בקשר להסכם הגרעין עם איראן-אם הוא כל כך מסוכן לישראל כמו שחלק בארץ טוענים,אז למה כל מדינות מערב אירופה הנאורות תומכות בהסכם?יכול להיות שאנחנו הישראלים מגזימים בכל מה שקשור לאיראן ואין ממנה סכנה ממשית?

[Night Driver]

לפני 21 שעות, Sparrow420 כתב:

אני היחיד שאין לו מושג מה ההסכם הזה אומר?

אם אין לך כדור בדולח, ףלולה על האף וכובע מחודד לא תוכל לדעת מה אומר הסכם שעוד לא נכתב.

[ch2856]

קשה לי להאין שלאיראן לא יהיה בסוף נשק גרעיני, זה כרטיס הביטוח מפני איום חיצוני של המשטר הזה. 

[Night Driver]

ברור שיהיה. המאבק הוא על כמה נצליח לדחות אותו.

[yehuda-k]

בתאריך 5.4.2022 בשעה 23:26, Sparrow420 כתב:

אני היחיד שאין לו מושג מה ההסכם הזה אומר?

האיראנים חכמים, כי גם ההסכם הקודם וכנראה גם הנוכחי, לא יעסקו בעיקר- למנוע מאיראן יכולת להתקיף עם נשק גרעיני.
ההתחיבות של איראן נוגעת רק לחומר הגרעיני הבקיע. אבל כדי שיוכלו לתקוף עם נשק גרעיני הם חיבים עוד 2 מרכיבים שעדיין אין להם: פצצה גרעינית, וטיל מספיק מדויק. האיראנים מוכנים להקפיא את השגת החומר הגרעיני הבקיע, כי החומר עצמו עדיין לא נותן להם כלום, ויהיה חשוב להם רק כאשר יהיו להם גם פצצה מתאימה וגם טיל מדויק.
נשיאי ארה"ב , ביידן וגם אובמה, מבינים זאת. מטרתם היתה ועדיין היא אך ורק שאיראן לא תגיע ליכולת תקיפה גרעינית במשמרת שלהם. הניסוח הזה אפילו נפלט לנשיא ביידן בטעות.

הציפיות שארצות אירופה יהיו נאורות מוגזמות לגמרי. ברואנדה היה טבח עם שבו יתכן שנרצחו מיליון איש. לצרפת היה חלק מהותי באי מניעת הטבח, אבל לפי הויקיפדיה  גם ארה"ב וארצות אירופה אחרות לא רצו לעשות משהו לעצירת הטבח. גם ישראל לא עשתה כלום.

ויקיפדיה- רצח העם ברואנדה

במלחמת ששת הימים ניצחנו בגדול. אבל בשבועות לפני המלחמה הציבור בארץ היה קרוב לפניקה.  הצבאות הערבים היו גדולים בהרבה מצה"ל, עם חימוש מצוין והצהירו שכוונתם להשמיד את ישראל. כשבוע לפני המלחמה, ירדן (אז כולל הגדה המערבית)  הצטרפה לברית הערבית נגדינו, כלומר צבא אויב היה  20 ק"מ בלבד מתל אביב. צרפת הכריזה עלינו אמברגו נשק עוד לפני פרוץ המלחמה, כאשר מטוסי הקרב שלנו היו רק צרפתים. ממשלת בריטניה היתה אז מאוד פרו ישראלית, אבל פעלה לפי האינטרסים הבריטים כלומר לא עשתה כלום. לא היתה ולו מדינה אחת שרצתה לעזור לנו. ואלה המדינות ה"נאורות"  האירופאיות !

