דונגפנג בוקס החשמלית בישראל - מחיר החל מ-109,900 שקל

[discoTD5]

https://www.bizportal.co.il/car/news/article/20012058

צניחת טווח מ 300 ק"מ ל 40 ק"מ בשנה וחצי. 

[דור--]

לפני כשעה, taranta כתב:

 

ספר את זה ליונדאי שעלולה לעמוד לפני ריקול על בקרי הטעינה שלה (עלות מוערכת לצרכן כ40 אלף ש"ח).

נו, ו?

כשל אצל יצרן אחד ברכיב אחד, לא יכול לכשעצמו לייצר מסקנה חותכת.

אצל אותה יונדאי יש לא מעט ריקולים תכנוניים, גם לגבי מנועי בעירה שהתפגרו (שכחתי את קוד המנוע, חיפוש קל יספק את התוצאה). אז תקלה שנתגלתה ביונדאי זאת בעיה "באמינות מערכת החשמל" באופן כללי ורוחבי, או בעיה בתכנון ובבקרת האיכות של היצרן?

 

ובכלל, מיטב מהנדסים גרמניים האכילו אותנו מרורות עם תיבות ה dsg, או שן שקופצת ברצועת טיימינג, ושלא נדבר על גאונות מהנדסי אירופה עם הרצועה הטבולה בשמן והרשימה ארוכה.

 

 

בקיצור, זה לא משהו שאפשר ללמוד ממנו באופן גורף.

אם נראה שבחלק גדול מהיצרנים, יש כשל חוזר ונשנה בבקרי הטעינה באופן רוחבי - אזי יהיה אפשר יהיה לקבוע מסקנות כל אמינות מערכת החשמל.

 

לפני כשעה, discoTD5 כתב:

https://

לפני כשעה, discoTD5 כתב:

https://www.bizportal.co.il/car/news/article/20012058

צניחת טווח מ 300 ק"מ ל 40 ק"מ בשנה וחצי. 

www.bizportal.co.il/car/news/article/20012058

צניחת טווח מ 300 ק"מ ל 40 ק"מ בשנה וחצי. 

טוב זה בכלל איזוטרי....

אפילו בכתבה הזכרת שזו תקלה אצל לקוחה אחת שלא ניתן ללמוד ממנה.

 

אז או שפספסתי את הכוונה, או שמחפשים פה תקלות מתחת לבלטות כדי לאושש את הנחת העבודה המוקדמת שסיני זה דרעק.

עריכה אחרונה ב-4 לינואר, 2025 על ידי דור--

[Cranky_CPA]

לפני 13 שעות, דור-- כתב:

יש לי טלפונים סינים של שיאומי, וואלה, איכות הבניה שלהם סבבה לגמרי, לא הרגשתי הבדל בינם לסמסונג (ופרקתי כמה להנאתי ולהתנסות בהחלפת מסכים ורכיבים שונים), ככה שהתעשיה הסינית יודעת לייצר באיכות טובה. 

 

לפי אותו היגיון אם קניתי דילדו סיני עם מנוע חשמלי והוא לא נשבר אז זה אומר שסינים למדו לייצר מכוניות באיכות טובה. 

 

לפני 6 שעות, דור-- כתב:

נו, ו?

כשל אצל יצרן אחד ברכיב אחד, לא יכול לכשעצמו לייצר מסקנה חותכת.

אצל אותה יונדאי יש לא מעט ריקולים תכנוניים, גם לגבי מנועי בעירה שהתפגרו (שכחתי את קוד המנוע, חיפוש קל יספק את התוצאה). אז תקלה שנתגלתה ביונדאי זאת בעיה "באמינות מערכת החשמל" באופן כללי ורוחבי, או בעיה בתכנון ובבקרת האיכות של היצרן?

 

ובכלל, מיטב מהנדסים גרמניים האכילו אותנו מרורות עם תיבות ה dsg, או שן שקופצת ברצועת טיימינג, ושלא נדבר על גאונות מהנדסי אירופה עם הרצועה הטבולה בשמן והרשימה ארוכה.

