דוד נגד גוליית, עתיד החניה בישראל אל מול מסירות הרכב בשנה.

[SlowRide]

כמובן, אי אפשר להסתמך על תחבורה ציבורית ברוב הארץ. אם כרווק זה לא הכי נח, כמשפחה זה כמעט בלתי אפשרי. אני רק משתמש בדוגמה שלו לציין את האבסורד של המתכננים, שכדי לגרום לאנשים לעבור לתחבורה ציבורית, הקטינו את תקן החניה.

[יבגניפ]

לפני 44 דקות, Haim_gds כתב:

(1) הפוך. התכנון העירוני ב 30 שנה האחרונות לוקח בחשבון את כמות הרכבים בידי הציבור וכתוצאה מכך ערים (מודיעין היא דוגמה קלאסית) ושכונות מתוכננות לשימוש עם רכב.

 

מודיעין היא לא עיר. היא כפר גדול :). ולא, זה לא נכון. אין באמת תכנון עירוני בעשורים האחרונים, לפחות לא בישראל. הערים היחידות שיש כאן אלו ערים שתוכננו או נבנו בערך בתקופת המנדט. מה שנבנה היום זה בעיקר פרברי שינה שהם ברמה של קופי פייסט (באמת, השכונות בכל הארץ נראות זהות לחלוטין).

 

ההתנשאות שלי בצד, העניין בגישה שלך הוא שעם או בלי לשים לב, אתה מתייחס לנסיעה בכל מקום ברכב כדבר "טוב" ו"נכון" וגוזר מכך את המסקנה על תכנון. אפילו בצורה הכי אינטואיטיבית, המקומות שהכי מושכים בני אדם לגור בעוםל אלו הן ערים. וערים היו קיימות לפני הרכב הפרטי וישאר פה גם אחרי שהוא יצא מהן. אני לא אומר, גם אני הייתי שמח לחניה מתחת לדירה בתל אביב. אבל מעשית אני מזיז את הרכב פעם בשבוע. וגם זה לא תמיד. האם אני מפספס משהו מזה שאני יכול לעשות קניות בהליכה ברגל, או ללכת לעבודה ברגל? מזה שיש לי קופת חולים, בית חולים, מרפאות מומחים, בית חולים במרחק הליכה? מזה שיש לי הצע של מעסיקים במרחק הליכה או נסיעה של 10 דק' באוטובוס? התשובה היא לא. אני מתפשר על דירה קטנה יחסית, אבל זה לא קשור לצורך ברכב פרטי או תכנון מוטה רכב פרטי.

 

ומה שהתכנון מהסוג שאתה מתאר ייצר, זה שכונות וערי רפאים, בהן אין אף אחד ברחובות, בהן אין לאף אחד מה לעשות, בהן אם אתה רוצה לצאת לסיבוב אתה בקושי תראה בני אדם בחוץ, בהן ההליכה לא נעימה כי הרחובות לא בנוים לזה וצמתים נמצאים במרחק מסוים. ובני אדם חושבים שהם מקבלים "איכות חיים" כשמעשית הם לא שמים לב כמה שעות מהחיים שלהם הם מבלים במכוניות. 

לפני 48 דקות, Haim_gds כתב:

הירקן יכול להחזיק מספר קטן יותר של מוצרים ומגוון מצומצם עקב גודל החנות וכמות הלקוחות, ברשת אתה יכול למצוא פיטריות וירקות אקזוטיים שירקן לא ישווק. 

 

אז אתה עובר לעוד חנות וקונה את זה שם. על המחירים אני לא חושב שאפשר לנהל דיון. המחיר ברמי לוי מחוץ לעיר כנראה יהיה יותר נמוך מהמחיר בסופר יודה. אבל לא בטוח יותר נמוך מהמחיר בויקטורי, או מגה או רשתות דומות אחרות שיש גם בערים. אבל עזוב את זה. אתה צריך לשקלל בעלויות כמה אתה מצויא על דלק, על הוצאות נלוות על הרכב - צמיגים, בלמים. כמה כחברה אנחנו משלמים על זיהום אוויר, תאונות, אובדן זמן בפקקים. החישוב של לנסוע לרמי לוי ולחסוך 20-50 שקלים ולראות בזה את התוצאה הוא לא מדויק.