[Sparrow420]

לפני שעתיים, yehuda-k כתב:

האיראנים חכמים, כי גם ההסכם הקודם וכנראה גם הנוכחי, לא יעסקו בעיקר- למנוע מאיראן יכולת להתקיף עם נשק גרעיני.
ההתחיבות של איראן נוגעת רק לחומר הגרעיני הבקיע. אבל כדי שיוכלו לתקוף עם נשק גרעיני הם חיבים עוד 2 מרכיבים שעדיין אין להם: פצצה גרעינית, וטיל מספיק מדויק. האיראנים מוכנים להקפיא את השגת החומר הגרעיני הבקיע, כי החומר עצמו עדיין לא נותן להם כלום, ויהיה חשוב להם רק כאשר יהיו להם גם פצצה מתאימה וגם טיל מדויק.
נשיאי ארה"ב , ביידן וגם אובמה, מבינים זאת. מטרתם היתה ועדיין היא אך ורק שאיראן לא תגיע ליכולת תקיפה גרעינית במשמרת שלהם. הניסוח הזה אפילו נפלט לנשיא ביידן בטעות.

הציפיות שארצות אירופה יהיו נאורות מוגזמות לגמרי. ברואנדה היה טבח עם שבו יתכן שנרצחו מיליון איש. לצרפת היה חלק מהותי באי מניעת הטבח, אבל לפי הויקיפדיה  גם ארה"ב וארצות אירופה אחרות לא רצו לעשות משהו לעצירת הטבח. גם ישראל לא עשתה כלום.

ויקיפדיה- רצח העם ברואנדה

במלחמת ששת הימים ניצחנו בגדול. אבל בשבועות לפני המלחמה הציבור בארץ היה קרוב לפניקה.  הצבאות הערבים היו גדולים בהרבה מצה"ל, עם חימוש מצוין והצהירו שכוונתם להשמיד את ישראל. כשבוע לפני המלחמה, ירדן (אז כולל הגדה המערבית)  הצטרפה לברית הערבית נגדינו, כלומר צבא אויב היה  20 ק"מ בלבד מתל אביב. צרפת הכריזה עלינו אמברגו נשק עוד לפני פרוץ המלחמה, כאשר מטוסי הקרב שלנו היו רק צרפתים. ממשלת בריטניה היתה אז מאוד פרו ישראלית, אבל פעלה לפי האינטרסים הבריטים כלומר לא עשתה כלום. לא היתה ולו מדינה אחת שרצתה לעזור לנו. ואלה המדינות ה"נאורות"  האירופאיות !

 

סיפור מגניב, אבל זה לא מה ששאלתי..

[arik100]

חחחח

מדינות אירופה הנאורות

עצוב שאתה רציני כי אחרת זה היה יכול להיות מצחיק.

 

[falou]

לפני 19 דקות, arik100 כתב:

עצוב שאתה רציני כי אחרת זה היה יכול להיות מצחיק.

 

עצוב שבנאדם לא מבין מה המשמעות של מרחאות כפולות בעברית...

 

לפני 19 שעות, yehuda-k כתב:

ואלה המדינות ה"נאורות"  האירופאיות !

 

[NEW10]

בתאריך 5.4.2022 בשעה 22:36, קורן בן אשר כתב:

@NEW10

 

1. יש נטייה כזו למדינות להיות מודאגות יותר ממה שקורה על גבולן, ופחות ממה שקורה 3000 ק"מ מהן, ויש לנו דוגמה ממש-ממש טריה לכך, מהחודש האחרון.

2. יכול גם להיות שמבחינת מדינות מסויימות המצב של "אין-הסכם" מסוכן יותר מ"יש-הסכם", גרוע ככל שיהיה.
3. מה בדיוק ה"אנשים חכמים בעלי ידע ממדינות סקנדינביות נאורות" יודעים על המזרח התיכון והמתרחש בו? על ההיסטוריה שלו, המארג של הקבוצות האתניות שמתקיימות בו, על האיסלם, הסונה, השיעה, הווהאביזם, מה מניע את המשטר האיראני, ועוד ועוד. למה אתה חושב שהם מבינים את המתרחש פה יותר טוב מאיתנו?

4. איך התרשמת שמדובר באנשים מוסריים? האם המוסר שלהם עמד אי פעם למבחן אמיתי?

5. למה אתה חושב שאנחנו אלה שצריכים להתקרב לעמדה האירופאית, ולא להפך, למשל? מדוע אתה בטוח שהמדיניות הישראלית באופן תמידי שגויה שלא לומר מעבר לזה, ואילו האירופאים תמיד צודקים?

