נמאס לי להיות רווק - איפה למצוא את האחת?

[RK]

איך הגעת מבחירה כלכלית לבצע כסף? ברור שלפחות חלקן מגיעות ממקום של מצוקה כלכלית. אני אפילו בטוח שרובן (ומיעוטן ממה שאתה קורא לו בצע כסף). זה עדיין לא אומר שזאת לא בחירה. כיום, לפחות בארץ, המקרים של זנות בכפיה נדירים, אם בכלל. גם אם הבחירה הזאת לא לרוחך, גם אם אתה חושב שניתן היה למנוע אותה או מוטב היה למנוע אותה - זאת בחירה. שוב - גם אם זאת בחירה קשה או כזאת שלא היית מאחל לקרוביך.

 

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

[oryo]

השאלה היא לא האם יש בנות שעושות את זה בשביל כסף, אלא האם רובן שם בשביל זה.

ברור שיש כאלו שעושות את זה לכסף, ואני מאמין שיש גם כאלו שעושות את זה בשביל הכיף.. השאלה כמה זה מייצג.

[RK]

אף אחת לא עושה את זה חינם בשביל הכיף, אור. כולן שם בשביל הכסף.

 

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

[פינדר]

אור,

המטרה שלי היא לא מיגור טוטאלי.

החיים זה לא הכל או כלום.

אי אפשר למגר תאונות דרכים, אבל זה לא אומר שלא צריך לצמצם אותן ככל האפשר.

 

בקשר לשאר הנקודות, אולי אענה יותר מאוחר. צריך לעבוד...

[oryo]

הבנתי, אז אתה טוען שהרוב לא מוחזקות בכוח (הזרוע)?

אם ככה, סבבה, אז אנחנו מסכימים.

 

השאלה היא האם מישהי שהגיע לשם כי היא עברה התעללות מינית כל החיים עושה את זה "מבחירה", זו שאלה לא קלה בכלל, שמיסוד יכול ממש לסייע בפתרונה.

 

שוב, שים לב שאני אור, לא פינדר. אתה לא צריך לשכנע אותי שהפללה או הוצאה מהחוק זה רע כי זה מה שאמרתי ממש מתחילת הדיון.

[sronis]

רוני הוספת הוספת, אבל קצת שכחת סימוכין. אתה מדבר כאן על הפללת הלקוח ומתעלם מכך שברוב המקומות שזה נוסה זה היה כישלון - לכל הצדדים. לעומת זאת מיסוד הזנות עבד בכמה וכמה מקומות (ע"ע אמסטרדם). זה דיון שלם ומאוד מעניין.

בגדול הוא מציג את ההתנגשות בין אמוציה ורציונל - שכן גם אני הייתי שמח אם הזנות היתה פשוט נעלמת כליל מהעולם, אבל היות ואני אדם רציונלי ומודע לכך שזה לא באמת ישים (כמו נניח להעלים אלכוהול וסיגריות), אני מעדיף פתרון שנשען על רגולציה ועל פניו עשוי לסייע לאלו שנכנסנו למעגל הזה מבחינת בריאות, תנאים, בטחון וכו'.

 

המודל השוודי כל כך הצליח שמיסדו אותו גם במדינות אחרות באירופה.

בכל מקרה, רגולציה מאלה כמו שתיארתי היא לגמרי לא פתרון קסמים. סיוע לזונות הוא לא משהו שמדינה אוהבת לעשות, אפילו אם הן חוקיות, ובנוסף הלגליזציה מגדילה את הביקוש מה שבתורו מגדיל את ההיצע כולל ובעיקר הלא חוקי שבו (כי מן הסתם החוקי דורש עמידה בסטנדרטים מסוימים).

 

 

הזנות קיימת ותמשיך להתקיים.

 

ביקוש והיצע, עולם הפשע יכול להיות מעורב בזה בין אם מדובר בתחום חוקי או לא, במידה והזנות תהפוך לחוקית אז תהיה גם האפשרות להסדיר את תנאי ההעסקה ולפתור בעיות רבות שקשורות לניצול.

אני יכול להסתכל על המודל של מדינת נוואדה שבה הזנות היא חוקית ולהסיק כמה חיוני הדבר.

 

Sent from my A0001 using Tapatalk

 

נוואדה היא דוגמא מצוינת כי הזנות החוקית שם מהווה רק אחוז מזערי (1-2%) מכלל הזנות במדינה. לא רלוונטי.

