רוכבי האופניים שנהרגו הבוקר בשפלה

[falou]

מבחינתי שימשיכו לנסוע כמו היום אבל שלא יבכו שהם נגדעים .

 

אני חושב כנ"ל על קשישים שלא חוצים במעבר חצייה...

 

כולם יכולים להבחין מתי הנסיעה באופניים היא תחביב ומתי מדובר בנסיעה באופניים ככלי תחבורה, כמעט כמו שאפשר להבחין מי בנס הרים הוא מקומי ומי בא לעסוק בתחביבו

 

ישה, אתה מבין משהו בחוק, אל תענה לי תשובה פופוליסטית, תענה לי תשובה פרגמטית, איך אתה עושה זאת בחקיקה?

 

בתל אביב יש עשרות קילומטרים של שבילי אופניים בטיילת בפארק הירקון , לא טוב כבר? רק על הכביש .

 

1. בלי דמגוגיה. אין עשרות. יש חמש עשרה, בלחץ.

2. לא כולם גרים בתל אביב.

 

בקיצור, לא ענית על אף אחת מהנקודות שלי בהודעה הקודמת.

 

אני גם לא מסכים שדרוש תקציבי עתק לביצוע שבילי אופניים. כמעט במקביל לכל כביש קיימת דרך עפר שבהשקעה לא גדולה ניתן להפכה לנתיב בטוח לאופניים.

 

אתה טועה. מדובר בה-רבה מאוד כסף. יש שדולה חזקה שפועלת בעניין בכנסת, וזה לא פשוט.

אני אביא מספרים...

[c881]

עם כל הצער , כרגע הצער שלי הוא על הנהג, שהולך לשלם הרבה יותר ממה שהוא היה צריך לשלם אם היה מבצע תאונה עצמית.

 

הוא ישלם על זה ביוקר וחייו נהרסו לעשור הקרוב לפחות, ואם לא למשך כל חייו. האשמה העצמית, המשפט המיגע , הגיל הצעיר שהוא נמצא בו והטראומה כמובן.

 

כמובן שחיי האנשים הם צער בפני עצמו, אבל הבחור ישלם פי כמה יותר ממה שהוא צריך לשלם, וכל זאת בעזרת תקשורת שתתן בראש במשך כל המשפט הזה, והביקורת הציבורית , רק אלוהים יעזור לו עכשיו. בשורה התחתונה הוא מסכן גדול.

 

והרוכבים, אף פעם לא שמעתי תאונה שבה התקשורת תיארה את אמצעי הבטיחות שהם נוקטים על מנת למנוע אירוע מסוג זה, כמו אפודים זוהרים, נצנצים קסדות וכו. כולם מבצעים את זה על בסיס קבוע? או שזה פשוט לא מעניין את אף אחד והנהג תמיד אשם בכל סיטואציה של איבוד שליטה על הרכב ופגיעה ברוכב כזה או אחר בכביש מהיר ?!?

 

מעניין מה יקרה אבל אני מקווה שהנהג לא יקבל יותר מידי בראש , בחור צעיר שכל עולמו לפניו אשר נכנס לסיטואציה מסריחה.

 

נהג רכב שפוגע בהולך רגל/רוכב אופניים, אוטומטית אשם והביטוח חובה שלו מופעל.

עדיין בעתיד, אם יוחזר לו הרשיון, הביטוח שלו זול יותר משל רוכב אופנוע עם וותק של עשרות שנים בלי תאונה אחת.

מה היה עוזר לקבוצת רוכבים נצנץ/אפוד זוהר/שכפ"צ קרמי מול נהג ישן על טון וחצי של אלומיניום במהירות 50 קמ"ש ומעלה?

בחור צעיר שישלם על שגיאה קטנה, בודדה, מסכנה וכנראה שיש עוד כמה נהגים שלא מבינים את גודל האחריות שיש להם בידיים וברגלים כשהם עולים על כלי רכב.

 

 

וגם אם השתמש בסמים או שתה אלכוהול , זה לא משנה את העובדה שאם לא היו רוכבים בשוליים הנזק היה הרבה יותר קטן ממה שהוא.

אם הם לא היו על הכביש לא היו נפגעים.

