'מיסוי ירוק' דיזל מול בנזין - היתכן שהמדינה צודקת?!

[Boxer]

כן, אני יודע שהנושא נטחן בעבר, אני יודע שדיזלים הם חסכוניים יותר, ופולטים הרבה פחות גזי חממה.

 

אבל

 

נתקלתי בקביעותיו של ארגון הבריאות העולמי בנוגע לחקר הסרטן.

 

הארגון, כמובן, אינו קשור למשרד התחבורה שלנו, ומדרג באופן עצמאי חומרים ותהליכים בכל הקשר ליכולת שלהם לגרום לסרטן.

 

לפי מסקנותיו:

תוצרי פליטה של בנזין מדורגים בדירוג 2B (אפשר שהחומר/תהליך גורם לסרטן בבני אדם)

בעוד תוצרי פליטה של דיזל מדורגים בדירוג 2A (סביר שהחומר/תהליך גורם לסרטן בבני אדם)

 

שימו לב - מדובר רק בהשפעות תוצרי הפליטה של דזיל בנוגע למחלת הסרטן, ולא למחלות ריאה אחרות.

 

 

מסקנה - אמנם דיזל חסכוני יותר, ותורם פחות להתחממות כדור הארץ, אבל יתכן, שאם כולם ישתמשו בו הטמפרטורה בחוץ לא תשנה לאף אחד, כי יש מזגן במחלקה האונקולוגית.

[sronis]

יודע מה, בוא נניח לרגע שהמדינה באמת צודקת ודיזל פוגע יותר בבריאות בגלל פליטת ה-NOX המוגברת (אם כי חשוב לציין שהנוסחה מתייחסת לעלות של סילוק המזהמים ולא לפגיעה בבריאות שהם גורמים לה).

 

עכשיו בוא נתייחס לעובדות:

 

1. במדינות אירופה רבות כמחצית ממכוניות הנוסעים החדשות הן דיזל. לא שמעתי על "מגיפת" סרטן בבריטניה, צרפת, גרמניה...

2. בארצנו הקטנה משאיות, אוטובוסים ומיניבוסים מונעי דיזל הם כ-18% מכלל כלי הרכב על הכבישים, אבל הם אחראים ל-32% מהנסועה השנתית ול-68%-87% (תלוי איך בודקים) של עלות הזיהום במשק.

3. אוטובוסים ומשאיות הם אחראים עיקריים לזיהום אוויר במרכזי הערים (איפה שזה באמת חשוב).

4. לעומת זאת, המס הנגבה מהם הוא כ-19% בלבד מכלל הכנסות המדינה מתחום הרכב. שאר ה-80% מגיעים מרכבים פרטיים.

5. רכבי דיזל פרטיים אחראיים ל-0.2% מעלות הזיהום במשק הרכב, בלבד. לעומת זאת, המס הנגבה מהם אחרי המיסוי הירוק יהיה גדול יותר אפילו משל רכבי בנזין פרטיים מקבילים.

 

יש עוד, אבל נראה לי שמספיק בינתיים...

 

רוני

[drsubaru]

המדינה לא צודקת, נקודה.

 

יש כיום ממיר קטליטי עם לוכד חלקיקים משוכלל שפולט את החלקיקים המזיקים לבריאות במהירויות של מעל 100 קמ"ש.

 

דהיינו, בהנחה ואתה לא מגיע ל-100 קמ"ש בתוך העיר, החלקיקים הנ"ל נפלטים אך ורק לאוויר הפתוח ולא בתוך העיר.

 

זה עובד באירופה, זה יכול לעבוד גם פה. רק שפה צריך כסף זמין והרבה ממנו, כדי לממן דברים כמו כבישים עוקפים, אבטחה מעבר לקו הירוק, כפילות משרות בשירות הציבורי, חרדים, ביטוח לאומי למשפחות ענק במגזרים לא יצרניים, מלחמה או שתיים וכך הלאה.

