מישהו יכול להסביר לי את הסוגיה של החינוך החרדי בעמנואל?

[Night Driver]

הציבור החרדי נחלק לרבנים שונים ופוסקי הלכות שונות ולכן ייתכן שמה שמותר לאחד נחשב לחטאנ אצל השני.

 

בכל מקרה אין לי בעייה עם הפרדה לפי זרם (בתנאי כמובן שכל הזרמים מקבלים את אותם תקציבים ומוסדות ברמה מקבילךה מבחינת משאבים) אבל לא לפי מוצא.

[V8Driver]

אני עדיין לא מבין מה הקטע.

איך 2 בואו נקרא להם "פלגים שונים", שחונכו וגדלו על אותה מסורת בדיוק, עם אותם ערכים בדיוק, מגיעים למצב שכזה?

למה יש אפלייה בין חרדי לחרדי?! זה כבר בכלל נשגב מבינתי.

 

בידיוק !

וגם לאור אמירות הרבנים היום, אני יכול להבין שיש משהו שאנחנו לא מבינים.

יש פה משהו בין השורות. הרי אין מצב שקבל עם ועדה יגידו הרבנים דברים כמו, לא ניתן לפגוע בתורתנו ...וכו'.

הרי אפליה נוגדת את התורה.

 

ואם תקראו את הקישור שנתיי קודם, אפשר להבין שיש פה יותר ממה שהתקשורת טורחת לספר לנו.

בד"כ התקשורת שמחה לקפוץ על כל דבר נגד חרדים, ואני מאמין שהתקשורת גם כאן, מציגה רק חלק מהעניין.

 

אני לא בעד אנשי עמנואל ולא נגדם.

אני רוצה גם, כמוכם, לדעת מה בכלל קורה פה. אבל אותי מעניין לרדת לשורש העניין, כי מה שמראים לנו בתקשורת, פשוט לא הגיוני !

[falou]

איך 2 בואו נקרא להם "פלגים שונים", שחונכו וגדלו על אותה מסורת בדיוק, עם אותם ערכים בדיוק, מגיעים למצב שכזה?

למה יש אפלייה בין חרדי לחרדי?! זה כבר בכלל נשגב מבינתי.

 

שני הפלגים לא גדלו על אותה מסורת. לכל אחד מסורת שונה, שהתפתחה בסביבה תרבותית שונה מאוד. רק בארץ קיבלו הספרדים גינונים ומסורות שהפכו אותם לדומים יותר לאשכנזים.

 

גם מה שאתה קורא "חרדי" יש בו הרבה פלגים. רק ביהדות אשכנז יש ליטאים וחסידים, ועוד חלוקות פנימיות בתוכם.

 

למה, אתה שואל?!

 

כי כשחיים לא לפי השכל אלא לפי שטויות, זה מה שנשאר לעשות בחיים: להתעסק בשטויות.

[bagira]

יש זרמים ביהדות החרדית האשכנזים שממש מתנהלים ומתנהגים כמו כת לכל עניין ודבר, אפשר לקרוא לזה "כת היהדות".

 

הדוגמא שעכשיו מתנהלת בעמנואל היא דוגמא לכך.

 

עושים רק את מה שמנהיג הכת אומר לעשות, מוכנים להכנס לכלא "כי זאת ההוראה מלמעלה" ללא שום הפעלת רציונל אישי, מורדים במדינה והרבה יותר גרוע, לא אכפת להם שעל הדרך גם מורדים במלכות תורה.

 

הדבר הזה רחוק מהיהדות בערך כמו שהנצרות רחוקה מיהדות!

[ברווז]

שני הפלגים לא גדלו על אותה מסורת. לכל אחד מסורת שונה, שהתפתחה בסביבה תרבותית שונה מאוד. רק בארץ קיבלו הספרדים גינונים ומסורות שהפכו אותם לדומים יותר לאשכנזים.

 

אוקיי, אז נשאל שאלה אחרת:

הספרדים, גרים במאדים? והאשכנזים באלפא קנטאורי?

לא. שניהם גרים בישראל. ביחד. מדינה אחת, חוק אחד, דת אחת.