אם הנהג לא היה יוצא מהבית לא היה נרדם על ההגה ולא דורס אף אחד.

אם הבחורה לא היתה יוצאת מהבית ביום שישי בשמלת מיני עם לק ואודם למועדון, הבחור לא היה אונס אותה בשירותים.

אם א' לא היתה עובדת בבית הנשיא, קצב עדיין היה מכהן.

 

תגיד לי, באיזה שלב הבנת את הטמטום של התגובה שלך, לדעתי.

כי אם היה גם שותה ומעשן לפני שעלה על הכביש, אז השאלה היא מי היה נפגע ממש לא משנה.

יכול היה לפגוע ברכב/קטנוע במקום אחר.

 

אם נהג לא מסוגל לקחת אחריות על מעשיו ועל נזקים שהוא מסוגל לעשות עם כלי הרכב שלו, אסור לו להתקרב לכביש.

[roee]

אם הם לא היו על הכביש לא היו נפגעים.

אם הנהג לא היה יוצא מהבית לא היה נרדם על ההגה ולא דורס אף אחד.

אם הבחורה לא היתה יוצאת מהבית ביום שישי בשמלת מיני עם לק ואודם למועדון, הבחור לא היה אונס אותה בשירותים.

אם א' לא היתה עובדת בבית הנשיא, קצב עדיין היה מכהן.

 

תגיד לי, באיזה שלב הבנת את הטמטום של התגובה שלך, לדעתי.

כי אם היה גם שותה ומעשן לפני שעלה על הכביש, אז השאלה היא מי היה נפגע ממש לא משנה.

יכול היה לפגוע ברכב/קטנוע במקום אחר.

 

אם נהג לא מסוגל לקחת אחריות על מעשיו ועל נזקים שהוא מסוגל לעשות עם כלי הרכב שלו, אסור לו להתקרב לכביש.

 

הנהג הזה נרדם. לא טוב, למעשה רע מאוד. אבל בכביש היה מעקה, היו שוליים, הייתה גדר הפרדה ובמכוניות ישנם מספיק עזרי בטיחות בשביל להגן עליו ועל אחרים במצב הזה ולצמצם את הנזק למינימום. רק שבאותו זמן, הייתה שם קבוצת רוכבי אופניים שלמעשה אמרה שכל אותה תשתית, שבסופו של דבר נסללה בשביל לשרת צרכים תחבורתיים ובטיחותיים, היא למעשה המשחק שלהם לשבת בבוקר ויש להם כל זכות להשתמש בה למה שהם רוצים. שוליים? מרווח בטחון? לא. קדימון לטור דה פראנס. כביש מהיר, דו נתיבי, גדר הפרדה - לא נס הרים.

אז מי כאן חסר האחריות? זה שהיה עייף ונרדם, פעם אחת, אולי רגעית, בטח בלי שום כוונה, או אלו שמשתמשים בתשתית בטיחותית ביסודה לצורך השעשועים שלהם וזאת על חשבון משתמשי הדרך האחרים, ביודעין ותוך הכרת הסיכונים, שבת אחר שבת?

 

צפוי למדי לשמוע את הנ"ל מאופנוען. הרי אופנוענים זועקים את זה כלפי נהגים כבר שנים - חינוך בשקל - בשעה שהם עצמם לא מוכנים לקבל אחריות לכך שהם במו ידיהם בחרו להיות בצד הלא נכון של הסטטיסטיקה.

 

מה שמזכיר לי עניין אחר; תגיד, גם אתה מחית נגד המעקות של מע"צ שמורידים לכם את הראש בהחלקה, או שמבחינתך זה לגיטימי? היי, הרי אם תרכב כחוק, פיכח, לא עייף ובמהירות המותרת, אין סיבה שתפגע במעקה הזה. בדיוק כמו שאין שום סיבה שהנהג ירדם. הרי אנשים אחראים אף פעם לא טועים... למה בעצם כלכך מפריע לך מה מע"צ שמים בצידי הכביש אם כרוכב גיבור ואחראי אתה לא אמור להגיע לשם מלכתחילה - בדיוק כמו שהנהג הזה לא היה צריך להגיע לשוליים? או שאולי טעויות הן חלק מהקיום שלנו?

