את הפגיעה בחלל תא הנוסעים בכל סוגי התאונות. אם לפני 10 שנים כל התהפכות הייתה יכול להרוג אותך - היום יש כלוב הגנה שיכול להציל אותך גם אם תתהפך ב-100 קמ"ש, ואפילו יכול להוציא אותך ללא פגע מרכב שהתהפך על יותר מ-50 קמ"ש על סלעים בולטים.

אם לפני 10 שנים, ללא כריות אוויר, תכנון מרכב מתקדם עם אזורי ספיגה וחגורות פירוטכניות, היית נתקע בעמוד ב-60 קמ"ש בצד הנהג, היית מת. היום תצא מהאוטו ותלך. (בעצם, כשאני חושב על זה, בתאונה שעשיתי עם ה-306 לשעבר, על סביבות 40 קמ"ש ועמוד שנעצר במכסה המנוע בצד הנהג, ללא כרית אוויר, יצאתי גם ללא כל פגע, וזה אוטו שתוכנן לפני בדיוק 10 שנים )

 

רוני

 

נ.ב - ורועי - זה זבל מה שאתה אומר (עזבו, בדיחה פרטית)

[0scar]

אז אתה בא לטעון שתפקוד הרכב במבחני ריסוק שהוכנו על ידי אנשי מקצוע הוא מקרי ולא משפיע על בטיחות הרכב בתאונה אקראית? כלומר שמס' כוכבי הבטיחות הוא רק גימיק שיווקי מגניב?

 

אז בעצם - NCAP הוא גוף פרסומי שזולל ים תקציב כל שנה בשביל מה? לקדם את עצמו.

מה שאני בא לטעון זה שאין לי בעיה עם גוף מחקרי כמו EURONCAP שפיתח ומיישם שיטה להערכת פגיעות נוסעים של כלי רכב ע"י פיענוח תוצאות של מבחני ריסוק שנערכים לפי מודל הקירוב למצב התאונה. כנ"ל לגבי הולכי רגל. איו לי בעיה שגוף מחקרי כלשהו יעסיק את עצמו במחקרים הקשורים לבטיחות כלי רכב, נוסעיהם והולכי רגל, נהפוכו, אברך על כך. בעיקר טענות שלי נגד שני דברים:

1) דרך קביעת ציון מספרי אבסטרקטי לבטיחות לפי תוצאות המבחנים האלה וכיוצא מכך - דירוג כלי רכב שונים לפי הציון הזה.

2) שימוש תעמולתי בציונים ובדירוג האלה לצורך קידום מכירות של כלי רכב מסוימים והכפשת כלי רכב אחרים.

עכשיו הנימוקים. אשתדל לא לסבך עניינים, אלא אם כן יצא מסובך, אבקש סליחה מראש. תאונת דרכים זה דבר שמעורבים בו הרבה מאוד גורמים מקריים. אני כבר לא מדבר על מגוון גדול מאוד של תאונות אפשריות. כדי לבנות מודל בר יישום לניסוי, יש לשקלל את כל גורם וגורם לפי מידת השפעתו לתוצאת הניסוי. זו גישה הנדסית שנקראת הפשטה והיא זו שקובעת את המידה של קירוב המודל למציאות. כאן נמצא הדבר השנוי במחלוקת. שיטת NCAP בנויה על הפשטות והנחות מסוימות שנותנות מענה אולי לחלק ממקרי התאונה האפשריים. לכן, התוצאות של ניסוי המודלים הבנויים בשיטת NCAP משקפות רק חלק מהמקרים ולכן לדעתי יש פסול בתרגום של התוצאות האלה לציון אבסטרקטי של בטיחות הרכב. אני, כאיש טכני שחונכתי לנורמות מסוימות במדע והנדסה, מרגיש פליאה וכעס כאשר מחקרים כה רגישים מוגשים "לפשוטי העם" בצורה של כוכבים מפוקפקים. לדעתי זה מעשה לא אחראי (אולי מכניס כסף טוב אומנם), כי הדבר גובל בהטעית הציבור שעלול לפרש (ומפרש!) שלא באשמתו את תוצאות המחקר בפשטות המעוותת את כל המחקר.

 

לגבי השפעת ארגון ה-EURONCAP על תעשית הרכב. בהודעה הראשונה שלי אני מעט נסחפתי, ועכשיו מרגיש צורך להבהיר את דעתי. קודם כל, זה ברור שבתעשית הרכב הבינו את הפוטנציאל השיווקי העצום הטמון בפרסום תוצאות מבחני הריסוק של ה-NCAP. ואם מכירים את הכללים של קביעת הציון (אולי בעצם "עזרנו" ל-NCAP לנסח אותם) ואם להכניס לרכב אמצעים "שיעזרו" לו לעבור בהצלחה את מבחן הריסוק ולקבל ציון גבוה? את הציון הגבוה ישמש בעתיד כמקדם מכירות מצויין של הרכב ("ממקור בלתי תלוי..."). האם הרכב יותר בטוח מזה שקיבל ציון מעט נמוך ממנו? זה הדבר המוטל בספק.

באנלוגיה, שיטה בדוקה ועובדת: תחשבו על הסטודנת שפיתח טכניקה מצויינת לעבור מבחנים: ללמוד לפתור את התרגילים שיכולים להיכלל בטופס הבחינה. הסטודנט עבר בהצלחה את כל המבחנים ואף סיים בהצטיינות והוסמך כמהנדס למשל. בפועל, הוא לא ממש מתמצא במקצועות שלמד, אלא יודע לפתור תרגילים מצויין. הייתם לוקחים אחד כזה לעבודה? אני לא והיו מקרים שלא לקחתי...

 

עכשיו תיזהר בשתשובה שלך לשאלות האלה, ייתכן וה"אח הגדול" צופה בנו.

ראלימן

לעולם אין לדעת... אולי אני זה "האח הגדול"...

[0scar]

רוני, אתה צודק ברוב דבריך וגם לגבי "נעילה על הקונצפט". פשוט מתגובות האנשים הבנתי שבחלק מדבריי הובנתי לא נכון וניסיתי להבהיר וחלק אחר מדבריי ניסיתי לחדד.

 

את דעתך הבהרת טוב וגם אם אני לא בהכל יכול להסכים איתך, אין צורך לחזור על כל האמור לעיל.

 

לגבי אוטו מלפני 10 שנים... גיסי התהפך בכביש החוף ע"י מכמורת (לכיוון צפון, בדיוק במקום שעכשיו בנו שם גדר בטיחות בשוליים), עף מהכביש לתעלה ושם נעצר על הגג. היה חגור והפצע היחיד - שריטה ביד כאשר או שיחרר חגורה וצנח למטה על שברי השמשה. רכב? וולבו 240 שנת 85 - הלך האוטו...

 

ותהרוג אותי, אבל אני לא מאמין שוולבו פחות בטוחה מרנו למשל. גם סאב 900 שהיה בזמנו לסמל הבטיחות (לפני היולדות הכוכבים) גם נמצאת אי-שם עמוק באחוריים לפי תוצאות ה-NCAP.