 

 

ההבדל הוא שאם תיבת DSG מתקלקלת, עלות התיקון עומדת על כמה אלפי שקלים. שיפוץ מנוע פיורטק מהיסוד עולה בין 7,000 ל-12,000 ש"ח (תלוי במוסך). לעומת זאת, החלפת סוללה זו כבר הוצאה של 30,000–40,000 ש"ח. החלפת בקר טעינה מדובר על 40,000 ש"ח. (לגבי בקר טעינה כך נכתב בפורום; אני לא יודע מה המחיר המדויק).

 

לפני 6 שעות, דור-- כתב:

בקיצור, זה לא משהו שאפשר ללמוד ממנו באופן גורף.

אם נראה שבחלק גדול מהיצרנים, יש כשל חוזר ונשנה בבקרי הטעינה באופן רוחבי - אזי יהיה אפשר יהיה לקבוע מסקנות כל אמינות מערכת החשמל.

 

בגלישה בפורומים, הבנתי שהבעיה קיימת גם ברכבים חשמליים של סטלנטיס. ייתכן שיונדאי וסטלנטיס רוכשים את החלק מאותו ספק.

 

לפני 6 שעות, דור-- כתב:

אז או שפספסתי את הכוונה, או שמחפשים פה תקלות מתחת לבלטות כדי לאושש את הנחת העבודה המוקדמת שסיני זה דרעק.

 

הכוונה היא שאי אפשר ללמוד על אמינות רכב על סמך נהיגה במכונית חדשה. זה פשוט מגוחך. תן לרכב לעמוד בשמש 6–8 שנים, לנסוע בכבישי ישראל 100,000–150,000 ק"מ ולעבור אלפי מחזורי טעינה ופריקה – ואז אפשר יהיה ללמוד משהו על אמינות רכבים חשמליים בכלל, ועל אמינות רכבים חשמליים סיניים בפרט. להוציא רכב חדש מהחברה, לנסוע עליו 40,000–50,000 ק"מ ולהתלהב שהרכב אמין – זה לא רציני. כל רכב יהיה אמין ב-5–6 השנים הראשונות על הכביש.

 

עריכה אחרונה ב-5 לינואר, 2025 על ידי Cranky_CPA

[discoTD5]

לפני 8 שעות, taranta כתב:

 

ספר את זה ליונדאי שעלולה לעמוד לפני ריקול על בקרי הטעינה שלה (עלות מוערכת לצרכן כ40 אלף ש"ח).

סיפור מאוד ישן

https://car-pad.co.il/טיפים-ומחשבות/recallegmp/

 

בפועל לא הגיעו אלי מקרים בהם רכב הושבת לתקופה משמעותית עקב מחסור בח"ח. 

[דור--]

לפני 20 דקות, Cranky_CPA כתב:

כל רכב יהיה אמין ב-5–6 השנים הראשונות על הכביש.

 

טוב מודה שהתעייפתי....

1. הבעיות שציינתי קודם כדוגמה הגיעו גם בתוך אותם 5 שנים שטענת ש*כל* רכב יהיה אמין. אז לא בטוח שהבנתי את טענתך.

 

2. אף אחד לא התחייב שלסינים לא יהיו בעיות. אמרתי שיש סיכוי לא רע. אם אתה חושש, זה בסדר. אל תקנה סיני, או חשמלי, או קל וחומר סיני חשמלי.

יש מספיק אפשרויות לכולם.

[taranta]

לא ידע למה החלטת שמתווכחים איתך ספציפית על סינית. אתה הבאת טענה שרכב חשמלי אמין יותר, אנחנו ענינו שעדיין יש מגוון מכלולים מורכבים שמחכים לחובת ההוכחה. זה הכל.

[דור--]

לפני 25 דקות, taranta כתב:

לא ידע למה החלטת שמתווכחים איתך ספציפית על סינית. אתה הבאת טענה שרכב חשמלי אמין יותר, אנחנו ענינו שעדיין יש מגוון מכלולים מורכבים שמחכים לחובת ההוכחה. זה הכל.

אתה מבין למה זה מעייף?

