מדיניות ירחון "אוטו" בנוגע לאירועי קארטינג בישראל

[dkny2]

"תוספת אחרי שקראתי עוד תגובה שלך: אני שמח שאתה רוצה לשמוע את דעותי, אבל אני עדיין מרגיש בימים האחרונים כמו מישהו שנוהג במכונית עם סרטים כחולים-לבנים, ונכנס בטעות לגוש קטיף בדיוק כשכל לובשי-הכתום מתארגנים שם נגד ההנתקות... נראה לי שליותר מדי אנשים פה קשה לשמוע דעות שונות משלהם.

 

טל"

 

חבל שכך אתה חושב ,אל תשכח שכולנו כאן בני אדם שלא תמיד מסכימים על הכל .

[יאשה והפיצפוצים]

תגובה בציטוט :

 

 

יאשה והפיצפוצים כתב:

אל תהיה פתאום תמים .

זה לא עובד על אף אחד .

איפה בדיוק אני מנסה להיות תמים? אני לא אגיב

אתה משווה קריקט לקארטינג כשמדובר בחובבי רכב...

לא. מה פתאום? שוב לא הבנת. אנסה להסביר שוב. אני מתייחס לקריקט כענף ספורט. לא קשור לרכב! יש כאלה שזה מעניין אותם; הרוב לא. מי שלא מעניין אותו, לא יצפה בקריקט (ובטח שלא יקרא כתבות עליו), גם אם הוא צופה קבוע בערוץ הספורט וקורא את מדור הספורט בעיתון לפני כל דבר אחר.

ואגב, 'אוטו' לא מוגדר כעיתון לחובבי רכב, בפעם האחרונה שהייתי מעודכן. לכן יש בו מינון גבוה של מכוניות 'רגילות' ומשעממות (כן, גם אותי). ואולי זו הסיבה שזה מגזין-הרכב בעל התפוצה הגדולה ביותר, בהפרש ניכר.

מי שקורא "אוטו"/ "הגה" / "רכב" ואנערף מה עוד, קארטינג אולי לא הכי מעניין אותם אבל הם יכנסו לקרוא. תהיה בטוח. זו דעתך. דעתי אחרת. מותר לי לחשוב אחרת ממך? ורק שתדע שיש לי קצת, רק קצת, נסיון בתחום. אני יודע , מה זה קשור ??אני אישית הקציתי מקום במגזין שלי לקארטינג, כשהיתה כאן ליגת 2 פעימות. באתי לצפות במירוצים, ואף שימשתי ככרוז במירוץ קארטינג או שניים (ואז היה קהל צופים). כבר רשמתי שמותר לך לחשוב אחרת . זו זכותך המלאה !

אם הכתבה תהיה מעניינת, אז הנה הרווחנו עוד אחד לספורט המוטורי ולא סתם מתעניין בדגם חדש.

איך אתה מצפה שיאהבו את הספורט אם לא יכירו אותו?

אם לא ידעו ששם עוד יש להם סיכוי להצליח בספורט המוטורי...

זה הבסיס לספורט מוטורי , הבסיס !

כולם מדברים על החוק המוטורי , יעבור קריאה , לא יעבור...

אני חושב שעמוד מסכן רק יתרום.

שיראו שאפשר שיהיה כאן ספורט מוטורי. זו תרומה פשוטה ויעילה.

עכשיו אתה אומר משהו אחר לגמרי: שהמגזין צריך לתרום. לא כי זה מעניין, אלא כי זו תרומה חשובה. זה טיעון לגיטימי בהחלט, ודיבור לענין - אבל זו כבר החלטה של בעלי העיתון.

עכשיו במקום להתנשא , רק נסה להבין. איפה לעזאזל התנשאתי? אמרתי את דעתי, שנושא קארטינג לא מעניין את הרוב המכריע של הציבור, כולל ציבור קוראי 'אוטו' (וגם שאר מגזיני הרכב). חיזקתי את דברי בעובדות (כגון, למשל, שלא מגיעים צופים למירוצי הקארטינג, שיורוספורט לא משדר קארטינג, שמגזיני רכב בחו"ל לא כותבים על קארטינג). הבעתי את דעתי, בצורה מנומקת ועם דוגמאות. אני חושב שמותר לי להחזיק בדעה שונה משלך בלי שזה יהיה סיבה לתקוף אותי!