 

זאת הסיבה האמיתית שאנחנו, הפרה החולבת של המשק הישראלי, לא יכולים להנות מרכבי דיזל נקיים וחסכוניים.

[אנזו]

פותח השירשור מודאג מ"סביר שגורם לסרטן".. סלולארי יש לך? תאמין לי שסביר שאתה מפתח סרטן.

אגב, סולר במגע על הגוף זה הרבה פחות נורא ממגע פיזי עם בנזין.

[amiger]

לפי הבנתי הבעיה במנועי דיזל היא בPM, החלקיקים הנשימים שנפלטים כמעט בבלעדיות ממנועי הדיזל.

אני לא יודע מי צודק, אני יודע איך זה נראה וזה נראה רע.

לראות ריאות של חיה מבוגרת הגרה באיזור עירוני בניתוח שלאחר המוות זה פשוט מזעזע. הריאות נראות מנוקדות בשחור, די דומה לריאות של אדם מעשן.

כל זה נובע מאותם חלקיקים נשימים שהם כבדים מהאויר ושוקעים למטה. זו גם הסיבה שרואים אותם בקורולציה הפוכה לגובה. זאת אומרת, זה מה שהילדים שלנו נושמים.

לוכדי חלקיקים אפשר להסיר כמו שמסירים קטליזטור.

עכשיו יחליט כל אחד לעצמו מה עדיף ומי צודק.

[ZX2.0]

ומה קורה אם שורפים ביו-דיזל?

עדיין יש את הכל החלקיקים? (אני שואל ברצינות, אני רוצה לדעת).

[sronis]

יש כיום ממיר קטליטי עם לוכד חלקיקים משוכלל שפולט את החלקיקים המזיקים לבריאות במהירויות של מעל 100 קמ"ש.

 

דהיינו, בהנחה ואתה לא מגיע ל-100 קמ"ש בתוך העיר, החלקיקים הנ"ל נפלטים אך ורק לאוויר הפתוח ולא בתוך העיר.

 

מידע מעניין מאוד שלא ידעתי (בנוגע למהירות מעל 100 קמ"ש) - יש לך סימוכין?

 

לפי הבנתי הבעיה במנועי דיזל היא בPM, החלקיקים הנשימים שנפלטים כמעט בבלעדיות ממנועי הדיזל.

 

במנועי דיזל גדולים ומיושנים - נכון. במנועי דיזל מודרניים לרכבים פרטיים פליטת ה-PM היא 0.002 ומטה ב-90% מהמקרים. זה ה-NOX שנפלט בכמות גדולה יחסית - 0.1 ומעלה ברוב רכבי הדיזל. הוא גם האחראי לעלייה בציון הירוק של הדיזל מול הבנזין.

 

רוני

[AlonBar]

יודע מה, בוא נניח לרגע שהמדינה באמת צודקת ודיזל פוגע יותר בבריאות בגלל פליטת ה-NOX המוגברת (אם כי חשוב לציין שהנוסחה מתייחסת לעלות של סילוק המזהמים ולא לפגיעה בבריאות שהם גורמים לה).

 

עכשיו בוא נתייחס לעובדות:

 

1. במדינות אירופה רבות כמחצית ממכוניות הנוסעים החדשות הן דיזל. לא שמעתי על "מגיפת" סרטן בבריטניה, צרפת, גרמניה...

2. בארצנו הקטנה משאיות, אוטובוסים ומיניבוסים מונעי דיזל הם כ-18% מכלל כלי הרכב על הכבישים, אבל הם אחראים ל-32% מהנסועה השנתית ול-68%-87% (תלוי איך בודקים) של עלות הזיהום במשק.

3. אוטובוסים ומשאיות הם אחראים עיקריים לזיהום אוויר במרכזי הערים (איפה שזה באמת חשוב).

4. לעומת זאת, המס הנגבה מהם הוא כ-19% בלבד מכלל הכנסות המדינה מתחום הרכב. שאר ה-80% מגיעים מרכבים פרטיים.