אמרתי שמערכת החשמל פשוטה יותר ולכן *יש סיכוי לא רע* שחשמליות סיניות יפגינו אמינות. זה הכל.

אתה רוצה לומר שמערכת הינע חשמלית מורכבת יותר ובעלת סיכוי לכשלים יותר ממערכת בעירה? אחלה. לא השתכנעתי עדיין.

מפה, זה שיח שלא מתקדם לשום מקום.

 

דבר שני, רכבי טסלה איתנו בעולם מעל לעשור, ואפשר לראות שמערכת החשמל - סוללות, מנוע ובקרים למיניהם - מפגינים אמינות טובה לאורך התקופה. האם זה מעיד על התעשייה כולה? לא יודע. אבל יכול לתת אינדיקציה.

 

עריכה אחרונה ב-5 לינואר, 2025 על ידי דור--

[taranta]

זה אכן מעייף. אתה מתייחס רק למנוע, אומרים לך שיש עוד מערכות שצריכות להראות אמינות. זה הכל.

אף אחד לא אמר רכב חשמלי זה רע, סה"כ לעשות קניה מושכלת ולא להאמין למה שסוכני מכירות דוחפים לך באולם.

[Cranky_CPA]

לפני שעה, דור-- כתב:

טוב מודה שהתעייפתי....

1. הבעיות שציינתי קודם כדוגמה הגיעו גם בתוך אותם 5 שנים שטענת ש*כל* רכב יהיה אמין. אז לא בטוח שהבנתי את טענתך.

 

כי אתה מתחכם. נתת דוגמה (בכוונה) לקיצון של הקיצון. מנוע פיורטק התגלה כמנוע גרוע – צודק. לתיבת DSG היו מחלות ילדות, שרובן נפתרו עם השנים. אבל בוא נתרחק רגע מהקיצון. רוב הרכבים, בהנחה שטופלו כראוי, מגלים אמינות טובה בחמש השנים הראשונות על הכביש.

 

רוב המוחלט של הרכבים החשמליים על הכביש עדיין לא סגרו חמש שנים, ורובם אפילו לא סגרו שנתיים. תקלות, אם ישנן, מטופלות במסגרת האחריות. הנעלם הגדול הוא מה יקרה לרכבים האלה לאחר שייצאו מאחריות היצרן.

תיבות DSG ומנועי פיורטק שציינת (ובצדק) הם דוגמאות לתקלות ידועות שמוסכים רבים יודעים לתקן בעלות סבירה. אבל מי יתקן את הרכבים החשמליים האלה, ובכמה כסף? אני, למשל, נסעתי שנים עם מנוע פיורטק שאכל שמן – פשוט הוספתי שמן בתדירות גבוהה. אתה יכול לנסוע על רכב חשמלי שאין לו בקר טעינה תקין? זובי! 

 

לפני שעה, דור-- כתב:

2. אף אחד לא התחייב שלסינים לא יהיו בעיות. אמרתי שיש סיכוי לא רע. אם אתה חושש, זה בסדר. אל תקנה סיני, או חשמלי, או קל וחומר סיני חשמלי.

יש מספיק אפשרויות לכולם.

 

תגיד בכנות, אתה היית קונה רכב חשמלי שנמצא 5 שנים על הכביש? עזוב רגע אם הוא סיני או לא סיני. רכב חשמלי, 5 שנים על הכביש, בלי אחריות יצרן, ובמקרה הטוב עוד 2–3 שנות אחריות על הסוללה (לפי שנים או 30–40 אלף ק"מ בלבד).

לפני כשעה, דור-- כתב:

דבר שני, רכבי טסלה איתנו בעולם מעל לעשור, ואפשר לראות שמערכת החשמל - סוללות, מנוע ובקרים למיניהם - מפגינים אמינות טובה לאורך התקופה. האם זה מעיד על התעשייה כולה? לא יודע. אבל יכול לתת אינדיקציה.

 

אני לא ראיתי שום סטטיסטיקה כזאת. הנתון העיקרי שיש הוא שרכב חשמלי סובל מירידת ערך מואצת בהשוואה לרכב עם מנוע בעירה פנימית. 

