בעקבות שיחה עם חברים ברילוקיישן, האם מדינת ישראל באמת הפכה למקום המסוכן ביותר עבור יהודים?

[sperial]

יצחק רבין הכריז על ה״יורדים״ - ויש לנו כאן כמה נציגים של הקבוצה - שהם ״נפולת של נמושות״. אני בטוח שיש מי שמתייחס לאור ולכוכב השחר כאל ״מגשימי החלום״ (האמריקאי). ושניהם פעילים מאוד בפורום כל כך ישראלי כמו CF. ונראה לי שאצל דריש קיימת הדואליות הקיצונית ביותר - מצד אחד זלזול מוחלט במדינה, מצד שני לא מסוגל לשחרר. אפילו הסמלון שלו ישראלי מיליטריסטי. אז כנראה שבכל זאת יש בישראל משהו שגורם לאנשים תחושת שייכות.

 

לגבי מושגי העליה והירידה - זה האתוס הישראלי, כך עוצבה התרבות, כך היא השפיעה על השפה. יש לנו מונח שונה להגיר של יהודי אל/מ-ישראל לעומת הגירה אחרת.

עריכה אחרונה ב-29 לנובמבר, 2024 על ידי sperial

[Derish]

לפני 3 שעות, sperial כתב:

נראה לי שאצל דריש קיימת הדואליות הקיצונית ביותר - מצד אחד זלזול מוחלט במדינה, מצד שני לא מסוגל לשחרר. אפילו הסמלון שלו ישראלי מיליטריסטי.

 

התייחסתי לכך בעבר - אני פעיל במספר פורומים וקבוצות פייסבוק בשפות השונות בהן אני שולט, אתם פשוט לא רואים את זה. ספציפית בישראל, אני מבין קצת יותר טוב את התרבות (לעומת רוסיה או אוקראינה שעזבתי כשהייתי בן חמש) ומטבע הדברים יש קצת יותר חופש ביטוי כי השיח המקובל עם אנשים זרים הוא פחות רגיש ודיפלומטי מאשר ביבשת הקלאסית. אני גם יושב פה כבר קרוב לעשרים שנה ופגשתי רבים מחברי הפורום במציאות, לכן מרגיש יותר בנוח לדבר באסרטיביות מאשר במקומות בהם אינני מוכר עדיין.

 

את העצות שלי בנושא DIY אפשר למצוא גם במקומות נוספים, וכנ"ל גם את הביקורת הקשה כלפי האמריקנים שפגשתי בנסיעותיי הארוכות, הספרדים והקטלונים חסרי תודעת השירות והיוזמה, או הבריטים היומרנים והאימפוטנטים בשלל תחומים. מצד שני, אף אחד במקומות הנוספים האלה לא אמר לי בינתיים לחזור לרוסיה/ישראל או ניסה לנתח איפה אני כן או לא מרגיש כמו אחד מהם/מתנשא עליהם/פוגע להם בציפור הנפש. זה קטע די פרובינציאלי שקורה לי בעיקר בפורומים דוברי עברית בהם אתה חייב להיות או איתנו או נגדנו. כנראה הצד השני של המטבע לעומת הדיבור הישיר.

 

ההרקולס בסמלון הוא זכרון ילדות מגניב וגם את זה אין טעם לנתח כמיליטריסטי או פטריוטי. סתם ג'וב נחמד שהיה לי לכמה שנים ומובן אוניברסלית ע"י רוב האנשים שרואים אותו, לעומת איזו מדפסת או מוצר אזוטרי אחר שעבדתי עליו וסתם ישב שם בתור בדיחה פנימית. בדיוק כמו שהשלט בסמלון שלך לא באמת מראה על זיקה לסקנדינביה וזה של פינדר לא אומר שהוא משתוקק בסתר להיות נהג מירוצי ראלי.

 

גרתי בכמה מדינות ואולי אגור בעוד כמה בעתיד. יש לי חוויות ודעות על כל הנ"ל וזו לא שאלה של 'לשחרר'. מניח שלאור ולבחור עם הפורשה יש זיקה הרבה יותר עמוקה לישראל ולכן המניעים שלהם שונים מעט. אבל בסופו של יום לכולנו יש שם קרובי משפחה וחברים, וזה מתסכל לראות אותם מכלים את ימיהם במלחמת ההישרדות היומיומית הזאת כאשר כבר ראינו שאפשר לחיות אחרת.

 

[taranta]

לפני 21 שעות, Derish כתב:

 

ציונות, גזענות... פוטייטו, פוטאטו.