לפני 51 דקות, Haim_gds כתב:

נחמד שיש לך רשת קל"ב אך זה לא כלכלי להקים אחת כזו בכל שכונה

אבל יש כזה בערך בכל עיר בעולם. למה בתל אביב יש ampm בכל מקום בו יש חזית מסחרית? למה בטוקיו יש 7-11 (שמגיעים לארץ אגב) בכל בניין שלישי? למה בחלק מערי המרכז יש שופרסל או פעם היה ריבוע כחול בכל שכונה? גם בכל עיר אירופאית סבירה יש לך כאלו.

לפני 52 דקות, Haim_gds כתב:

רוב הערים המדוברות ישנה תחבורה ציבורית יעילה ומגבלות מעשייות לשימוש ברכב פרטי (איטליה זו לא דוגמה🙂) כך שבעצם זה לא קשור לדיון.  

וחזרנו לשורשר הבעיה. שזה מתחבר למה שכתבת ב-1. האירופאים (או אסיאתיים, או בהדרגה גם האמריקאים) מגבילים שימוש ברכב פרטי לא כי הם לא מבינים משהו שאנחנו פה מבינים.

קרא על זה קצת. לונדון, טוקיו, וינה, קופנהגן, מילאנו, ברצלונה, הלסינקי, אוסלו וכו' הן כולן ערים שמושכות אינסוף בני אדם. בכולם ההבנה היא שרכב הוא לא הפתרון. וכולן עושות צעדים אקטיביים שמנוגדים למה שאתה מתייחס אליו כתכנון טוב מה30 שנים האחרונות. יש לזה סיבות.

[ליפיגו]

לפני 10 דקות, יבגניפ כתב:

מודיעין היא לא עיר. היא כפר גדול :). ולא, זה לא נכון. אין באמת תכנון עירוני בעשורים האחרונים, לפחות לא בישראל. הערים היחידות שיש כאן אלו ערים שתוכננו או נבנו בערך בתקופת המנדט. מה שנבנה היום זה בעיקר פרברי שינה שהם ברמה של קופי פייסט (באמת, השכונות בכל הארץ נראות זהות לחלוטין).

 

ההתנשאות שלי בצד, העניין בגישה שלך הוא שעם או בלי לשים לב, אתה מתייחס לנסיעה בכל מקום ברכב כדבר "טוב" ו"נכון" וגוזר מכך את המסקנה על תכנון. אפילו בצורה הכי אינטואיטיבית, המקומות שהכי מושכים בני אדם לגור בעוםל אלו הן ערים. וערים היו קיימות לפני הרכב הפרטי וישאר פה גם אחרי שהוא יצא מהן. אני לא אומר, גם אני הייתי שמח לחניה מתחת לדירה בתל אביב. אבל מעשית אני מזיז את הרכב פעם בשבוע. וגם זה לא תמיד. האם אני מפספס משהו מזה שאני יכול לעשות קניות בהליכה ברגל, או ללכת לעבודה ברגל? מזה שיש לי קופת חולים, בית חולים, מרפאות מומחים, בית חולים במרחק הליכה? מזה שיש לי הצע של מעסיקים במרחק הליכה או נסיעה של 10 דק' באוטובוס? התשובה היא לא. אני מתפשר על דירה קטנה יחסית, אבל זה לא קשור לצורך ברכב פרטי או תכנון מוטה רכב פרטי.