בכללי, אתה כנראה שורץ בפורומים עם גוון אולטרא-ליברלי/רדיקלי, עם כל ההשלכות הספציפיות בכיוון תעמולה אנטי-ישראלית ואנטי-מערבית. אני לא אומר שאתה חייב מחר להצדיע לדגל ולשיר התקווה כל בוקר, אבל כדאי לך להבין שאתה חשוף לשטיפת מוח חד-כיוונית שמייצגת דעות מסויימות שאינן בגדר אמת קוסמית שאין-בלתה.

העניין הוא שבפורומים שהסתכלתי בהם,כן התרשמתי שמדובר באנשים מוסריים ואכפתיים שמתעניינים במה שקורה בעולם,רובם הם לא כאלה ששונאים את ארצות הברית אבל נוטים לבקר אותה המון,ולמרות שהם אכפתיים לא ממש ראיתי אותם יוצאים נגד איראן על זה שהמנהיגים שלה אמרו שבכוונתם להשמיד את ישראל,בזמן שהם רואים באיראן סוג של קורבן של ארצות הברית בגלל כל מני מעשים מהעבר וההתנהגות שלה כלפי איראן(למרות שהם כמובן אמרו שהם לא תומכים במשטר האיראני וזה לא שהם אמרו שהממשל שם הוא טוב או משהו כזה),העניין הוא שהתרשמתי שהם לא רואים את איראן כסכנה מיידית למרות מה שהאיראנים אמרו שהם רוצים לעשות לישראל ולא ראיתי אותם כותבים מילה על העניין של ישראל(על אוקראינה ונגד רוסיה הם כותבים המון,ואפשר להבין אותם כי זה קורה כאן ועכשיו),אז יכול להיות שאנחנו והחיים שלנו לא מספיק חשובים בעיני העולם?אפילו בעיני אנשים נאורים ואכפתיים(ובאמת שהתרשמתי מאוד שהם כאלה),יכול להיות שזה בגלל שישראל נתפסת כחזקה מדי וככזאת שלא צריך בכלל לדאוג לה?איפה אנחנו טועים בכל הסיפור הזה?

 

נכון שיש לנו צבא והכול,אבל האם החיים של האזרחים הישראלים פה פחות מעניינים את האירופאים הנאורים(אלה שמתעניינים ומודעים לפוליטיקה העולמית,אני לא מדבר על כאלה שלא מתעניינים בכלל בחדשות חוץ מחוץ למדינה שלהם) מאשר חיים של אזרחים במדינות אחרות?אני מדבר על האזרחים הישראלים הפשוטים,לא ראשי ממשלה או קציני צבא או חיילים ישראלים,אולי זה רק הדמיון שלי אבל למה זה נראה שלאירופאים אכפת מהחיים שלנו הרבה פחות?

[yb]

בוודאי שהחיים של מי שבאזורנו פחות מעניינים את האירופי הממוצע לעומת מי שבסביבתו היותר קרובה, תסתכל על ההבדל ביחס לפליטים מאוקרינה לעומת היחס שהיה לפליטים מסוריה...  "אדם קרוב אצל עצמו" אומר המשפט וזה נכון לחלק גדול מהאנשים בעולם, 

בין ההיגיון הישראלי לסקנדינבי יש פער טבעי בגלל היסטוריה שונה (הם היו מאוד עדינים ופציםיסטיים בתקופת הוויקינגים כן?), נתונים אחרים, איומים נוכחיים אחרים וכו' ... 

למשל, להבנתי אחד מהדברים העמוקים (יש נוספים כמובן) שגורמים לאיראן לרצות אופציה גרעינית זה הנפילה שהיתה להם במלחמה מול עיראק כשהם נתפסו בחולשה צבאית רבה מאוד.

 

שאלת איפה אנחנו טועים ? לא בטוח שאנחנו טועים אולי כן אולי לא תלוי בזווית המבט.  יש מדינות  שתמיכתן ירדה בנו בגלל שאנחנו נמצאים ביהודה שומרון, לך תסביר להם את כל הזווית שלנו , היסטוריה, בטחון, צדק,  כללי המזה"ת... 