 

מנועים חשמליים פשוטים יותר מכנית בהשוואה מנועי בעירה פנימית – זה נכון, אבל ברכבים חשמליים יש אלפי תאי סוללה, חיבורים חשמליים, רכיבים אלקטרוניים ולוחות מעגלים שמפוזרים בכל הסוללה ומערכת ההנעה, וכל אחד מהם מהווה נקודת כשל פוטנציאלית. ורכיבים חשמליים ואלקטרוניים אכן מתקלקלים, בדיוק כמו רכיבים מכניים.

לרכבים חשמליים יש גם מערכות קירור (שדורשות נוזל קירור), מנועים ותיבות הילוכים (אמנם פשוטות, אבל עדיין זקוקות לשימון), בדיוק כמו ברכבי בעירה פנימית.

בנוסף, יש להם בלמים, מתלים וצמיגים, שכולם דורשים תחזוקה – בדיוק כמו ברכבי בעירה פנימית.

עריכה אחרונה ב-5 לינואר, 2025 על ידי Cranky_CPA

[דור--]

לפני שעה, Cranky_CPA כתב:

כי אתה מתחכם. נתת דוגמה (בכוונה) לקיצון של הקיצון. מנוע פיורטק התגלה כמנוע גרוע – צודק. לתיבת DSG היו מחלות ילדות, שרובן נפתרו עם השנים.

מתחכם?

גיר עם תכנון כושל, ששודך בתפוצה רחבה לרוב גרסאות הביניים והנמוכות של היצרן, ןשלקח קרוב לעשור להתגבר על מחלות הילדות שלו - זה קיצון?

נו באמת.

 

שאר הנקודות שהעלית לגבי בלמים, מתלים, סרנים - אכן, הם רכיבים שקיימים בכל רכב, אבל לרוב אלו רכיבים אמינים ברוב המותגים. חלקם מתבלים מהר יותר, חלקם פחות, אבל אין שם נפילות רוחביות.

 

מערכות החשמל (כל המכלול) פחות מורכבות ממנוע בעירה וגיר מודרניים. 

 

תשקלל את כל זה ותראה שיש הסתברות גבוהה יותר לאמינות ברכב חשמלי מרכב בעירה. זה הכל. 

 

 

 

לפני שעה, Cranky_CPA כתב:

תגיד בכנות, אתה היית קונה רכב חשמלי שנמצא 5 שנים על הכביש? עזוב רגע אם הוא סיני או לא סיני. רכב חשמלי, 5 שנים על הכביש, בלי אחריות יצרן, ובמקרה הטוב עוד 2–3 שנות אחריות על הסוללה (לפי שנים או 30–40 אלף ק"מ בלבד).

אני אענה לך מה שענה לי חבר ששאלתי אותו שאלה דומה כשהוא רכש רכב חשמלי חדש לפני שנה וקצת (שאלתי אם לא הוא חושש מירידת ערך מטורפת והפסד במכירה):

החיסכון הצפוי לו כאחד שנוסע 35k קמ בשנה, בין רכב שצורך 1:12 (נניח מאזדה 3 אמינה ומוכחת) לבין רכב חשמלי, מסתכם על פני 5 שנים בערך ב 80k₪ חיסכון לטובת רכב חשמלי. 

כמה תהיה שווה מאזדה 3 אחרי 5 שנים ו 175,000 קמ? 80k₪?

בפער חיסכון כזה, זה בדיוק מכסה את ערך הרכב, ככה שהוא יכול גם לשלוח אותו לגריטה.

 

הטעות היחידה שלו זה שהוא לא שקלל את מס הנסועה שיפחית לו מהחיסכון.

 

עריכה אחרונה ב-5 לינואר, 2025 על ידי דור--

[Cranky_CPA]

לפני 35 דקות, דור-- כתב:

מתחכם?

גיר עם תכנון כושל, ששודך בתפוצה רחבה לרוב גרסאות הביניים והנמוכות של היצרן, ןשלקח קרוב לעשור להתגבר על מחלות הילדות שלו - זה קיצון?

נו באמת.