 

ומה שהתכנון מהסוג שאתה מתאר ייצר, זה שכונות וערי רפאים, בהן אין אף אחד ברחובות, בהן אין לאף אחד מה לעשות, בהן אם אתה רוצה לצאת לסיבוב אתה בקושי תראה בני אדם בחוץ, בהן ההליכה לא נעימה כי הרחובות לא בנוים לזה וצמתים נמצאים במרחק מסוים. ובני אדם חושבים שהם מקבלים "איכות חיים" כשמעשית הם לא שמים לב כמה שעות מהחיים שלהם הם מבלים במכוניות. 

 

נו, אני מניח שלא היית במודיעין לאחרונה, ואידך זיל גמור.

עם זאת, על מנת להימנע מסטייה עוד יותר גדולה מהנושא (חניה - תחב"צ),  ננסה לקחת את הדברים כהרמה להנחתה: 

מגיפות. מגיפת משנות סדרי עולם בד"כ. הקורונה עשוייה לעשות את זה גם בעניין לעיל. 

אני מכיר אישית כמה וכמה חברות (חלקן עצומות) שהודיעו שהן לא מתכוונות לחזור למודל של עבודה מהמשרד (מן הסתם ממוקם במרכז).

יותר ויותר מסתבר שישנם לא מעט ארגונים שלא סבלו מירידה בתפוקה, רק בהוצאות. חלק גדול נהנים אף מעליה בתפוקה. 

יש למהפיכה הזו פוטנציאל לא רע להקל על העומס בכבישים. 

אפילו פורמט של שני ימי עבודה במשרד והשאר מרחוק יעשה פלאים.

העיר הגדולה, ככל שמגורים בה הם מה שנדרש על מנת לא לבזבז זמן בכבישים, מאבדת מהיתרון לפחות בהקשר הזה. 

להערכתי, נראה יציאה של משפחות מהעיר.

גם לרווקים זה יהיה טוב כיוון שזה יפנה נכסים.

 

 

 

 

 

 

[יבגניפ]

לפני 17 דקות, ליפיגו כתב:

נו, אני מניח שלא היית במודיעין לאחרונה, ואידך זיל גמור.

 

לא מאז שפרצה הקורונה, לא

לפני 17 דקות, ליפיגו כתב:

מגיפות. מגיפת משנות סדרי עולם בד"כ. הקורונה עשוייה לעשות את זה גם בעניין לעיל. 

 

נכון. 

אבל העבר מלמד שהנטייה האנושית להתקבץ בערים ממשיכה להתחזק. לא המגפה השחורה ולא מגפות אחרות לא חיסלו את העירוניות באירופה. אני קורא את הכתבות המפחידות על מותה של ניו יורק, למשל. חושב שמוקדם מדי להספיד אותה. די בטוח שהרכב העסקים ברחובות ישתנה, בין היתר בזכות הטכנולוגיה והמעבר של מאסת הקניות לאינטרנט.

לפני 17 דקות, ליפיגו כתב:

יש למהפיכה הזו פוטנציאל לא רע להקל על העומס בכבישים. 

 

בעיקר בסגר הראשון גם הרחובות וגם הכבישים היו ריקים. להגיד לך שאני בטוח שתהיה מהפכת wfa בכל מקום באמת? בהייטק הגדולות הודיעו שכן. אבל בפגישות קטנות עם אנשים מהעבודה, אני מגלה שיש המון שזה פגע ופוגע בהם והם כבר עכשיו מחפשים דרך סבירה לחזור למשרד.

 

אבל אני חושב שאתה צריך לשאול את עצמך - ישמע מאוד מתנשא, אבל זו באמת לא הכוונה הפעם - מה מפספסים ראשי הערים בכל הערים שציינתי בפוסט הקודם, אבל מבינים במודיעין או בנס ציונה או כל מקום אחר שבונים בו שכונות דומות. אני מבין לגמרי, אגב, שלא כולם רוצים לגור בעיר ולא נכנס לשיקולים של מי שרוצה לגור במושב או בכפר. אבל אני חושב שיש המון דברים שמתרגלים אליהם, כי ״ככה זה״. שוב, אני גם לא הבנתי באמת כמה נהיגה יומיומית בפקקים הורסת לי את החיים, לפני שהזדמן לי לנסות משהו אחר. ולנהוג לסופר? לחוגים? קשה לי להבין איך אפשר לראות בזה משהו שהוא לא מגבלה או איכות חיים נמוכה יותר.