5. רכבי דיזל פרטיים אחראיים ל-0.2% מעלות הזיהום במשק הרכב, בלבד. לעומת זאת, המס הנגבה מהם אחרי המיסוי הירוק יהיה גדול יותר אפילו משל רכבי בנזין פרטיים מקבילים.

 

יש עוד, אבל נראה לי שמספיק בינתיים...

 

רוני

ממה שהצלחתי להבין מההודעה שלך - אתה בעד העלאת המסים לרכבים מסחריים כגון משאיות ואוטובוסים, במקום \ בנוסף להעלאת המס על הרכבים הפרטיים. זה נכון ?

[sronis]

ברור שאני בעד, אבל גם די ברור שזה לא ממש ישים. אלו רכבי עבודה והטלת מס עליהם תתקל בהתנגדות גדולה מאוד. הרפורמה הנוכחית מדברת על 10% מס לרכבים כבדים, אבל גם זה כמובן אפילו לא קמצוץ מכמה שהם באמת מזהמים.

 

מה שמפריע לי הוא שמדובר בהעלאת מסים באיצטלה "ירוקה" - המדינה אומרת "בטח! אנחנו בעד איכות הסביבה! יודעים מה? אפילו נדאג שהמיסים שלנו יתייחסו לזה!" כשבפועל התרומה של המיסוי הירוק לאיכות הסביבה היא מזערית - הוא מתרכז ברכבים פרטיים שהזיהום שלהם קטן מאוד ביחס למס המוטל עליהם. וזה עוד לפני שדיברנו על התעשיות וייצור החשמל, שאחראיים להרבה יותר זיהום מכלי הרכב. שלא לדבר על כך שהרפורמה לא מתייחסת בכלל לזיהום במקומות החשובים - מרכזי הערים. אם היינו מדינה מתוקנת, היינו מתרכזים ביצירת אזורים מעוטי-זיהום במרכזי האוכלוסיה, כמו שיש בערים רבות באירופה. לא בנוסחה מטופשת של נתוני זיהום למכוניות פרטיות...

 

רוני

[deltaHF]

גם גזי פליטה של רכבי בנזין גורמים לעליה של התחלואה בסרטן - הם הורסים יותר את שכבת ה"אוזון" וכך יש לך יותר קרינה מהשמש.

דעתי היא שאם מסתכלים על התמונה הכוללת,רכב דיזל מתקדם הוא רכב "ירוק" יותר מרכב בנזין.

[deltaHF]

האם תיהיה השפעה של הרפורמה על הרכבים שכבר נמצאים על הכביש?

הכוונה שלי היא שהאם חוץ ממחיר הקניה,גם האגרה על הרכב תשתנה בהתאם לדרגות?

[AlonBar]

ברור שאני בעד, אבל גם די ברור שזה לא ממש ישים. אלו רכבי עבודה והטלת מס עליהם תתקל בהתנגדות גדולה מאוד. הרפורמה הנוכחית מדברת על 10% מס לרכבים כבדים, אבל גם זה כמובן אפילו לא קמצוץ מכמה שהם באמת מזהמים.

 

מה שמפריע לי הוא שמדובר בהעלאת מסים באיצטלה "ירוקה" - המדינה אומרת "בטח! אנחנו בעד איכות הסביבה! יודעים מה? אפילו נדאג שהמיסים שלנו יתייחסו לזה!" כשבפועל התרומה של המיסוי הירוק לאיכות הסביבה היא מזערית - הוא מתרכז ברכבים פרטיים שהזיהום שלהם קטן מאוד ביחס למס המוטל עליהם. וזה עוד לפני שדיברנו על התעשיות וייצור החשמל, שאחראיים להרבה יותר זיהום מכלי הרכב. שלא לדבר על כך שהרפורמה לא מתייחסת בכלל לזיהום במקומות החשובים - מרכזי הערים. אם היינו מדינה מתוקנת, היינו מתרכזים ביצירת אזורים מעוטי-זיהום במרכזי האוכלוסיה, כמו שיש בערים רבות באירופה. לא בנוסחה מטופשת של נתוני זיהום למכוניות פרטיות...