 

אז היא יכולה לקבל פחות כסף, ולא למכור את הגוף שלה, אלא לעבוד במשהו אחר (שוב פעם, אני לוקח את המצב ההיפותטי, שבו אישה עוסקת בזה מרצון, לא שב"חית ממזרח אירופה שהביאו אותה בכח, ולקחו לה את הדרכון).

 

You don't say?

מעבר לעובדה שאפילו המצוטט מפיך מתאר בחירה חופשית...

 

לא רוצה אבל הכריחו אותה - פלילי. לא רוצה אבל הרבה כסף? איפה הלא רוצה פה?

 

אין לי מושג מה הסימוכין שלך, אבל זנות, ברוב המקרים, היא בחירה כלכלית. היא אולי נובעת מנסיבות חיים כאלה ואחרות, אבל הסצנריו של בחורה תמימה שאמרו לה שתהיה x והוכרחה לעבוד בזנות טוב בעיקר לכתבות בעיתונים. רובן המכריע נכנסות לעבודה ביודעין.

 

אתם לוקח משפט אחד שכתבתי ושמים אותו בוואקום. עכשיו נסו לשים את עצמכם במקומה - הייתם מוכנים שגברים זרים יחדרו אליכם תמורת 500 שקלים לשעה? או 1000? או אפילו 2000?

 

רוב הנשים לא נכנסות לזנות מרצון, גם במדינות שבהן זה חוקי, במרבית המקרים. זו תעשיה שפשוט מזמינה ניצול ואלימות. להפוך אותה לחוקית זה, כמו שאמרתי, לשים פלסטר על פצע עמוק.

[oryo]

אור,

המטרה שלי היא לא מיגור טוטאלי.

החיים זה לא הכל או כלום.

אי אפשר למגר תאונות דרכים, אבל זה לא אומר שלא צריך לצמצם אותן ככל האפשר.

 

בקשר לשאר הנקודות, אולי אענה יותר מאוחר. צריך לעבוד...

אם קראת את דבריי אז היית אמור לשים לב שאני גם בעד צמצום, כל עוד זה לא כפוי. קרי: צמצום ע"י הוצאת מי שמעוניינת בכך ע"י תמיכה נפשית וכו'.

זה משהו שמיסוד פותר.

 

בגדול, מציע לך לא לפסול על הסף ולקרוא על זה קצת. גם אני הייתי נגד מיסוד, אבל כשראיתי נתונים שוכנעתי שזה הרבה יותר נכון ואפקטיבי עבור מטרת הסיוע/צמצום מאשר לוחמה מזויינת (חהחה, יענו מיגור)

[Night Driver]

היסטורית לא מסתדר? הא? קצת התבלבלת בטיעונים רומן. אני לא זה שטען שזנות זה בר מיגור, אלא שהנתונים מצביעים על כך שרובן מגיעות לתחום ונשארות בו ממקום של מצוקה ולא בצע כסף.

 

 

גם לטיאטוא רחובות מגיעים ונשארים ממקום של מצוקה ולא מבצע כסף או בחירה. זה אומר שצריך לאסור בחוק את המקצוע?

[RK]

בוודאי שכן. זה פוגע בכבודו של אדם והוא מתעסק בזבל.

 

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

[oryo]

(עריכה: זה נכתב אחרי ההודעה המופיעה מטה)

הנה, הגענו לשלב שמסלפים דברים.

נהג לילה ורומן, אתם מוזמנים לתת ציטוט אחד שלי שתומך בכך שצריך להוציא זונות מהתחום בכוח מהסיבה ש"אף אחד לא רוצה לעשות את זה". שוט.

אל תדביקו את הטיעונים של פינדר, אלי.

(----------------------------------------------------------)

 

אף אחת לא עושה את זה חינם בשביל הכיף, אור. כולן שם בשביל הכסף.

 

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

וילדים לא שוכבים עם מבוגרים בשביל הכיף, הם עושים את זה בשביל הממתקים...

(להקביל ילד שלא מבין את מעשיו, לבחורה צעירה שנכנסת לעולם הזה מתוך שילוב של הבטחות שווא ודימוי עצמי נמוך, זו לא דמגוגיה. אם תקרא על זה קצת מחקרים תגלה שחלק לא מבוטל מהנשים האלו לא יודעות להגדיר מהי תקיפה מינית, חלקן לא ידעו להסביר שאבא אנס אותן כי "זה היה מרצון")

 

מכאן בעצם השאלה - אם מישהי עברה טראומה נפשית במהלך התבגרותה, האם ההחלטה שלה להכנס לתחום הזנות נובעת מ'בא לי כסף' או משהו אחר. היות ורוב הזונות עברו בדיוק את זה (יש מלא מחקרים אבל כבר הסברת שזה לא מעניין) השאלה הזו מקבלת משנה תוקף.