או שפיספסתי משהו?

 

גם מה שאתה קורא "חרדי" יש בו הרבה פלגים. רק ביהדות אשכנז יש ליטאים וחסידים, ועוד חלוקות פנימיות בתוכם.

 

למה, אתה שואל?!

 

כי כשחיים לא לפי השכל אלא לפי שטויות, זה מה שנשאר לעשות בחיים: להתעסק בשטויות.

זה לגמרי נכון.

[V8Driver]

טוב. אני משוכנע שלהביא כאן עוד קישור בנושא, יהיה כמו כוסות רוח, כי לא טורחים לקרוא.

לפי התגובות שבאו אחרי הודעתי עם הקישור בנושא, הייתי מצפה להתייחסות לנושא.

 

לכן, אביא כאן דבריו של ידידיה מאיר.

הוא לא גר בעמנואל אבל הוא בהחלט חרדי שמבין היטב את תופעת ה"זרמים" בעולם החרדי.

 

ידידיה מאיר:

גם הבת שלי לא תתקבל לבית הספר החסידי בעמנואל. לא כי אני ספרדי, סבא שלי דווקא מהונגריה, אלא כי זה לא מתאים: אבא שלה עובד ברדיו ובעיתון, וגם לא לובש תמיד חליפות בצבע שחור. גם את הבנות של רבים מחבריי החרדים, אשכנזים כספרדים, לא יקבלו לשם. זה לא קשור לעדה, אלא לאלף ואחד ניואנסים שהחינוך החרדי מושתת עליהם: האם האבא לומד או עובד? על אילו ערכים הוא מחנך את ילדיו? איך נראות סעודות השבת שלהם? מה עושים הילדים בשעות הפנאי?

 

זה נשמע אולי קטנוני, בתקופה שבה כולם שווים ורואים יחד הישרדות ומונדיאל, אך יש כאן מגזר שמתנהל אחרת: הוא בנוי על זרמים, תתי-זרמים ותתי-זרמים של תתי-זרמים, גם בתוך אותה עדה: חסיד בעלז לא יתקבל לבית ספר של ליטאים, וחסיד גור לא יתקבל לבית ספר של הרב אלבז. נו, אז אולי הם ילכו לבג"צ בשם השוויון וידרשו להתקבל?

 

לא. הם מבינים שמדובר בסגנונות שונים לגמרי. ובתור מי שלא היה מתקבל כמעט לאף אחד מהמקומות האלה – אני מכבד את זכותם לחנך איש-איש על פי דרכו, ואני אפילו מעריך אותם מרחוק: קודם כל על הרצון לשמר את המורשת הייחודית לכל קבוצה. יש אוצרות תימניים ויש נכסי צאן ברזל פולניים, ואנחנו לא מרסקים את כולם לתוך כור היתוך אחד גדול ושטחי. אני מעריך אותם גם על המאמץ הקשה כל כך לשמור על התום והקדושה של עצמם ושל ילדיהם גם בדור הפייסבוק.

 

רוב השדרנים יספרו לכם במהלך היום על "גזענות" ו"אפליה" ובאופן כללי יגידו לכם מה לחשוב. זה נשמע טוב ומצטלם נהדר, אבל לא כל סוג של מיון בסיסי הוא גזענות. אני לא תמים, יש בהחלט גזענים חרדים, כמו שיש גזענים חילונים. אדמונד לוי, שיושב כידוע על ה"כיסא הספרדי" בבית המשפט, בטח חווה זאת.

 

הפתרון הוא רצון טוב, אחריות ותבונה, שהיו חסרים בסיפור הזה לכל הצדדים. בג"צ היה צריך להיות המבוגר האחראי, במקום להיכנס לתוך המורכבות הזו ברגל גסה ופופוליסטית. במחי פסיקה קיצונית וחסרת אחריות אחת, מוציאים השופטים מאות אלפים לרחובות, מקדמים שנאה ושטנה ורק דוחקים את החרדים החוצה, עוד יותר רחוק מהמדינה ומוסדותיה. זה יום עצוב לכל מי שרוצה בשילוב חרדים בשוק העבודה ובצבא. שמעתי, למשל, שחסידות סאטמר האנטי-ציונית הציעה השבוע להורים מעמנואל לחבור אליה ולהתנתק לגמרי ממשרד החינוך. הפרחים לאדמונד לוי.