כנ"ל צריך לזכור שחלק מהמדינות מקיימות יחסים לא מבוטלים עם איראן, אינטרסים שונים... ככה שהזווית שלהם שונה וגם לנו קשה לפעמים  לראות אותה

עריכה אחרונה ב-10 לאפריל, 2022 על ידי yb

[NEW10]

לפני 5 שעות, yb כתב:

בוודאי שהחיים של מי שבאזורנו פחות מעניינים את האירופי הממוצע לעומת מי שבסביבתו היותר קרובה, תסתכל על ההבדל ביחס לפליטים מאוקרינה לעומת היחס שהיה לפליטים מסוריה...  "אדם קרוב אצל עצמו" אומר המשפט וזה נכון לחלק גדול מהאנשים בעולם, 

בין ההיגיון הישראלי לסקנדינבי יש פער טבעי בגלל היסטוריה שונה (הם היו מאוד עדינים ופציםיסטיים בתקופת הוויקינגים כן?), נתונים אחרים, איומים נוכחיים אחרים וכו' ... 

למשל, להבנתי אחד מהדברים העמוקים (יש נוספים כמובן) שגורמים לאיראן לרצות אופציה גרעינית זה הנפילה שהיתה להם במלחמה מול עיראק כשהם נתפסו בחולשה צבאית רבה מאוד.

 

שאלת איפה אנחנו טועים ? לא בטוח שאנחנו טועים אולי כן אולי לא תלוי בזווית המבט.  יש מדינות  שתמיכתן ירדה בנו בגלל שאנחנו נמצאים ביהודה שומרון, לך תסביר להם את כל הזווית שלנו , היסטוריה, בטחון, צדק,  כללי המזה"ת... 

כנ"ל צריך לזכור שחלק מהמדינות מקיימות יחסים לא מבוטלים עם איראן, אינטרסים שונים... ככה שהזווית שלהם שונה וגם לנו קשה לפעמים  לראות אותה

זה נכון ש "אדם קרוב אצל עצמו", אבל במקרה של המדינות הסקנדינביות, מדובר במדינות עם מודעות פוליטית מאוד גבוהה והמון איכפתיות ממה שקורה בעולם, בניגוד לאמריקאים(וגם חלק מהישראלים).

 

הסקנדינביות נחשבות למדינות מוסריות, הומניטריות ומאוד איכפתיות. מדינות שלאזרחים שלהן מאוד איכפת ממה שקורה בעולם, בעיקר במדינות מוחלשות, אבל לא רק. דווקא בעניין הסכנה לישראל מצד איראן הרגשתי שהם אדישים מאוד כלפי האיומים לכאורה בהשמדה של ישראל. זאת הייתה ההרגשה שקיבלתי מהתקשורת ומהפורומים שבהם הסתכלתי וראיתי מה כותבים אנשים משם.

 

אני באופן אישי מאוד אוהב ומעריך את המדינות האלה מהרבה בחינות, וגם ממש רוצה לבקר שם יום אחד, לכן זה היה עצוב ומתסכל בשבילי לקבל את הרושם שאולי רבים מהם אדישים לסכנת חיים פוטנציאלית לחיי אזרחים ישראלים, ובנוסף לכך הם מגלים הבנה כלפי איראן.

 

כל זה גרם לי לחשוב על כמה שישראל אולי הרחיקה את עצמה מהעולם המערבי, התנהלה בכוחניות ובפזיזות, וזה מה שגרם למדינות המערביות הנאורות והאיכפתיות להיות אדישות לחיי האזרחים הישראלים.

 

בשורה התחתונה, זה מאוד לא נוח וגם ממש מתסכל להיות מישראל, ולגלות איך בגלל ההתנהלות של המדינה בה נולדת, מדינות המערב אדישות כלפיה.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[falou]

לפני שעה, NEW10 כתב:

בעיקר במדינות מוחלשות

 

אילו מדינות מוחלשות ומי מחליש אותן?

לפני שעה, NEW10 כתב:

אני באופן אישי מאוד אוהב ומעריך את המדינות האלה מהרבה בחינות, וגם ממש רוצה לבקר שם יום אחד, לכן זה היה עצוב ומתסכל בשבילי לקבל את הרושם שאולי רבים מהם אדישים לסכנת חיים פוטנציאלית לחיי אזרחים ישראלים, ובנוסף לכך הם מגלים הבנה כלפי איראן.