התנשאת כשהצעתי לי להיות כתב ודיברת בצורה שאין לי סיכוי והתנשאת בצורה מזלזלת ביותר

 

 

וטל ,

 

שנינו מגיעים מאותו מקום .

מקום שרוצה בספורט המוטורי !

 

אם זה קארטינג או ראלי או דראג .

 

הגיע הזמן לנסות לא להיות אחת ממדינת העולם השלישי ( למרות שבזה הם הרבה יותר מתקדמים מאיתנו )

 

צריך לרתום ולתרום .

 

אם מגזין ( ולא רק אוטו אלא כולם ) לא מתכוונים לתרום לנושא . אז זה מגעיל .

 

אני אומר את מה שאני מרגיש .

 

אני מנסה ( ומי שמכיר אותי יודע ) לעזור ולאפשר לכל מי שרוצה ללמוד . להיפך , אני נהנה .

 

אין שום סיבה שמגזין לא יוכל להקצות עמוד . עמוד מסכן .

 

ולעמוד הזה , תאמין לי יהיו מספיק קוראים !

 

ובניגוד למה שאמרת , הם לא יהיו רק אלו שמתחרים...

 

הפירסום הזה לא מה שיסדר להם חיי הלילה לסוערים יותר... ( כמובן שאני לא מדבר על הגו'ניורים )

 

בכל מקרה , אני אשמח אם תהיה הערצה לאיזה נהג קארטינג . אתה יכול לצחוק .

 

ככה תהיה שאיפה לנסות להיות כמו אותו מודל לחיקוי...

 

כוסאחתק , אין לך מושג כמה אני ורבים רוצים שזה יתפתח ואני לא מדבר על קארטינג בלבד

 

( הוא פחות מעניין אותי מענף הכביש לדוגמא )

 

אני מדבר על הספורט המוטורי בכלל , על כל סוגיו !

 

אז אם אפשר לתת יד , רגל , או הזרת הקטנה של הרגל למען הספורט המוטורי בארץ אז צריך לתת .

 

כמו שאמרתי מקודם , צריכים עזרה , אני מתייצב .

 

צריכים רקע על הנהגים ? אני מתנדב .

 

צריכים ראיון עם בעלי מסוללים , נהגים , משפחות , מכונאים וכו' , אני אארגן...

 

אני הראשון שיגיע לעזור . ולא חסר כמוני ד"א .

 

נסה להבין , אני לא מנסה להראות לי יש יותר גדול .

 

בכל מקרה , שיהיה לנו לילה טוב . צריך עוד לעבוד מחר...

[a.c]

תגובה לdkny2:

 

אני אישית מחכה לתגובה רשמית מטעם הירחון, יש לי הרבה מה לאמר.

אבל כל עוד אין תגובה רשמית, אין לי על מה לדבר כרגע.

 

אלון

 

נ.ב: טל, אני הגעתי לתחום הקארטינג מאופנועים אחרי פציעה קשה שעברתי כתוצאה מתאונת אופנוע.

אילולא המגזין שהיה לך באותה תקופה על ליגת 2 פעימות [ליגת וולבו אם אני לא טועה?!]. מי יודע מתי הייתי מגיע לענף הזה.

תאר לך כמה זה יכול לתרום לאחרים היום, כשהספורט הזה מתחיל לשגשג בארץ.

 

כפי שרשמתי - אני מחכה לתגובה רשמית של המגזין, נקווה שמחר הם ישכילו לעשות זאת.

[ishpuz]

ואם נחזור שניה בצורה שפויה לסוגיית "האם זה מעניין" - אז אני ברמה האישית נהנה לנהוג בקארט, אבל באמת שהמירוצים לא מספיק מעניינים אותי כדי לצפות בהם. אני אולי לא דוגמא טובה, כי גם F1 נראה לי משעמם לצפיה (בניגוד לWRC).

בעצם אולי אני כן דוגמא. כי כשחבר שלי (גילוי נאות - מדובר ביאשה) התחרה וזה שודר בערוץ 5, טרחתי וסידרתי את היום שלי כך שאוכל לצפות במירוץ.

וזה בדיוק העניין. יש קהילה שלמה שמסתובבת מסביב למירוצים האלו. החל מהנהגים עצמם, בחבריהם, באנשי הצוות במסלולים ובמקורבים שונים ומשונים בתחום וכלה בסבתות של הג'וניורים.