 

ידידיה מאיר

_________________________________________________________________________________

 

 

מבינים ?

זה לא שחור ולבן. וזה לא משהו שאני או אתם יכולים להבין.

ככה צריך להיות ? לא, אבל באמת נכון וכך אני גם זוכר את עולם הישיבות בצעירותי.(לא איפה שאני הייתי)

ושימו לב שהיו בהפגנה הגדולה, חלק מהדוברים היו ספרדים.

לכן, אני לא מוצא שיש פה אפלייה עדתית. אלא משהו הרבה יותר מסובך.

 

לא נבין את זה, ולכן אין מה להתעסק בזה.

החרדים תמיד היו חברה בפני עצמה, וטוב להם ככה. אז למה להידחף להם ?!

אתם הייתם הולכים בכוח לאן שלא רוצים אתכם ?!

אדם שאין לו בגרות טובה, ולא פסיכומטרי טוב והוא גם לא אשכנזי ולא יתקבל לאוניברסיטת ת"א, יגיד שזה עדתי ?

 

אותו דבר אצלם כנראה.

 

זהו.

[V8Driver]

כי כשחיים לא לפי השכל אלא לפי שטויות, זה מה שנשאר לעשות בחיים: להתעסק בשטויות.

 

מצאת עוד סיבה למסיבה ?

עד השורה הזו, הכל טוב.

 

מכאן, אתה מנסה כנראה בכוח ! לגרור את השרשור הזה לויכוח דת וכרגיל להשמיץ את מאמיניה.

דעתך על הדת ידועה לרובנו. תשמור אותה בבקשה לשרשורים שעוסקים בחילונים מול דתיים.

פה, זה לא שרשור מהסוג הזה. וגם DERISH - פותח השרשור, לא כיוון לכך.

 

גם אני מאד התקוממתי נגד ה"אפלייה" הזו, אבל חקרתי וקראתי ושוחחתי ושאלתי ומצאתי, שזה לא כלכך פשוט.

אז אני גם רציתי לכתוב דברים קשים בהודעתי הראשונה ולא כתבתי.

קצת איפוק.

[EYAL-Y]

החרדים תמיד היו חברה בפני עצמה, וטוב להם ככה. אז למה להידחף להם ?!

אתם הייתם הולכים בכוח לאן שלא רוצים אתכם ?!

הם רוצים חברה משל עצמם ? שיעשו את זה לא על הגב שלי ,אני עושה מילואים ומשלם מיסים והם לא , וגם לא עובדים וגם מתפנקים על הכסף , הכסף שמקבלים מהבטוח לאומי שאני משלם .

[hans]

(ציטוט של ציטוט) גם הבת שלי לא תתקבל לבית הספר החסידי בעמנואל. לא כי אני ספרדי, סבא שלי דווקא מהונגריה, אלא כי זה לא מתאים: אבא שלה עובד ברדיו ובעיתון, וגם לא לובש תמיד חליפות בצבע שחור. גם את הבנות של רבים מחבריי החרדים, אשכנזים כספרדים, לא יקבלו לשם. זה לא קשור לעדה, אלא לאלף ואחד ניואנסים שהחינוך החרדי מושתת עליהם: האם האבא לומד או עובד? על אילו ערכים הוא מחנך את ילדיו? איך נראות סעודות השבת שלהם? מה עושים הילדים בשעות הפנאי?

המרחק בין מה שמתואר לבין גזענות הוא קטן, או לחלופין כבר נחצה.

השלב הבא שאחרי "איך נראות סעודות השבת" זה מה הצבע של ה^&$& של האבא.

מה שמחזיר אותנו בעצם לשאלה המקורית - למה שספרדי ירצה בכוח להכניס את הילדה שלו לחור חשוך שכזה.