 

לכן אני סבור שיש לתת להן את הסיוע והכלים לצאת מהעולם הזה ***אם הן בוחרות בכך***, ולא לקבל את ההחלטה הזו בכוח עבורן (כי בכל זאת, הן לא ילדות ויש להן אחריות על מעשיהן, מה גם שכפיה זה פתרון רעוע בד"כ).

עריכה אחרונה ב-22 לאוגוסט, 2016 על ידי oryo

[Night Driver]

אור, כשכתבתי את ההודעה לא ראיתי עדיין את התגובות האחרונות שלך ונוצר אצלי הרושם שאתה כן תומך (אחר כך הבנתי שהרושם מוטעה) אבל הנקודה היא זהה.

 

מה ההבדל בכל האספקטים שציינת בין עבודה בזנות לבין מטאטא רחובות (חוץ מהשכר)?

[oryo]

א. תודה על ההגינות (לא ציני)

ב. ראה הודעה אחרונה שלי. מטאטא רחובות לאו דווקא הגיע לדבר הזה עקב טראומה נפשית, בזנות מחקרים מצביעים על מגמה ברורה של נשים שמגיעות למקצוע הזה עקב טראומה. זו הסיבה שאני חושב שצריך לעזור לזונות ברמה הנפשית (שוב, לא בכפיה), ולמטאטאי רחובות / שוטפי כלים פחות. אגב, אני כן תומך בסיוע מסוים לעבודות מהזן הזה (נניח: שכר מינימום) בהתאם ל"קשיים" הנגזרים מהמקצוע.

תן לי סימוכין לכך שרובם המוחלט של מטאטי רחובות מגיע למקצוע כי אנסו אותם, ואני יתמוך בסיוע נפשי וכו' גם להם.

 

makes sense?

[RK]

2. למה לא? אובדן עבודה טובה יותר/גירושין/תאונת עבודה/מחלה/משבר אישי אחר/כישלון בחיים - כל אחה בהחלט טראומות אישיות.

 

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

[פינדר]

גם לטיאטוא רחובות מגיעים ונשארים ממקום של מצוקה ולא מבצע כסף או בחירה. זה אומר שצריך לאסור בחוק את המקצוע?

לא התאפקתי מול הטיעון הזה...

1. גם אם תמצא דוגמא למקצוע כמו הזנות, זה לא אומר שצריך להתיר את הזנות, אלא לצמצם את אותו מקצוע.

2. לגבי טיאטוא רחובות, אתה מוזמן לברר ולחקור:

כמה מהעוסקים במקצוע הם קורבנות לפגיעה מינית?

כמה מהם נחטפו ואולצו לעסוק בזה?

כמה מהם מכורים לסמים?

האם המקצוע שלהם הוא קללה?

[Night Driver]

א. תודה על ההגינות (לא ציני)

ב. ראה הודעה אחרונה שלי. מטאטא רחובות לאו דווקא הגיע לדבר הזה עקב טראומה נפשית, בזנות מחקרים מצביעים על מגמה ברורה של נשים שמגיעות למקצוע הזה עקב טראומה. זו הסיבה שאני חושב שצריך לעזור לזונות ברמה הנפשית (שוב, לא בכפיה), ולמטאטאי רחובות / שוטפי כלים פחות. אגב, אני כן תומך בסיוע מסוים לעבודות מהזן הזה (נניח: שכר מינימום) בהתאם ל"קשיים" הנגזרים מהמקצוע.

תן לי סימוכין לכך שרובם המוחלט של מטאטי רחובות מגיע למקצוע כי אנסו אותם, ואני יתמוך בסיוע נפשי וכו' גם להם.

 

makes sense?

 

אור, סיוע הוא לא רק נפשי אלא גם פתיחת אפיקי תעסוקה אחרים. בזנות יש בעיה של שכר גבוה לנשים שברובן חסרות כישורים אטרקטיביים לשוק העבודה שיוכלו לתת לה הכנסה שאפילו לא תגיע למחצית ממה שהן משתכרות בזנות ולכן מאוד קשה להן לצאת מזה.

 

מנגד גם אצל מטאטי הרחובות יש לא מעט אנשים שעלו בגיל מבוגר והידע המקצועי שלהם לא רלוונטי. גם המעבר מאדם בעל מקצוע ומעמד בארץ המוצא לתחתית שרשרת המזון במדינה החדשה הוא מעבר מאוד טראומתי.