 

בשורה התחתונה - וכאן אנחנו מגיעים למחוזות של common sense שבוודאי לא רואים הרבה בקרב קהילת הדו גלגליים - אדם אחראי לא ישים את עצמו במקום שבו טעות של אדם אחראי אחר תעלה לו בחיים. תהיה צודק עד מחר, חכם אתה לא.

[c881]

אז מבחינתך, הכבישים הם לרכבים בלבד?

זה מסביר למה שליש מההרוגים שנתית בתאונות דרכים הם הולכי רגל, מי יוצא מהבית בלי שריון?

איך זה עוזר לך נגד משאית עם 2 נגררים כשהנהג נרדם?

 

אני לא מתאבד מטבעי ועובדה ש-16 שנה ויותר שרדתי כרוכב. עדיין, מחר יפול עלי פסנתר או משאית תפגע ברכב של האשה וכל המשפחה תלך.

נכון, סטטיסטית הסיכוי נמוך יותר, אבל הסיכוי שתשרוד לגיל 160 ברכב שואף ל-0.

אז אני בוחר את רמת הסיכון שלי בדרך לשם.

 

נ.ב.

הבנתי אותך נכון?

הנאנסת אשמה כי הגיעה למועדון?

הרי אם האנס היה משתכר בלי מטרות מסביב הכל היה נגמר אחרת.

יפה שבונים תשתית לשמור רק על רכבים, אבל עדיף שנהגים יפקחו עיניים לפני שעולים על הכביש.

 

נ.נ.ב.

אופניים אמורים לנוע על הכביש ולא על מדרכה בין הולכי רגל.

זה גם אחד מהחוקים במדינת ישראל.

[רועי5]

נהג רכב שפוגע בהולך רגל/רוכב אופניים, אוטומטית אשם והביטוח חובה שלו מופעל.

עדיין בעתיד, אם יוחזר לו הרשיון, הביטוח שלו זול יותר משל רוכב אופנוע עם וותק של עשרות שנים בלי תאונה אחת.

מה היה עוזר לקבוצת רוכבים נצנץ/אפוד זוהר/שכפ"צ קרמי מול נהג ישן על טון וחצי של אלומיניום במהירות 50 קמ"ש ומעלה?

בחור צעיר שישלם על שגיאה קטנה, בודדה, מסכנה וכנראה שיש עוד כמה נהגים שלא מבינים את גודל האחריות שיש להם בידיים וברגלים כשהם עולים על כלי רכב.

 

 

 

אם הם לא היו על הכביש לא היו נפגעים.

אם הנהג לא היה יוצא מהבית לא היה נרדם על ההגה ולא דורס אף אחד.

אם הבחורה לא היתה יוצאת מהבית ביום שישי בשמלת מיני עם לק ואודם למועדון, הבחור לא היה אונס אותה בשירותים.

אם א' לא היתה עובדת בבית הנשיא, קצב עדיין היה מכהן.

 

תגיד לי, באיזה שלב הבנת את הטמטום של התגובה שלך, לדעתי.

כי אם היה גם שותה ומעשן לפני שעלה על הכביש, אז השאלה היא מי היה נפגע ממש לא משנה.

יכול היה לפגוע ברכב/קטנוע במקום אחר.

 

אם נהג לא מסוגל לקחת אחריות על מעשיו ועל נזקים שהוא מסוגל לעשות עם כלי הרכב שלו, אסור לו להתקרב לכביש.

מחזק. אסור להעביר את האחריות משכמו של נהג רשלן לזו של הרוכב שאינו כזה. נהגים שיוצאים לכביש צריכים לקחת בחשבון את כל הסיכונים המסתברים האפשריים. רוכבי אופניים בשוליים הם סיכון מסתבר שכזה, בדיוק כמו כל כלי רכב אחר, למשל כזה החונה בשוליים עקב תקלה. ובדיוק באותו אופן בו לא תמהרו להטיל אחריות על נהג שעצר בשולי הדרך עקב נקר, אלא דווקא על זה שבחוסר תשומת לב נכנס בו או ברכבו, כך בדיוק צריך להיות כשמדובר ברוכבי אופניים בצד הדרך.