הקהילה הזו היא קהל יעד מובהק של עיתונות רכב. וזה קהל כזה שאם ידע שבכל גליון יש עמוד אחד, אחד בודד, שבו יש סיכום קצר של הפעילויות בחודש האחרון, טבלת ליגה ואיזה שני אינצ' צילום של פודיום - יקנה את המגזין באדיקות. ואם ישכיל המגזין לשים דוכן להחתמת מנויים במירוץ זה או אחר, גם ירוויח מנויים שירגישו שמקבלים תמורה לכספם.

יש פה אופציה לחיבור הדוק בין כמה מאות חובבים אדוקים של נישה מסויימת בספורט המוטורי לבין עיתון רכב, והערכה זהירה שלי היא עשרות רבות של מנויים, ובמחיר של עמוד אחד.

ואני לא מסכים שצריך לשלוח את האנטר תומפסון ורוברט קאפה לכל מרתף של קניון כדי שזה יצא כתבת המאה. מספיק דיווח לקוני על מהלך המירוצים, טיפה פרשנות ואולי איזו קוביה של אנקדוטת צבע. בכל מקרה בעמוד אחד לא נכנסות סאגות.

אז למרות שלציבור הרחב זה אולי לא נראה שיא העניין, הציבור ייחשף וירויח היכרות עם הענף. הענף ירויח פידבק וחשיפה, והעיתון ירויח מכירות, מנוייםו מכירת שטחי פרסום למסלולי קארט.

 

נראה לי WIN-WIN

[TShavit]

יאשה,

בוא נעשה את זה פשוט.

כבר אמרתי קודם: על נושא של תרומת עמוד (ואפילו שניים) אני בכלל לא מתווכח. זה ענין של בעלי המגזין (ובמידה מסויימת העורך). אם זה יעניין את הקוראים או לא - לא משנה. אתה אומר בפסקנות שכן, אני חושב שלא. לא חשוב.

פנה אישית לדני פרומצ'נקו. האימייל שלו הוא [email protected] (אני לא מגלה פה סוד גדול - זה מתפרסם בתחתית כל כתבה שלו בעיתון). תציע לו את מה שכתבת כאן: לעזור, לכתוב, לספק מידע. הכתבים של 'אוטו' עובדים קשה מאד, וכך גם הצלם, ולהערכתי יהיה קשה מאד עד בלתי אפשרי להקצות כוח אדם לכיסוי אירועים. תציע את עצמך, תמצא מישהו שיתנדב לצלם (בתנאי שהוא יודע להוציא תמונות טובות). תציע להפגש עם דני אישית. אני מעריך שהוא יסכים בשמחה אבל מקסימום הוא יגיד לא, תודה. אין לך מה להפסיד.

סגרנו?

 

תוספת עריכה, ל-Ishpuz: מסכים עם כל מה שאתה אומר (למעט אולי תוספת המנויים וכמות המתעניינים, אבל לא זה משנה לגבי העקרון והרעיון).

 

טל

[senda]

נראה לי שאנשים מאוד מגזימים בתגובות שלהם.

 

טל שביט צודק בסך הכל, העיתון הינו גוף כלכלי שנועד להרוויח כסף, אם האחראים לא חושבים שיש מספיק קוראים לחלק הזה (ואני בטוח שיש מעט) אז זכותם.

 

אתה רוצה שיתרמו לספורט המוטורי - סבבה, צודק אבל זכותם לתרום בקטע הזה או לא.

 

בקשר לרמת העניין, מצטער אבל גם אני שאוהב קרטינג לא חושב שכתבה על מרוץ קרטינג תהיה מעניינת בשבילי, בטח ובטח בשביל מישהו שלא מכיר את התחום. אני חושב שנסיעות מבחן על כלים מטורפים ותאור חווית הקרטינג ככתבה נפרדת יכול להיות אולי מעניין אבל המרוצים לא יעניינו בתור כתבה.

 

יאשה - רשמת שאתה יכול להראות כמה כתבה על מרוץ קרטינג תהיה מעניינת - קדימה - הדגם את יכולותיך. אני בטוח שאם אנשי הצוות יתרשמו שכתבה כזו תעניין קוראים רגילים אזי הם יגייסו את הכתבה וילכו על זה.