בקיצור, שוב המזרחים אשמים.

[YoSiMr]

ידוע שהתקשורת "מתבלנת" פרשות - ובייחוד פרשה עסיסית כ"כ, אבל בלי שום קשר לדרך שבה זה הוצג, ועם כל הכבוד (ולא בציניות) לחברה החרדית, מנהגיה והזרמים השונים בה - אנחנו עדיין חיים במדינת שבה יש חוקים. כל עוד אתה בוחר להינות ממה שהמדינה מציאה, במקרה הזה תקציבי ענק שבעצם מממנים את החברה החרדית ואת צורת החיים היחידה מסוגה בעולם המערבי (לחיות בלי לעבוד) עליך לציית להם.

 

אז נכון שהחברה החרדית מורגלת לוויתורים מצד הממשל - ויתורים שמושגים על פי רוב ע"י לחץ לא לגיטימי בדמות הפגנות אלימות, כח פוליטי שמנוצל בצורה צינית וגם לא מעט בגלל אדישות של שאר החברה - אך עדיין יש גבול לכמה אפשר להתעלם מהחלטות החוק ולהיות מופתעים מהתוצאה. הגענו למצב שבו אנשים מופתעים מכך שהם צריכים למלא אחר צו של בג"צ, הסמכות העליונה של שלטון החוק - זו כבר לא שאלה של דת, זו ממש תחילתה של אנרכיה.

 

בפן האישי/רגשי אומר שאכן קיים הרושם שהסיפור כולו יצא מפרופורציה, וכמעט כמו תמיד עם קצת יותר רצון מכל הצדדים המראות העצובים של היום יכלו להימנע. די ברור שדברים שרואים מכאן לא רואים משם ובלי שנרצה להודות בזה האפליה הזאת קיימת בכל המגזרים.

 

צריך לתת חיזוק חיובי למשתתפי המחאה על הדרך התרבותית והעניינית שבה היא הועברה.

 

סופ"ש נעים

[V8Driver]

הם רוצים חברה משל עצמם ? שיעשו את זה לא על הגב שלי ,אני עושה מילואים ומשלם מיסים והם לא , וגם לא עובדים וגם מתפנקים על הכסף , הכסף שמקבלים מהבטוח לאומי שאני משלם .

 

יוצמח.

יודע מה? כן, ואתה תמשיך לשלם ובעיה שלך !

נו באמת ? מה אתה נדחף ? זה לא שרשור מהסוג הזה.

יש לך בעיות בהבנה ? זה שרשור על חרדים מול חרדים.

 

 

המרחק בין מה שמתואר לבין גזענות הוא קטן, או לחלופין כבר נחצה.

השלב הבא שאחרי "איך נראות סעודות השבת" זה מה הצבע של ה^&$& של האבא.

מה שמחזיר אותנו בעצם לשאלה המקורית - למה שספרדי ירצה בכוח להכניס את הילדה שלו לחור חשוך שכזה.

בקיצור, שוב המזרחים אשמים.

 

נכון מאד !

אבל זה ממש לא גזענות, זה ניואנסים - או במילים אחרות, סוג של קטנוניות. אם הייתה גזענות אמיתית, אני מניח שהאשכנזים גם היו גרים בשכונות של עצמם ולא מתירים כניסה לספרדים, זו גזענות !

אבל אני לא מצפה שתבין את זה, סה"כ כי אתה אולי בכלל לא קשור לחברה הזו ומעולם לא חיית עימם.

 

למה שספרדי ירצה דווקא ללכת למקום שכזה?

באמת שימו לב שהספרדים רק "קיבלו על עצמם" את מנהגי האשכנזים. הולכים בדיוק באותם בגדים של החרדים למשל.

ורוצים ללמוד יחד עם האשכנזים למרות שהמנטליות שונה לחלוטין.

החברה הספרדית לא טרחה לטפח את עצמה ואת מנהגיה, אז כן, הם קצת אשמים.

למה רק קצת ? כי סה"כ כשהגיעו לארץ קיבלו יחס מחפיר, ומראש חלקם התנערו,או ניסו להתנער ממנהגיהם ועברו ללבוש אשכנזי.