[chev corsica]

רועי5 אתה טועה. אם אתה צודק אז אין צורך בשוליים בכלל.

השולים מתוכננים כאמצעי בטיחות לרכב ולתנועה. זה בעצם מרווח של בטחון לנהג (אחרת למה צריך אותם?).

אנחנו פשוט התרגלנו שהמשטרה משתמשת בהם, ונהגים חסרי סבלנות משתמשים וכך גם מוכרי פרחים וגם רוכבי אופניים.

איזה אדם נורמלי יבחר לרכב/לשהות לאורך עשרות קילומטרים לצד רכבים שנוסעים 100 קמש?

 

נהג רכב לא צריך לקחת בחשבון שיש רוכבי אופניים בשוליים.

 

לכל המצדדים באופנים - תחשבו שבמקום אופניים היתה שם ניידת מתנ"א שמצלמת נסיעה במהירות גבוהה. הנהג הצעיר היה נרדם על ההגה ופוגע בניידת. קשה לי להאמין שבמקרה כזה היו פה מישהו/י אחד שהיה מאשים את הנהג.

[edan82]

הסיטואציה שתיארת קצת מוגזמת משום שהפתרון שלה אינו בסטיה אלא בבלימת חירום וגם הסיכוי שהיא תתרחש דווקא בנוכחות רוכב אופניים היא קלושה.

 

בערך כמו הסיכוי שנהג מכונית ב-5:00 בבוקר מרדם על ההגה, יסטה לשוליים ויעיף 7 רוכבי אופניים....

 

אני לא מסכים עם זה שרוכבי אופניים צריכים להיות על כבישים מהירים או בכלל, הם לא עושים את זה לצורך התניידות או להכנה לאולימפיאדה הקרובה, הם עושים את זה כי זה התחביב שלהם.

כל אחד מאיתנו עושה טעויות במהלך נהיגה, מאבדים ריכוז לפעמים, לפעמים נוהגים קצת עייפים כשהחושים לא חדים ב-100% אלא רק ב-80%, פתאום יש כתם שמן על הכביש, פתאום רכב סוטה לכיוונך, פתאום התפוצץ צמיג, התעפצת על ההגה, ״חלמת״ לכמה שניות- עבור כל אלה נועדו השוליים, הם אמורים לתת לך עוד כמה מטרים של אספלט כדי לחמוק מתאונה, כדי להתעורר מה״חלום״ שלך, כדי שתוכל לייצב עליהם את הרכב לאחר שהתפוצץ לך צמיג ב-100 קמ״ש וכדי שתוכל להחליף את הצמיג.

 

בגדול הם אפילו לא נועדו לניידת מתנ״א שעכשיו עצרה אותך על 105 קמ״ש במקום 90 מותרים, הם נועדו למקרי חירום, בדיוק מהסיבה שלוקחים בחשבון שמישהו עלול לסטות לשוליים ולהתרסק על מי שנוכח בשוליים באותו רגע.

 

אישתי היתה בארץ לפני חודש, ״דרשתי״ ממנה שגם אם הילד בוכה לה במושב האחורי, כל עוד הוא לא נחנק מבכי- פשוט תמשיכי לנסוע ואל תעצרי בשוליים ( אינסטינקט של לא מעט הורים) וגם אם יש לך פנצ׳ר, רדי לשוליים, ותמשיכי לנסוע על 10 קמ״ש עד שתגיעי לאיזה מפרץ עצירה בטוח, גם במחיר שיילכדו הצמיג והג׳אנט, פשוט כי בשנה האחרונה יש המון תאונות בשולי הכביש, אני לא יכול לחנך את כלל הציבור איך לנהוג בשוליים, אבל אני כן יכול לעשות דברים ב׳גיזרה״ הפרטית שלי.

 

אם לאפשר לרוכבי אופניים לעלות לכבישים מהירים, למה לאסור את זה על רוכבי 50 סמ״ק? ( עד כמה שאני זוכר על פי חוק אסור להם לעלות לכבישים מהירים)

[sperial]

יש לנו בעיה בהגדרת השוליים. אילו הם היו מוגדרים כמו בחו"ל כ"נתיב חירום" (emergency lane) אולי הנהגים, בכל סוגי הרכב - מאופניים ועד משאיות, היו מתיחסים אליהם בהתאם.