 

אגב מודיעין - ראיתי היום בבוקר פרסומת לניסיון מודיעי לחקות את שדרות רוטשילד. זה גם לא כזה מפתיע, לא?

אבל עבודה זה לא הכל. ובסוף אם אתה מסתכל על העולם הגדול בחו

עריכה אחרונה ב-8 לדצמבר, 2020 על ידי יבגניפ

[ליפיגו]

 

כל אחד חי כיצד שנוח לו. 

אם אפרט את כל הסיבות שלי (או כל אחר את שלו)... זה לא יגמר.

אגב, אני נולדתי בתל אביב, גרתי ב ב 30 השנים בראשונות של חיי, עודני מחזיק בה דירה (שמושכרת כרגע) ו... נאמר בעדינות שלא בשבילי. שיהנו אחרים.

בקטנה, הרושם שנותר כשמישהו 'מאוד מחוייב' להצדקה פומבית של בחירותיו ו\או סוחט את  לימון  ה- 'לוקאל פטריוטי' טיפה יותר מדי,   הוא  בד"כ שונה שהתושב הגאה חושב.  

"שדרות רוטשילד" ... אתה חושב שתל אביב המציאה את השדרה : - ) ?..

בכל מקרה, הקורונה גמרה את קצב אכלוס העסקים והמשרדים בכל מקום, גם במודיעין : - (  נקווה לטוב..

 

[יבגניפ]

לפני 3 דקות, ליפיגו כתב:

"שדרות רוטשילד" ... אתה חושב שתל אביב המציאה את השדרה : - ) ?..

 

חלילה, לא אמרתי את זה בשום מקום. מה שכן התכוונתי אליו הוא שגם מודיעין, בסופו של דבר, היתה רוצה להיות תל אביב. או לפחות מנסים לשווק את המרכז שלה ככזה. 

 

וברור, כל אחד ומה שטוב לו. מי שמרגיש שהרוויח את איכות החיים שלו בפרברים - שיהיה מאושר שם.

 

לא בטוח למה בדיוק התכוונת בלוקל פטריוטיזם. גם אם מחר אני אעשה רילוקיישן לחול, אני אחפש לגור בעיר גדולה ולא בפרבר. מכל הסיבות שפרטתי. וגם כי בסופו של דבר, התלות ברכב פרטי היא עונש,  או באג של תכנון לקוי. לא בונוס ולא פיצ׳ר. לא ברמה האישית ולא ברמה הכללית יותר. ולכן גם מחוץ לישראל, אפשר ובהחלט גם צריך לשאול למה אפילו בכ״כ הרבה ערים מוצלחות מנסים לקדם חזון שאפתני של ויתור על רכב פרטי, או לפחות צמצום קיצוני של השימוש בו, ומה הם מפספסים, או אולי מה מפספסים אצלנו. 

 

 

[sperial]

יש בישראל עיר שמפורסמת בכך שכלת הבתים בה נמצאים מחוץ לעיר 😉. פעם אפילו גרתי בה איזה שנתיים.

 

@יבגניפ בסופו של דבר כולנו מתפשרים. אתה מתפשר על גודל ומחיר הדירה ומקבל את המרכזיות. אני בדיוק להפך - מעדיף שקט (יחסי, כן? הצד האחורי של הבית שלי דווקא קרוב לכביש סואן) ודירה גדולה, אבל כל יציאה לסופר כרוכה בנסיעה קצרה, ובמקרה שלי גם פקקים מהוים בעיה שולית למעט ארועים חריגים.