 

נראה אותך

 

אני באופן כללי לא אקרא כתבה על מרוץ שנעשה.

 

ובאופן כללי נראה לי שקצת ירדתם מהפסים בעניין (יאשה אתה יודע שאני אוהב אותך), אולי בגלל האהבה שלך למקצוע והמוכנות שלך לתת, אתה לא מבין ש 90% מקוראי העיתון לא יתעניינו בענף בכלל ומתוך ה 10% שנשארו אולי אחוז אחד יקרא על מרוצים ??

השיקולים הם שיקולים של עסק ולא גוף צדקה. זכותו להחליט שהוא תומך בקרטינג מתוך שיקולים של פיתוח ספורט מוטורי. זכותו לומר שזה לא מעניין. לטעמי גם מרוצי הראלי ספינט לא יהיו מעניינים (נסיעת מבחן כן, סיקור המרוץ/הזמנים לא).

 

קדימה תרגיעו ולכו לישון. צריך לקום עוד 4 שעות...

[dkny2]

אני אדאג לכך אישית שיאשה ואני נדבר עם דני אפילו מחר על מה שהצעת ,

יהיה נחמד אם יגיב בכל זאת .

לילה טוב ידיד יקר.

[יאשה והפיצפוצים]

 

טל ,

 

זהו . אתה רוצה לסגור את השירשור ?

 

לא כייף איתך !

 

וברצינות ,

 

אני אשלח , אין מה להפסיד .

 

במקרה הגרוע , לא יסכים , במקרה הטוב , תהיה הסכמה .

 

בכל מקרה . אם נעלבת מתנצל . באמת .

 

בסך הכל שנינו לאותה מטרה .

 

ושיהיה לנו לילה טוב... רק נלך לישון כבר ( אני לא מאמין שאני כותב הודעה ב 3:15 בבוקר )

אני כבר מדמיין עם עיניים אדומות מחר , כאילו עישנתי איזה משהו....

[dkny2]

ורמי

אתה חובב קארטינג וליגות ,ממתי ?

 

"רציתי להעלות שאלה:

אני אישית אינני מחובר לענף הראלי, אבל כן מחובר כחובב קארטינג.

הייתי מנוי למגזין "אוטו" on and off במשך כמה שנים, ושמתי לב לחוסר עקביות בסיקורים של מרוצי קארטינג. שלא כמו ענף הראלי, ספורט הקארטינג הוא חוקי למהדרין, כך שאין שאלה של פירסום ארוע בלתי חוקי. למה אם כן, אין סיקור של ארועים משמעותיים כגון הליגה הארצית שמתנהלת כבר חמישה מרוצים, מסתובבת בין כמות גדולה של מסלולים בארץ ומושכת אליה את כמות הנהגים הגדולה ביותר מכל הליגות בארץ ללא ספק. אירגון של ליגה כזאת הוא וודאי אינו פשוט, ולמרות סיקור (במימון עצמי) בערוץ הספורט 5, הליגה לא מוזכרת כלל במגזין "אוטו".

האם גורם רשמי כלשהוא יוכל לענות לי על כך ?"

 

בכל מקרה טוב לדעת שזה כן מעניין אותך ,יאללה לליגה של PSI.

[אלון חלווה]

כמו שהיו אומרים אצלי בביה"ס לפני איזה 20 שנה -

 

"יאללה, נגמרו המכות - כולם הבייתה!"

 

חסר למישהו מהשרשור הזה שיעביר עוד פעם ביקורת על תרבות הדיון של נהגי הראלי....

אלון

[sronis]

אתם יודעים מה חורה לי כאן? זה:

 

למה לא לסקר ?

 

אני מנחש שזה או בגלל סכסוך עם חלק מבעלי המסלולים או ש"אוטו" /"הגה" / "כושילאחתק" רוצים כסף על הסיקור .

 

זה מה שההיגיון שלי אומר...

 

דברים כאלה, שחלק מהחבר'ה פה פולטים רק כדי שיהיה להם משהו מגעיל להגיד. הרי ברור שאם לא מסקרים, זה רק בגלל שהמגזינים החארות האלה מסוכסכים או רוצים כסף. ב-ר-ו-ר. הכל הרי סובב סביב זה, לא? נורא קל לפלוט את זה בכל הודעה.