כמוכן - אני מניח (ולא יודע) שחלק נכבד מהתאונות שבהן נהרגו מתקני רכב שחנו על השוליים נבעו מכך שלא התרחקו מספיק מהדרך עצמה. בכבישים המהירים בד"כ יש שול עם אספט ברוחב רכב +/- ובהמשך עוד שול סלול עפר. מי שמתרחק 2 מ' מהדרך כדי לטפל ברכב תקול יהיה בד"כ במצב הרבה יותר בטוח מזה שחונה 40 ס"מ מימין לקו הצהוב.

ואמצעי בטיחות פשוט שמשום מה אינו כמעט אינו מיושם בארץ הוא סימון גבול הכביש בפס מחוספס, כמו בכביש הערבה. יתכן מאוד שסימון כזה היה מעיר את הנהג הישנוני לפני שפגע ברוכבים. שוב, אני מניח שמדובר באמצעי יחסית זול שקל מאוד ליישם בכבישים הבין-עירוניים.

[falou]

נהג רכב לא צריך לקחת בחשבון שיש רוכבי אופניים בשוליים.

 

 

אני אוהב את המשפטים הללו, הנחרצים...

החוק אומר אחרת.

[davemustaine87]

תהיה צודק עד מחר, חכם אתה לא.

 

זה משפט שכול רוכב אופניים בשוליים צריך לשנן טוב טוב.

זוהי זכותכם המלאה, והנהגים אכן צריכים לגלות יותר אחריות, אתם צודקים ב-100 אחוז. אבל במידה וקורה משהו, אתם תהיו אלה שתפסידו בגדול, לא הוא.

[chev corsica]

אז עכשיו אתה נצמד לחוק?

בשרשור המיאטה דיברת באופן שונה (פה נותנים בגז וכו).

 

אני אומר שבן אדם צריך לדואג לעצמו קודם כל ולכן לא צריך לרכב בשולי כביש. לאורך כל כביש עם שוליים ניתן לראות סימני פגיעות במעקות הבטיחות. זה די ברור לכל אדם שנסיעה בשוליים היא מסוכנת מאוד.

כך גם אדם שבוחר לנסוע נסיעה פרועה. אם הוא בוחר להסתכן כלכך שלא יבוא בטענות לכל העולם ואישתו. זה מקרה חמור יותר כי הוא עלול לפגוע במישהו אחר ורוכב האופניים לא.

כשאני נוהג אני לוקח בחשבון שכל הנהגים מסביבי עייפים ורדומים ושיכורים וחסרי אחריות.

[זיו ירושלים]

לצערי מרבית התגובות שבשרשור הזה הם של נהגים שמעולם לא רכבו על אופני כביש, לא בארץ ולא בעולם.

מאחורי יש מאות קילומטרים של רכיבה על כבישים, בארץ ובעולם וללא ספק התאונה המדוברת, כמו גם תאונות אופנועים ותאונות אופניים ופגיעה בעוצרים בשול הדרך מעידה על זילות בחיי אדם, זלזול בנהיגה וקלות ראש בנהיגה.

ראשית כל, עובדתית, אין כל מניעה לרכב על אופנים בכביש בין עירוני שאינו כביש מהיר. איך מגלים זאת, לכביש מהיר יש שילוט ומספור אחר.

שנית, הכביש הוא מקום לכל העוברים בכביש וגם אופנים הם כלי תחבורה ויש להם מקום בכביש בין אם כתחביב ובין אם ככלי תחבורה. ממש כפי שכולנו נוסעים במכוניות המלוקקות שלנו (מי יותר ומי פחות) גם לשם הנאה, ולא רק לשם הגעה ממקום למקום, אין לנו כל מקום להעביר ביקורת על אלו שרוכבים בשישי/שבת בבוקר לשם הנאה כמו אלו שמגיעים על אופנים לעבודה.

רוכבים רבים, כולל אותי, רוכבים בקבוצה שהיא נראית יותר ועל כן בטוחה יותר. מי שעולה על ההגה עייף/שיכור/מסומם, מדבר בטלפון (גם עם דיבורית) עושה הכל חוץ מלנהוג ומקומו אינו בכביש אלא כנוסע בתחבורה ציבורית.