עריכה אחרונה ב-8 לדצמבר, 2020 על ידי sperial

[SlowRide]

לפני 25 דקות, יבגניפ כתב:

וברור, כל אחד ומה שטוב לו. מי שמרגיש שהרוויח את איכות החיים שלו בפרברים - שיהיה מאושר שם

מודיעין וכל המקומות הדומים האלה הם לא ממש פרברים כי מצד אחד הם לא באמת פסטורליים ושקטים כי הם יחסית צפופים ובנויים לגובה ומצד שני יש הפרדת שימושים מאד ברורה, אין שום סיבה ללכת ברגל ברחוב וכולם משתמשים ברכב. כלומר לקחו את כל מה שרע בעיר ובכפר ושילבו ביחד 😄

עריכה אחרונה ב-8 לדצמבר, 2020 על ידי SlowRide

[יבגניפ]

לפני 6 דקות, sperial כתב:

יש בישראל עיר שמפורסמת בכך שכלת הבתים בה נמצאים מחוץ לעיר 😉. פעם אפילו גרתי בה איזה שנתיים.

 

@יבגניפ בסופו של דבר כולנו מתפשרים. אתה מתפשר על גודל ומחיר הדירה ומקבל את המרכזיות. אני בדיוק להפך - מעדיף שקט (יחסי, כן? הצד האחורי של הבית שלי דווקא קרוב לכביש סואן) ודירה גדולה, אבל כל יציאה לסופר כרוכה בנסיעה קצרה, ובמקרה שלי גם פקקים מהוים בעיה שולית למעט ארועים חריגים.

יש סיכוי די טוב שאני גר ברחוב יותר שקט ממך. אף צד של הבניין שלי לא פונה לכביש סואן. ושקט, בעיקר בלילות, מאוד חשוב לי.

אני לא חושב שחיפה לפחות באזורים שאני מכיר היא ישוב פחות עירוני מתל אביב. אולי ההליכה פה יותר קלה בזכות זה שאנחנו במישור, אבל לא זו המהות.

 

פשרה זו אכן מילת מפתח. אבל לא מהכיוון שאתה מתאר. אני לא מנסה לשכנע אף אחד לעבור דירה מחר בבוקר, או להוציא יותר כסף על נכס יותר קטן. אני מציע בסך הכל לשקול את האפשרות שמאחורי מה שרבים וטובים תופסים כ״איכות חיים״ לא מסתתר הרבה מעבר לפשרה.

 

זו לא דיעה סובייקטיבית שלי שישראל סובלת מפקקים למרות שיש כאן פחות רכבים יחסית למדינות אחרות במערב. זו לא דיעה סובייקטיבית שלי שלפקקים יש עלות, שלניהול אורח חיים שבו התזוזה היחידה במהלך היום היא מהכיסא במשרד לכיסא ברכב לכיסא בבית יש מחיר. ושתאונות דרכים וזיהום יש להם גם מחיר שכולנו משלמים. 

 

התחלנו את השרשור מדיבורים על מצוקת חניה (שמשום מה קיימת גם בשכונות חדשות עם 2 חניות לדירה) ועל זה שהכל הולך ונסתם. ומשם זה התגלגל להסברים על זה שבעצם התחבורה הציבורית בארץ לא מאפשרת משהו אחר. ואני מסכים עם זה במידה רבה. קשה להסתדר רק עם תחבורה ציבורית כמעט בכל מקום. אבל זה גם עניין תרבותי (כן, אפשר לנסוע באוטובוס עם שקיות. אני עושה את זה). וגם עניין תכנוני. ופה, בפעם החמישית, כנראה, אני אומר שיש סיבה לכך שהמגמה בעולם המערבי היא הפוכה ממה שפה נתפס כקדמה והדבר הנכון.