 

זה היה גיר פורץ דרך בזמנו, ו-VAG החדירו לשוק מוצר חצי בשל ושילמו על כך מחיר. הבעיה הייתה בעיקר בתיבת DSG7 (יבשה) ופחות נפוצה בתיבת DSG6 (רטובה). בוצעו ריקול והרחבת אחריות על התיבה, וגם החזר כספי ללקוחות שתיקנו על חשבונם. בכל מקרה, אם תצטרך לתקן תיבה כזאת מחוץ למסגרת האחריות, מדובר בתיקון יחסית זול, ויש הרבה מוסכים שמתמחים בתיקון התיבה הזו.

בוא נראה מי יתקן רכבים חשמלים מחוץ למסגרת אחריות וכמה יעלה התיקון. 

 

לפני 35 דקות, דור-- כתב:

שאר הנקודות שהעלית לגבי בלמים, מתלים, סרנים - אכן, הם רכיבים שקיימים בכל רכב, אבל לרוב אלו רכיבים אמינים ברוב המותגים. חלקם מתבלים מהר יותר, חלקם פחות, אבל אין שם נפילות רוחביות.

 

לגבי מתלים, סרנים ובולמי זעזועים – רכב חשמלי כבד במאות קילוגרמים בהשוואה לרכב ICE בגודל דומה. לדוגמה, פיג'ו 208 חשמלית שוקלת 297 ק"ג יותר (24%) בהשוואה לגרסת הבנזין. אם המכלולים שציינתי לא עברו חיזוק בהשוואה לגרסת ICE אז הם יכשלו הרבה יותר מהר. 

 

לפני 35 דקות, דור-- כתב:

מערכות החשמל (כל המכלול) פחות מורכבות ממנוע בעירה וגיר מודרניים. תשקלל את כל זה ותראה שיש הסתברות גבוהה יותר לאמינות ברכב חשמלי מרכב בעירה. זה הכל. 

 

רק הזמן יגיד. אני לא ראיתי שום נתון שתומך בטענה הזאת. הנתון העיקרי שצף כרגע הוא שרכבים חשמליים מאבדים ערך הרבה יותר מהר מרכבי ICE. 

 

 

עריכה אחרונה ב-5 לינואר, 2025 על ידי Cranky_CPA

[ntd]

בתאריך 4.1.2025 בשעה 10:33, MiniMiz3r כתב:

 

א) הם לא עושים טוב יותר, ולדעתי אין אף תחום שהם מובילים בו

ב) הם יודעים רק להעתיק. טרם ראיתי מוצר חדשני או פורץ דרך שיוצא מסין

 

אתה צודק -  לא ראיתי המצאה "יש מאין" שעשתה שינויים ברמה הצרכנית.

 

אבל, אי אפשר לקחת את התרומה של BYD לשוק הסוללות-לרכב (וסוללות-נטענות בכלל).

למיטב ידיעתי, ביחד עם טסלה, הם שיכללו טכנולוגיות לייצור סוללות LFP, ורשמו על כך פטנטים.

וכן, תחום ייצור סוללות לרכב,  הכוללות ליתיום, נשלט כעת ע"י הסינים.

 

עריכה אחרונה ב-5 לינואר, 2025 על ידי ntd

[davemustaine87]

לפני כשעה, דור-- כתב:

אני אענה לך מה שענה לי חבר ששאלתי אותו שאלה דומה כשהוא רכש רכב חשמלי חדש לפני שנה וקצת (שאלתי אם לא הוא חושש מירידת ערך מטורפת והפסד במכירה):

החיסכון הצפוי לו כאחד שנוסע 35k קמ בשנה, בין רכב שצורך 1:12 (נניח מאזדה 3 אמינה ומוכחת) לבין רכב חשמלי, מסתכם על פני 5 שנים בערך ב 80k₪ חיסכון לטובת רכב חשמלי. 

כמה תהיה שווה מאזדה 3 אחרי 5 שנים ו 175,000 קמ? 80k₪?

בפער חיסכון כזה, זה בדיוק מכסה את ערך הרכב, ככה שהוא יכול גם לשלוח אותו לגריטה.