התימנים הגיעו לארץ ? גזזו להם את פיאותיהם - לילדים ! ולא ניכנס לחטופי תימן.

וכל זאת, באדיבות מדינה נאורה בהנהגה חילונית והקיבוצים שרצו "להציל" את האנשים "הפרימיטיבים" האלה.

אז הם שנים על שנים חיים תחת ה"ידיעה" שלהיות אשכנזי, זה הדבר הנכון.

 

ולכן הוקמה ש"ס בעידוד הרב שך מפונביץ' (שאח"כ קיבל זאת חזרה בבומרנג כאשר עלה כוחם בכנסת)

כדי לתת מענה הולם לבעית הספרדים בארץ. חבל שהינו זקוקים לזה.

 

אבל... מה לעשות, אתם יודעים שפעם פעם פעם, הייתה מלחמה רצינית בין תנועה חדשה ומרדנית "חסידות" לבין השיטה הקלאסית ? ככה זה יהודים. תמיד מתווכחים.

 

 

 

[hans]

ברור שאותם ניואנסים נתפסים ע"י בעלי גישה הומניסטית [בימ"ש עליון, נניח] כגזענות או לפחות אפלייה בוטה.

אילו תוקם מדינת חרדים, מערכת החוק שבה תוכל להחליט אם מדובר בניואנס, למשל.

הבעיה היא שכרגע מערכות החוק והמשפט בנויות קצת אחרת,

ומהרגע שאחד הצדדים החליט לפנות לביהמ"ש, מה שביהמ"ש קובע הוא מה שייעשה.

מה לעשות, מדינת חוק. לפחות קצת. לפעמים. משתדלים, פה ושם.

 

בנוגע לאשמת/אחריות הספרדים באופן כללי בנושא הזה (נעזוב רגע את מה שקורה עכשיו),

אני מסכים אתך בלא מעט נקודות.

[V8Driver]

ברור שאותם ניואנסים נתפסים ע"י בעלי גישה הומניסטית [בימ"ש עליון, נניח] כגזענות או לפחות אפלייה בוטה.

אילו תוקם מדינת חרדים, מערכת החוק שבה תוכל להחליט אם מדובר בניואנס, למשל. נכון.

הבעיה היא שכרגע מערכות החוק והמשפט בנויות קצת אחרת,

ומהרגע שאחד הצדדים החליט לפנות לביהמ"ש, מה שביהמ"ש קובע הוא מה שייעשה.

מה לעשות, מדינת חוק. לפחות קצת. לפעמים. משתדלים, פה ושם. צודק !

ולכן הייתה התרעמות שם על אלה שפנו לבג"ץ כי זה באמת חריג מאד אצלם.

 

בנוגע לאשמת/אחריות הספרדים באופן כללי בנושא הזה (נעזוב רגע את מה שקורה עכשיו),

אני מסכים אתך בלא מעט נקודות. וזה כבר נושא מרתק בפני עצמו !

 

הערותיי באדום.

[rgunv]

מהמעט שקלטתי בתקשורת בזמן האחרון-

הסיפור כולו נופח ע"י התקשורת לאחר שנסתיימה פרשת המשט ולא היה מה לכתוב בעיתון.

אין כאן ויכוח בין חרדים לאשכנזים, יש כאן ויכוח בין אשכנזים וספרדים מצד אחד לבין ספרדים מצד אחר.

הוריהן של הבנות הלומדות בבית הספר באמנועל (ספרדיות ואשכנזיות כאחד) מתנגדים לשילוב תלמידות ממשפחות של חוזרים בתשובה וכו שאינן מחמירות ויש להן מקלטי טלביזיה בבתיהן, העלולים לחשוף את בנותיהן לתכנים שאינם ראויים.

 

זה כאילו שבבית הספר של ילידיכם שלא נחשפו להשפעות חיצוניות ילמדו פתאום כל מיני "פושטקים" שידרדרו אותם לתרבות רעה

[bagira]

שמעת פעם על המושג אינטגרציה?