 

ונכון, אמרתי שמגזין הוא עסק כלכלי, אבל למרות שהמפרסמים משלמים, מגזין בסופו של דבר ניזון מהאהבה למוטוריקה. אני מבין שלעולם לא אשכנע בזה את חלקכם, כי אתם יותר מדי עסוקים בלהגיד "נו מה הבעיה? תעשו סיקור לקארטינג! אני מבטיח שאני מיד עושה מנוי! תראו כמה אנשים רוצים לקרוא על קארטינג!", ולא מסוגלים להבין שיש מערכת שלמה של שיקולים ופשרות מאחורי הוצאת המגזין, שאמנם חלקם נוגעים להיבט הכלכלי, אבל אי אפשר להתעלם מהם לחלוטין.

 

ובנוגע למי שכתב שהוא הפסיק את המנוי כי הייתה ידיעה קטנטנה על קבוצת הכדורגל שאוטו הם הספונסרים שלה - זה אפילו יותר מעצבן, מכיוון שעשרות מגזינים ועיתונים עושים דברים "נוראיים" כאלה, כמו לעזור במימון קבוצת כדורגל, או משהו, ולברך אותה מעל דפיהם כשהיא מצליחה, אבל משום מה למגזינים לא מוטוריים אתם לא מפסיקים את המנוי כשאתם קוראים על דבר כזה. אני שם לב שיש איזו שנאה מוסתרת למגזינים מוטוריים, מין ביקורתיות מוגזמת כזאת, שיוצאת החוצה בכל הזדמנות שניתנת (אצל חלקכם), וזה חבל לי מאוד.

 

רוני

[אלון חלווה]

אתם יודעים מה חורה לי כאן? זה:

 

 

 

דברים כאלה, שחלק מהחבר'ה פה פולטים רק כדי שיהיה להם משהו מגעיל להגיד. הרי ברור שאם לא מסקרים, זה רק בגלל שהמגזינים החארות האלה מסוכסכים או רוצים כסף. ב-ר-ו-ר. הכל הרי סובב סביב זה, לא? נורא קל לפלוט את זה בכל הודעה.

 

ונכון, אמרתי שמגזין הוא עסק כלכלי, אבל למרות שהמפרסמים משלמים, מגזין בסופו של דבר ניזון מהאהבה למוטוריקה. אני מבין שלעולם לא אשכנע בזה את חלקכם, כי אתם יותר מדי עסוקים בלהגיד "נו מה הבעיה? תעשו סיקור לקארטינג! אני מבטיח שאני מיד עושה מנוי! תראו כמה אנשים רוצים לקרוא על קארטינג!", ולא מסוגלים להבין שיש מערכת שלמה של שיקולים ופשרות מאחורי הוצאת המגזין, שאמנם חלקם נוגעים להיבט הכלכלי, אבל אי אפשר להתעלם מהם לחלוטין.

 

ובנוגע למי שכתב שהוא הפסיק את המנוי כי הייתה ידיעה קטנטנה על קבוצת הכדורגל שאוטו הם הספונסרים שלה - זה אפילו יותר מעצבן, מכיוון שעשרות מגזינים ועיתונים עושים דברים "נוראיים" כאלה, כמו לעזור במימון קבוצת כדורגל, או משהו, ולברך אותה מעל דפיהם כשהיא מצליחה, אבל משום מה למגזינים לא מוטוריים אתם לא מפסיקים את המנוי כשאתם קוראים על דבר כזה. אני שם לב שיש איזו שנאה מוסתרת למגזינים מוטוריים, מין ביקורתיות מוגזמת כזאת, שיוצאת החוצה בכל הזדמנות שניתנת (אצל חלקכם), וזה חבל לי מאוד.

 

רוני

רוני, רוני,

אתה מגלה לויאליות ראויה לשמה...

 

אבל בלי קשר (או עם) - אתה צודק ברוב הדברים שכתבת!

אלון

[TShavit]

רוני, תרשה לי רק לתקן אותך קלות בענייני ספינסור קבוצת כדורגל.