 

רוני

סליחה רוני, אני באמת מנסה להבין מה כוונתך.

נכון, אנחנו בעלי המשאיות הפרטיים שקונים בעצמנו ובכספנו שלנו את המשאיות שלנו לפרנסת משפחתנו צריכים לקבל קנס על כך שבחרנו להשתמש במשאית להובלת 2 טון סחורה לסופרים ולא בטויוטה פריוס ? ברור שאין העלאת מסים למשאיות ואוטובוסים ! על רכב אפשר לחסוך, אפשר לסוע באוטובוס לעבודה ולבילויים. מה אנחנו יכולים לעשות ? להוביל את הסחורה שלנו באוטובוס של אגד ?

[Boxer]

חבר'ה - תרגעו!

 

קודם כל - הבאתי נתון אובייקטיבי של דירוג שנלקח מארגון הבריאות העולמי, שהתקבל לאחר בדיקה מקיפה (מטה-אנליסיס) של נתונים מחקריים.

 

ברור שהמדינה שלנו לא ראתה את הנתון הזה כשהיא החליטה על המיסוי הירוק, והאמת היא שאני לא יודע איזה חלק מהפליטה גורם לסרטן (ה'נוקס'ים? החלקיקים?), ואפילו לא באיזה סרטן מדובר.

 

בנוגע להעדר מגפת סרטן באירופה - אי אפשר לדעת מה ההשפעה של הדיזל על התחלואה כל עוד לא נערך מחקר מקיף - ידוע שסרטן מתפתח שנים לאחר החשיפה - אפילו עד 20 שנה אחרי! אז ברור שנתונים עדכניים על תפוצת הדיזל באירופה לא אומרת כלום על הסרטן. כדי לדעת באמת אם יש השפעה צריך לחכות 20 שנה.

 

בנוגע לסלולרי - קרינה אלקטרומגנטית בתדר גבוה אינה מסרטנת (לפחות לפי מה שאנחנו יודעים היום), וכן - אני משתדל לצמצם גם את השימוש בזה מסיבות אחרות.

 

בנוגע להרס ה"אוזון" ע"י מנועי בנזין - אין קשר בין השניים למיטב ידיעתי. אנחנו משלמים מספיק כדי לשמור על האוזון כשאנחנו באים למלא גז במזגן של האוטו, וצריכים לשלם פי כמה וכמה יחסית למה שהיינו משלמים אם היו עדיין מיצרים CFC. למיטב זכרוני - כל רכב משנת 1996 ואילך חייב להיות מצויד במזגן עם גז ידידותי.

 

בנוגע למיסוי רכב כבד - אני לא חושב שהדבר רצוי ממספר סיבות -

1. ענף התובלה הוא ענף כלכלי נטו (בניגוד לרכב פרטי, שם יש אלמנט מכריע של "נוחות") - העלאת מחירי ההובלה תתגלגל בסופו של דבר על הצרכנים. בקיצור - אנחנו נשלם גם את זה בסוף.

2. העלאת עלויות התחבורה הציבורית (אוטובוס, מוניות) תפגע בסופוו של דבר בסביבה.

 

 

הפתרון הכי ירוק לדעתי - לשפר את התחבורה הציבורית. כאשר לאזרחים יהיה נוח להשאיר את האוטו בבית - הרבה מהם יעשו את זה. כך נוכל להנות מפחות פקקים ופחות זיהום אויר.

חבל שעל הפתרון הפשוט הזה משרד התחבורה לא חשב.

[yehuda-k]

מה שמפריע לי הוא שמדובר בהעלאת מסים באיצטלה "ירוקה" - המדינה אומרת "בטח! אנחנו בעד איכות הסביבה! יודעים מה? אפילו נדאג שהמיסים שלנו יתייחסו לזה!" כשבפועל התרומה של המיסוי הירוק לאיכות הסביבה היא מזערית - הוא מתרכז ברכבים פרטיים שהזיהום שלהם קטן מאוד ביחס למס המוטל עליהם....