מלני כמה שנים יצא לי לרכב כעשרה ימים בצפון איטליה. זה ידוע שהנהגים באיטליה מאוד "עצבניים" על הכביש אבל כשהם רואים רוכב אופניים הם מאיטים, לא דוחקים אותו לשול או מחוץ לו ורק כשיש אפשרות בטוחה עוקפים אותו - בלי צפצופים, בלי צעקות ובלי עצבים. למה? פשוט כי רוכב אופנים הוא עובר בכביש כמו כל רכב אחר ובגלל שהוא פגיע יש לו מקום של כבוד. לשם הדוגמא גם בתחבורה האווירית יש עדיפות לכלי טייס קטנים כמו דאונים וכו' ושוב, מאותה סיבה! הבואינג יעשה עוד סיבוב באוויר וימתין עד שהדאון ינחת.

 

ההתלהמות אינה הוגנת לדעתי. אכן, היה אידיאלי אם היו שבילי אופניים בכל מקום, אבל זה לא הפתרון. הפתרון הוא לטול אחריות על הנהיגה של עצמנו ולהתחשב בכל העוברים בדרך.

 

זיו

[falou]

אז עכשיו אתה נצמד לחוק?

בשרשור המיאטה דיברת באופן שונה (פה נותנים בגז וכו).

 

לא עכשיו, כל הזמן. גם כשאני עובר עליו, אני לא מעביר אחריות ממני הלאה.

העובדה היא שלרוכב האופניים מותר להיות על הכביש, והנהג צריך להתחשב בו.

 

הרי אתה לא ממליץ לא להתחשב ברוכבי אופניים, נכון?

 

גם ברמה הערכית, אני זוכר את זה טוב טוב, בייחוד כשאני בנס הרים, כי יש דבר אחד שאני משתדל לא להיות, וזה צבוע. אם אני נוהג לשעשוע, זה לגמרי בסדר שמישהו אחר רוכב לשעשוע, ואני זה שצריך להזהר עליו, לא להפך.

 

אני אומר שבן אדם צריך לדואג לעצמו קודם כל

 

זה לא מה שאמרת!

 

אתה אמרת:

 

נהג רכב לא צריך לקחת בחשבון שיש רוכבי אופניים בשוליים.

[falou]

רק הערה כללית, לחלק גדול "מהפתרונות" שרואים כאן בדיון, שנעים בין לבטל רישיונות לנהגים ועד לבטל זכות לרכב לרוכבים.

הנטייה בשיח הציבורי (שגם מגיע לבית המחוקקים) לפתור כל בעייה באבחת חרב אחת, מטופשת, מטופשת, מטופשת, ומונעת כל דיון ענייני בבעיה.

 

בעיות מורכבות, אין להם פתרון "זבנג וגמרנו". כ

 

כל נושא ועניין צריך ללמוד, להכיר את העובדות כולן ולא לקבל החלטות על סמך מקרה בודד, ולמצוא פתרונות שיאזנו צרכים שונים.

[chev corsica]

מצד רוכב האופניים - בן אדם צריך לדאוג לעצמו ולקחת בחשבון שנהג רכב יסטה ויפגע בו.

מבחינת הנהג - הוא עלול לטעות. הוא עדיין אחראי מהרגע שהוא נכנס לרכב ועד לרגע שהוא יוצא מהרכב. אני לא פוטר אותו מכל אחריות. אחרי הכל הוא סטה מהדרך שלו והגיע למקום שהוא לא אמור להגיע אליו. עם זאת הכביש בנוי לרכב מנועי ושולי הדרך לפי ההגיון שלי הם לא מקומות שבהם צריכים להיות אופניים, רכבים, דוכנים וניידות. התכנון של הכביש הוא כך שיהיה מרווח לטעות נהג, ונוכחות של הפרעות בשוליים לוקחת את המרווח לאפס.

 

רוכבי האופניים לא עברו על החוק. גם נהג שעוקף משאית במהירות של 90 קמש בדיוק (כמו שהמליץ חיים הכט) לא עובר על החוק, אבל כן מהווה הפרעה לתנועה.