כשיבואן רכב מאמץ קבוצת כדורגל, הוא לא עושה את זה כדי לעזור לה. הוא עושה את זה כדי לעזור לעצמו - בחשיפה, פרסום, תדמית ויחסי ציבור. קבוצת הנוער של מכבי ת"א היתה, אני משער, יכולה להסתדר היטב בלי הכסף של 'אוטו'. התמיכה בה היתה מהלך שיווקי נטו, לא שונה במובן העקרוני מלהכניס מודעה ב'ידיעות', נניח. זה שונה מאד מהחלטה לעזור לנהג צעיר, מוכשר אך מחוסר-אמצעים, אם בכסף ואם בחשיפה מעל דפי העיתון (שיכולה לעזור לו להשיג ספונסורים נוספים).

 

טל

[sronis]

זה ברור, וחבל באמת שלא הדגשתי את זה בהודעה, אבל זה לא סותר את העובדה שהרבה גורמים עושים דברים כאלו, ומשום מה נראה לי שאין כזה "עליהום" על רובם, כשעל מגזין מוטורי מאוד קל לקפוץ ולהתלהם. אני לא מתערב בשיקולים הכלכליים של המגזין בספינסור הקבוצה, אני פשוט אומר שאם מישהו לוקח את זה בתור סיבה לאי קריאת המגזין, אז זו פשוט צביעות. ורק לצורך הפרוטוקול - ואני יודע שזה לא ישכנע אתכם - זו הייתה דעתי גם לפני שעבדתי במגזין.

 

רוני

[dkny2]

"ובנוגע למי שכתב שהוא הפסיק את המנוי כי הייתה ידיעה קטנטנה על קבוצת הכדורגל שאוטו הם הספונסרים שלה - זה אפילו יותר מעצבן, מכיוון שעשרות מגזינים ועיתונים עושים דברים "נוראיים" כאלה, כמו לעזור במימון קבוצת כדורגל, או משהו, ולברך אותה מעל דפיהם כשהיא מצליחה, אבל משום מה למגזינים לא מוטוריים אתם לא מפסיקים את המנוי כשאתם קוראים על דבר כזה. אני שם לב שיש איזו שנאה מוסתרת למגזינים מוטוריים, מין ביקורתיות מוגזמת כזאת, שיוצאת החוצה בכל הזדמנות שניתנת (אצל חלקכם), וזה חבל לי מאוד."

 

 

רוני

אני זה שכתבתי את זה ודרך אגב אני לא מנוי לידיעות ומעריב וכשאני מקבל את אחד מהם (תדלוק וכד')אז אני אישית זורק או ישר נותן את מוסף ה"ספורט" (אם לזה התכוונת) ,

כוונתי בנושא הייתה לגבי חברה שביטלו את המנוי מכיוון שזה מאוד צרם לעין שאני ,מנוי לעיתון שעולה 30 ש"ח לחודש ומתעסק אך ברכב ,פותח את הירחון חודש אחד ופתאום מופיעה תמונה של קבוצת כדורגל צעירה ,אני סוגר את העיתון (בודק האם אני קורא את ירחון אוטו שבו אני מנוי או מעריב...) ,

למה לעז.... קבוצת כדורגל ,כי יש פרסום בטלויזיה (למרות שזו קבוצה צעירה) ,ועוד רוני לנסות להעביר את הסיפור גם לעיתונים אחרים ,נו באמת ,אני מנוי לאוטו ,מה אכפת לי מה קורה ב....,זו לא תשובה של בחור רציני ,

 

מצד שני רוני

אני מבין את דרכי העיתון ,ברצונם הרי להגיע לעוד קבוצה של אנשים+ עוד נקודות פרסום אבל עדיין זה לא היה במקום ,גם הפרסום (הקטן ביותר שיהיה ) לענף הקארטינג בארץ לא יזיק ובמיוחד לליגות השונות ,קצת ,לא הרבה ,דף ,חצי דף ,אבל לפחות ככה אתם תכסו את רוב ענפי הספור המוטורי בארץ ,

ושלא תחשוב אפילו לרגע על מה שכתבת (שנאה ) כי אם הייתה לנו שנאה (שאין ) אז הרבה היו עוזבים ושולחים מכתבים וכד' ,אל תחפש תירוץ לפאדיחה שהייתה בעיתון שרוב הכסף (אני מאמין) מגיע גם מהמנויים וזה לא יפה לחש** עליהם בקשת ,אני לא הייתי עושה זאת לא משנה מה (ויש לי מושג בדברים הנ"ל ).