[sperial]

ללא ספק. העניין הוא שיש בארץ איזו תפיסה כללית שצריך לצמצם את השירותים לאזרח. פחות משטרה, פחות רפואה, גם פחות תחבורה. אז סוף סוף, באחחור של כמה עשורים, מתחילים להבין שהכשלון התחבורתי תוקע את הכלכלה והתחילו להשקיע, אבל סגירת פער בהשקעות, יחד עם התכנון שהתבסס על הגישה הקודמת, מצרכה הרבה מאד שנים.

 

דרך אגב, אמנם לא חייתי באירופה, אבל מההתרשמות שלי כתייר הרי שגם במדינות עם תחב"צ מפותחת ביותר יש הרבה מאוד מצוקה של פקקים וחניה.

[SlowRide]

אין תפיסה של צמצום השירות, פשוט המנגנונים הקיימים לא מסוגלים להתמודד עם הביקוש.

[ליפיגו]

לפני 30 דקות, SlowRide כתב:

אין תפיסה של צמצום השירות, פשוט המנגנונים הקיימים לא מסוגלים להתמודד עם הביקוש.

 

זו נקודה טובה מאוד שראויה ליותר דגש:

 

אוכלוסיית בריטניה:   1985   56 מליון        2020   67 מליון 

אוכלוסיית צרפת:       1985    55 מליון       2020  65  מליון
אוכלוסיית יפן:           1985 121  מליון       2020   126 מליון

ו..אוכלוסיית ישראל:  1985   4 מליון          2020    9 מליון 

 

אנו לא מפסיקים להתרבות, זה כנראה משהו במים.

זה נתון מאוד משמעותי. 

אתה רודף אחרי מטרה נעה, בקצב הכי מהיר ב OECD  ובפער משמעותי.

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

חלילה, לא אמרתי את זה בשום מקום. מה שכן התכוונתי אליו הוא שגם מודיעין, בסופו של דבר, היתה רוצה להיות תל אביב. או לפחות מנסים לשווק את המרכז שלה ככזה. 

 

וברור, כל אחד ומה שטוב לו. מי שמרגיש שהרוויח את איכות החיים שלו בפרברים - שיהיה מאושר שם.

 

לא בטוח למה בדיוק התכוונת בלוקל פטריוטיזם. גם אם מחר אני אעשה רילוקיישן לחול, אני אחפש לגור בעיר גדולה ולא בפרבר. מכל הסיבות שפרטתי. וגם כי בסופו של דבר, התלות ברכב פרטי היא עונש,  או באג של תכנון לקוי. לא בונוס ולא פיצ׳ר. לא ברמה האישית ולא ברמה הכללית יותר. ולכן גם מחוץ לישראל, אפשר ובהחלט גם צריך לשאול למה אפילו בכ״כ הרבה ערים מוצלחות מנסים לקדם חזון שאפתני של ויתור על רכב פרטי, או לפחות צמצום קיצוני של השימוש בו, ומה הם מפספסים, או אולי מה מפספסים אצלנו. 

 

 

 

 

כל אחד ו"השריטה" שלו.. רוב החיים שלי ביליתי בתל אביב, ותמיד פינטזטי על דבר אחד: גינה ענקית. בפועל היו לי עדניות (מושקעות!) במרפסת.

מיקמתי עצמי בסיטואציה שיש לי גינה בגודל של 4 דירות תל אביביות ( כ 330 מטר). 

שריטה נוספת היא לא לראות יותר מדי אנשים מסביבי. אני גם לא מת על זה,  ואני גם כבר לא בגיל או בסטטוס המשפחתי.

אילו שריטות נטו. אין להן שום תוחלת למעט היותה מקרה פרטי שלי (ושל אשתי כמובן).

 

ולמען האמת (או למרבה הטרגדיה) מודיעין היא העיר האחרונה שיכולה להתלונן על תחב"צ.

 זו עיר שתכננו את הרכבת בה לפני שבנו בה בית אחד. (רעננה (למשל) המתינה 90 שנה..) יש בה תחנת מטרו בלב בעיר.  