. אם היינו מדינה מתוקנת, היינו מתרכזים ביצירת אזורים מעוטי-זיהום במרכזי האוכלוסיה, כמו שיש בערים רבות באירופה. לא בנוסחה מטופשת של נתוני זיהום למכוניות פרטיות...

 

ולמה לא גם וגם?

לא ברור מה רע באפלית מס לטובה של מכוניות שמזהמות פחות. זה רק צעד אחד נכון ובנוסף צריך לדאוג להפחתת הזיהום במרכזי הערים.

 

יהודה

[AlonBar]

חבר'ה - תרגעו!

 

קודם כל - הבאתי נתון אובייקטיבי של דירוג שנלקח מארגון הבריאות העולמי, שהתקבל לאחר בדיקה מקיפה (מטה-אנליסיס) של נתונים מחקריים.

 

ברור שהמדינה שלנו לא ראתה את הנתון הזה כשהיא החליטה על המיסוי הירוק, והאמת היא שאני לא יודע איזה חלק מהפליטה גורם לסרטן (ה'נוקס'ים? החלקיקים?), ואפילו לא באיזה סרטן מדובר.

 

בנוגע להעדר מגפת סרטן באירופה - אי אפשר לדעת מה ההשפעה של הדיזל על התחלואה כל עוד לא נערך מחקר מקיף - ידוע שסרטן מתפתח שנים לאחר החשיפה - אפילו עד 20 שנה אחרי! אז ברור שנתונים עדכניים על תפוצת הדיזל באירופה לא אומרת כלום על הסרטן. כדי לדעת באמת אם יש השפעה צריך לחכות 20 שנה.

 

בנוגע לסלולרי - קרינה אלקטרומגנטית בתדר גבוה אינה מסרטנת (לפחות לפי מה שאנחנו יודעים היום), וכן - אני משתדל לצמצם גם את השימוש בזה מסיבות אחרות.

 

בנוגע להרס ה"אוזון" ע"י מנועי בנזין - אין קשר בין השניים למיטב ידיעתי. אנחנו משלמים מספיק כדי לשמור על האוזון כשאנחנו באים למלא גז במזגן של האוטו, וצריכים לשלם פי כמה וכמה יחסית למה שהיינו משלמים אם היו עדיין מיצרים CFC. למיטב זכרוני - כל רכב משנת 1996 ואילך חייב להיות מצויד במזגן עם גז ידידותי.

 

בנוגע למיסוי רכב כבד - אני לא חושב שהדבר רצוי ממספר סיבות -

1. ענף התובלה הוא ענף כלכלי נטו (בניגוד לרכב פרטי, שם יש אלמנט מכריע של "נוחות") - העלאת מחירי ההובלה תתגלגל בסופו של דבר על הצרכנים. בקיצור - אנחנו נשלם גם את זה בסוף.

2. העלאת עלויות התחבורה הציבורית (אוטובוס, מוניות) תפגע בסופוו של דבר בסביבה.

 

 

הפתרון הכי ירוק לדעתי - לשפר את התחבורה הציבורית. כאשר לאזרחים יהיה נוח להשאיר את האוטו בבית - הרבה מהם יעשו את זה. כך נוכל להנות מפחות פקקים ופחות זיהום אויר.

חבל שעל הפתרון הפשוט הזה משרד התחבורה לא חשב.

חבל שלמדינה שלנו "אין תקציב" לדברים החשובים באמת.

בשביל ראשי היושבים בציון חשוב קודם לממן את נסיעותיהם של השרים לענייני נייר טואלט ולענייני גבינות לים, ורק לאחר מכן (וגם זה לא בטוח) לדאוג למשהו שקשור בעקיפין לתחבורה. מה לעשות שבכל מדינה באירופה יש כבר רכבות תת-קרקעיות ו\או רכבות חשמל ("חשמלית"), ובישראל לא מחכימים לעשות את זה.