 

הם מבינים מה קורה אצלנו בערך כמו שאתה מבין מה קורה אצלם...

[discoTD5]

לפני שעה, NEW10 כתב:

זה מאוד לא נוח וגם ממש מתסכל להיות מישראל, ולגלות איך בגלל ההתנהלות של המדינה בה נולדת, מדינות המערב אדישות כלפיה.

ספר את זה לתושבי סומליה, סיירה לאון, צ'ד, סנגל, קונגו וכד'. 

הם יתרגשו מאוד מהאיכפתיות שלך לגורלם. 

[NEW10]

לפני 31 דקות, discoTD5 כתב:

ספר את זה לתושבי סומליה, סיירה לאון, צ'ד, סנגל, קונגו וכד'. 

הם יתרגשו מאוד מהאיכפתיות שלך לגורלם. 

כמובן שיש הרבה מדינות עולם שלישי עניות, אני לרגע לא מכחיש את זה.

נדמה לי שגם כתבתי שמדינות המערב מנסות לעזור לעולם השלישי. דווקא במדינות האלה יש הרבה במערב שמשתדלים לעזור להן עד כמה שאפשר, או לפחות ככה זה נראה.

 

ברור לי שאי אפשר להשוות את המצב של ישראל למצב של מדינה כמו סומליה, או אפילו מדינה כמו תימן, שאותה לא הזכרת  והיא גם לא מופיעה כל כך הרבה בכותרות של התקשורת העולמית. בתימן יש מלחמת אזרחים מדממת כבר הרבה מאוד זמן, עם מלא הרוגים אזרחים, כשרובם הגדול של האזרחים שנהרגים שם הם ילדים קטנים (את זה שמעתי באחת התוכניות). עכשיו זה נראה שהעולם עסוק במה שקורה באוקראינה, מסיבות מובנות.

 

זה נכון שישראל היא לא סומליה וגם לא אף אחת מהמדינות שהזכרת, אבל בכל זאת, זה עדיין מתסכל ומעציב שהמדינות האירופאיות הנאורות, שבדרך כלל יש להן מודעות גבוהה למה שקורה בעולם, ותמיד מגלות הבנה ואיכפתיות כזאת או אחרת גם כלפי מדינות בתוך היבשת, כמו גם מדינות אחרות שממש רחוקות מלהיות עולם שלישי, כשזה מגיע לישראל זה נראה שדווקא אז הן מראות סוג של אדישות ואפאטיות כלפי איומים בהשמדה לכאורה של אזרחיה.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[falou]

לפני 57 דקות, NEW10 כתב:

ומעציב שהמדינות האירופאיות הנאורות

 

עוד לא הסברת מה זה ״מוחלשות״ ומי מחליש אותן והנה אתה מוסיף עוד סוג של מדינות, שאף אחד לא מבין מה הן...

 

[NEW10]

לפני שעתיים, falou כתב:

 

 

הם מבינים מה קורה אצלנו בערך כמו שאתה מבין מה קורה אצלם...

למה אתה מתכוון?

לפני 28 דקות, falou כתב:

 

עוד לא הסברת מה זה ״מוחלשות״ ומי מחליש אותן והנה אתה מוסיף עוד סוג של מדינות, שאף אחד לא מבין מה הן...

 

הכוונה במדינות "מוחלשות" הייתה מדינות עולם שלישי עניות, זאת הייתה בחירה לא מוצלחת של מילים מצידי.

 

במדינות נאורות, התכוונתי למדינות המתקדמות של מערב וצפון אירופה, מדינות שידוע עליהן כי הן תומכות בזכויות אדם וזכויות אזרח, בעלות סטנדרטים מאוד גבוהים של מוסר אנושי, ובנוסף יש בהן רמת חיים מאוד גבוהה ( למרות שהסעיף האחרון לאו דווקא קשור בהכרח עם נאורות).

 

עריכה אחרונה ב-11 לאפריל, 2022 על ידי NEW10