 

אבל לא ענית לו על השאלה... הוא שאל אם היית קונה רכב כזה עם אחריות מאוד קצרה/או שפגה תוקף, ואתה מדבר איתו על קניית רכב חדש... 

ובלי קשר, למה השוואת למאזדה 3? תשווה מול נירו או אלנטרה ההיברידיות שעושות 1 ל-20. 

[Cranky_CPA]

לפני 24 דקות, davemustaine87 כתב:

 

אבל לא ענית לו על השאלה... הוא שאל אם היית קונה רכב כזה עם אחריות מאוד קצרה/או שפגה תוקף, ואתה מדבר איתו על קניית רכב חדש... 

ובלי קשר, למה השוואת למאזדה 3? תשווה מול נירו או אלנטרה ההיברידיות שעושות 1 ל-20. 

 

הוא אמר שהחיסכון כל כך גדול בנסועה של 35 אלף ק"מ בשנה, שמבחינתו הוא יכול לקנות רכב חשמלי ואחרי חמש שנים פשוט לזרוק אותו לברזל. כלומר, לא אכפת לו שזה רכב שאף אחד לא יקנה בתור משומש. אבל מה לגבי מישהו שקונה רכב חשמלי נוסע את הקילומטרז הממוצע בישראל (כ-20 אלף)? 

 

הנה קח דוגמא פיג'ו 208 חשמלית יד 1 כ-85,000 על השעון. הרכב מתייבש בלוח יד 2 מעל 5 חודשים. 

 

 

הנה עוד כוכב יונדאי קונה הגרסה החזקה עם 484 ק"מ סוללה ומנוע 204 כ"ס. יד 1 שנה על הכביש כ-25,000 ק"מ. כלב לא מתקרב למכונית הזאת. 

 

 

זה בדיוק מה שנקרא confirmation bias. הוא תמיד לוקח את הדוגמאות הכי קיצוניו. כדי להוכיח שמכוניות ICE לא אמינות, הוא לקח את הדגמים הפחות מוצלחים שנוסעים על כבישי ישראל והתעלם מכל הדגמים עם מנועי ICE שמפגינים אמינות טובה. כדי להצדיק שמעבר לרכב חשמלי משתלם מבחינה כלכלית, הוא הציג בתור דוגמא מטחנת דלק כמו מאזדה 3, והתעלם מכך שאפשר לקנות טויוטה קורולה היברידית שעושה 1:19 – כי זה פשוט דופק לו את המתמטיקה.

 

 

 

 

עריכה אחרונה ב-5 לינואר, 2025 על ידי Cranky_CPA

[דור--]

לפני כשעה, davemustaine87 כתב:

 

אבל לא ענית לו על השאלה... הוא שאל אם היית קונה רכב כזה עם אחריות מאוד קצרה/או שפגה תוקף, ואתה מדבר איתו על קניית רכב חדש... 

כמה רכבים חשמליים יש על הכביש בני 5 וללא אחריות על הסוללה?

אני לא ממש מכיר.

 

לפני כשעה, davemustaine87 כתב:

ובלי קשר, למה השוואת למאזדה 3? תשווה מול נירו או אלנטרה ההיברידיות שעושות 1 ל-20. 

יש לי קיה נירו 2021.

1. צריכה ממוצעת אצלי בתוואי מעורב היא 1:18

 

2. לא הייתי רוכש היברידי מבית קיה-יונדאי. בנוסף לסוללה שתדרוש החלפה (כמו כל היברידי או חשמלי), יש נעלם של הגיר הרובוטי. אגב, הנירו שלי כמו הרבה סבלה מצמות חוטים שדרשו החלפה ועוד כמה תקלות משביתות ומעצבנות ברכב חדש.

אם כבר היברידי - בעיניי רק טיוטה.

 

3. למה מאזדה 3? כי דיברנו על רכבי בעירה אמינים. רכב היברידי משלב גם הנעה חשמלית וגם בעירה. ואם כבר אין חשש מסוללה ורכיבי הנעה חשמלית - למה לא ללכת על חשמלי מלא?

עריכה אחרונה ב-5 לינואר, 2025 על ידי דור--