השקיעו מליארדים בגשרים ומנהרות, שלא לומר כביש 431, או פסי הרכבת שכרגע מניחים לאורכו. 

מחברים ב HUB את תחנת פאתי מודיעין לירושליים , ת-א תוך 20 - 30 דק.

כל העיר מרושתת בשבילי אופניים, ושבילי הליכה. 

ואחרי כל זה.. מישהו כמוני לא יכול להשתמש בתחב"צ ביום יום.  זו השורה התחתונה. משהו לא עובד.

 

 

 

 

עריכה אחרונה ב-8 לדצמבר, 2020 על ידי ליפיגו

[יבגניפ]

לפני 28 דקות, ליפיגו כתב:

בפועל היו לי עדניות (מושקעות!) במרפסת.

חלום שלי גם, בשרשור אחר בהזדמנות אברר על עלויות.

לפני 29 דקות, ליפיגו כתב:

ואחרי כל זה.. מישהו כמוני לא יכול להשתמש בתחב"צ ביום יום.  זו השורה התחתונה. משהו לא עובד.

 

שאלה מרתקת, באמת. אני יכול רק לנחש שאולי ההליכה שם פחות נעימה כי אולי אתה לא אוהב לראות אנשים במרחב, אבל זה מה שהופך הליכה ליותר נחמדה, מללכת במקום שמרגיש נטוש או מתוכנן לזה. ומאוד לא נהנתי, למשל, ללכת באם המושבות כשיצא לי להגיע לשם, כי מלכתחילה רבים וטובים ברכב. ואולי קווי אוטובוסים פנים עירוניים זה מה שחסר - לא יודע, באמת. כי בתל אביב האוטובוסים והרחובות עמוסים. ואין סיבה שלא יהיו.

 

לפני 57 דקות, sperial כתב:

דרך אגב, אמנם לא חייתי באירופה, אבל מההתרשמות שלי כתייר הרי שגם במדינות עם תחב"צ מפותחת ביותר יש הרבה מאוד מצוקה של פקקים וחניה.

צריך לזכור כמה דברים. קודם כל מצוקה של פקקים וחניה זו אחת הסיבות ל-revert בגישה ולזה שמבקשים להוציא מכוניות החוצה, ולא לסלול עוד כבישים, כמו שהציעו פה. ויש ערים שבהן מצמצמים מקומות חניה כדי לדחוף אנשים לא להתנייד ברכב. יש ערים בהן לא בהכרח יש פקק אבל נסיעה ברכב יכולה להרגיש איטית, כי רמזורים מתעדפים כל משתמש דךר אחר (למשל בהלסינקי בערים אחרות במדינות הצפוניות). ויש גם ערים כמו פריז שמתחילות לעבור שינוי מאוחר יחסית, ועכשיו מקדמים בהן אג'נדות שונות להפחתה בשימוש ברכב פרטי, כמו צמצום חניות וסלילה של שבילי אופניים. ויש ערים כמו לונדון שבהן ננקטים צעדים, וכמות גבוהה מאוד יחסית של תושבים עושה את ההתניידות היומיומית ברגל או אופניים או תחבצ, אבל זה לא מספיק, עדיין, אבסולוטית כדי שלא יהיו פקקים. בסופו של דבר, מצב בו אין פקקים אף פעם הוא גם כמעט לא ריאלי, כנראה. תכנון טוב הוא כזה שאמור לאפשר לך בתור תושב או תייר לפחות בדרך אחרת להתנייד, שלא תתקע אותך בפקק.

[sperial]

תראה, ההשוואות שלך די בעייתיות. פריז ולונדון ערים הרבה יותר גדולות מגוש דן, עם מערכת הסעת המונים מפותחת עם ותק של 150 שנה, שדי מגיעה לכל פינה. הלסינקי בדיוק ההפך - מבחינת שטח דומה לדוש דן, מבחינת  אוכלוסיה היא שליש, כלומר יש הרבה יותר מרחב (וכאשר ביקרת בפינלנד התרשמתי מאד מהמרחבים העצומים, גם במרכזי הערים). אולי הייתי משווה את גוש דן לברלין, כאן כבר מדובר על מספרים די דומים, אבל, היי, בברלין למדו לחבר את כל התחב,צ תחת מטריה אחת כאשר הרובעים עדיין לא נגעו זה בזה, דומני שתאום בין מערכות התחבורה של העיריות הרובעיות ואפילו מערכת תעריפים אחידה הופעלו שם ב-1926.

 

אחת הבעיות בארץ היא שמה שנחשב אצלנו לכבישים עירוניים ראשיים הוא ברוחב של רחוב משני בכל עיר אירופית בינונית ומעלה. לכן יש קושי לפתח נתיבים בכלל ונתיבים ייעודיים לאופניים או לתחב"צ בפרט, וגם השטח המיועד להולכי רגל מצומצם.  ראה את הדיון שהיה לי אתמול עם פבל, וזה על חיפה ואפילו לא המרכז הצפוף שלה, לא מרכז ת"א.

 

אז אולי אי אפשר להמנע לחלוטין מפקקים, אבל הבעיה היא שכדי לרווח את התנועה צריך להשתמש במימד השלישי, ובעניין הזה אנחנו בפיגור של עשורים. הרי הכרזות על תחתית בת"א היו כבר לפני למעלה מ-50 שנה, ואבני הפינה פזורות בכל העיר, מיותמות.

[יבגניפ]

לפני 17 דקות, sperial כתב:

תראה, ההשוואות שלך די בעייתיות

כי אתה לוקח אותן לכיוון לא נכון. אני לא מבקש להפוך אף עיר בישראל ללונדון, פריז או הלסינקי, או להסביר למה שם דברים עובדים יותר טוב. זו לא תחרות ולא העניין. אני מדבר על מגמה. המגמה במערב, לפחות בערים הגדולות והמוצלחות, היא לצמצם את התלות ברכבים הפרטיים. ובוודאי, תחבורה ציבורית טובה ותשתית לאופניים זה תנאי הכרחי לזה. ולכן בפריז עכשיו מתחילים לרשת את העיר בשבילי אופניים. בהלסינקי מאריכים את זמני ההמתנה לרכבים ברמזורים. ובסטוקהלום ולונדון יש אגרות גודש. ומי שאומר לעצמו "אצלנו בונים נכון כי מבינים שצריך רכב" - בסך הלכ צריך לשאול את עצמו למה זו לא המגמה בערים אירופאיות נחשקות.

לפני 18 דקות, sperial כתב:

אחת הבעיות בארץ היא שמה שנחשב אצלנו לכבישים עירוניים ראשיים הוא ברוחב של רחוב משני בכל עיר אירופית בינונית ומעלה. לכן יש קושי לפתח נתיבים בכלל ונתיבים ייעודיים לאופניים או לתחב"צ בפרט, וגם השטח המיועד להולכי רגל מצומצם.  ראה את הדיון שהיה לי אתמול עם פבל, וזה על חיפה ואפילו לא המרכז הצפוף שלה, לא מרכז ת"א.

זה נכון אם הגישה היא שאתה שומר על אותו המרחב לרכבים שיש היום. אבל אני לא חושב שזה מה שנעשה בשום מקום. לא מכיר מספיק.

לפני 22 דקות, sperial כתב:

אבל הבעיה היא שכדי לרווח את התנועה צריך להשתמש במימד השלישי, ובעניין הזה אנחנו בפיגור של עשורים. הרי הכרזות על תחתית בת"א היו כבר לפני למעלה מ-50 שנה, ואבני הפינה פזורות בכל העיר, מיותמות.

האמת שאין לי דיעה חד משמעית אם צריך או לא. יש המון טענות נגד זה. בעיקר כי העלויות הן עצומות. לדעתי זה גם צעד מבורך שלפחות מתחילים לעבוד על זה עכשיו.