 

שפה היא כלי חזק שרבים ממעיטים בערכו והשינוי צריך להתחיל איפשהו. המדינה שלך לא כזאת מיוחדת ואתה לא העם הנבחר (או הגזע העליון, כפי שקראו לזה בזמנו) אז רד נא מהעץ הגבוה עליו טיפסת. כנ"ל לגבי שאר המצטטים וההיסטוריונים פה (חוץ מנהג לילה שאיתו עדיין אפשר לנהל איזשהו דיון רציונלי).

 

סתם עוד מדינה, עם היתרונות והחסרונות שלה. זהו.

 

 

 

ציונות היא אידיאולוגיה וכן, רוב היהודים שנמצאים בארץ ציונים ברמה זו או אחרת (מעשית, גם אם לאו דווקא נוקבים בזה בשם ואפילו מתנגדים לכותרת). אז כן - ציוני וגאה בזה.

לגבי המשך המשפט שלך - מבחיל וכנראה מסכם את ההסתכלות שלך.

עריכה אחרונה ב-30 לנובמבר, 2024 על ידי taranta

[Derish]

לפני 54 דקות, taranta כתב:

לגבי המשך המשפט שלך - מבחיל וכנראה מסכם את ההסתכלות שלך.

 

להגיד 'הכל עובר אליך והקקי בידיך' לא פוטר אותך מאחריות על ראיית העולם החשוכה, הפרובינציאלית, והמתנשאת שלך. לא ברור לי אם אתה מיתמם או באמת לא יודע מספיק היסטוריה כדי להבין עד כמה גזעניות מיסודן הן הציונות והיהדות המודרנית, במיוחד בגרסתן הישראלית. ובמקום להבין שזו הבעיה האמיתית נגדה מוחים בכינוסי 'עזה החופשית' בכל העולם המערבי, אנשים כמוך צועקים 'אנטישמיות' וחושבים שבכך נגמר הדיון.

 

[taranta]

תישאר בחו"ל ותעזוב אותנו בשקט. תודה.

[יבגניפ]

לפני 13 דקות, Derish כתב:

לא ברור לי אם אתה מיתמם או באמת לא יודע מספיק היסטוריה כדי להבין עד כמה גזעניות מיסודן הן הציונות והיהדות המודרנית, במיוחד בגרסתן הישראלית.

לא ברור לי אם אתה מיתמם או באמת לא יודע מספיק היסטוריה, אבל אם האבות הרוחניים (ולפעמים גם הביולוגים) של החברים שלך מכנסי "עזה החופשית" לא היו בועטים בנו \ אותנו, התנועה הציונית היתה נכשלת. 

[Derish]

היסטורית, לא כ"כ ברור מי בעט את מי ראשון ומהיכן בדיוק. שיעורי ההיסטוריה בישראל נוטים להצניע פרקים מסויימים שלא מתיישרים עם הנרטיב הציוני האציל והרומנטי. מה שכן ברור זה שהיום מדינות מפותחות כבר לא מתנהגות (לפחות לא באופן סיסטמטי) בצורה שישראל מתנהגת, ובטח שלא מתגאות בזה בפרהסיה. אין לי אשליות שבצד השני של הגדר כולם קורבנות חסרי ישע, אבל רבאק... לא יתכן שזו הדרך היחידה לטפל במצב שנוצר שם, ולו רק משיקולי תדמית אם לא ערכים אנושיים.

 

[יבגניפ]

היסטורית דווקא די ברור מי בעט את מי ראשון ומהיכן. חברנו ספריאל, עד כמה שזכור לי, הוא אזרח גרמניה או בעל אזרחות גרמנית. אני לא מכיר גירוש המוני של גרמנים או פולנים ממדינה יהודית כלשהי. וזו רק דוגמא. ואני לא מציע כאן נרטיב ציוני אציל, אלא אולי קצת להפך: אני לא מספר על עם שחלם במשך 2000 שנה לחזור לארץ מולדתו. אלא מפריד בין זה כשאיפה דתית, למה שקרה במציאות: במציאות ישראל קמה כי בעטו אותנו מאברופה. ואחכ ברמה כזו או אחרת גם מארצות ערב. 

 

אני גם רוצה להאמין שיש עוד דרכים לטפל במצב כאן, אבל אני לא חושב שמה שאתה חושב שמושך אנשים להפגנות "עזה חופשית", זה מה שמושך אותם. וכדוגמא אפשר לקחת גרפיטי שרוסס באוסלו, שמביע תמיכה בהיטלר ונאציזם, או הפתקים החביבים שחולקו היום באיזה פרבר בלונדון וסופר בהם שהולכים לשחוט במקום ציונים (ועם כל הסיפורים על החיבה של היהודים לתחושת עליונות, מקווה שתסכים שהסיכוי שיהודים ילכו לפרבר ערבי בלונדון לשים פתקים כאלו קצת יותר נמוך מזה שהצד השני יעשה את זה).

[דג]

לפני 32 דקות, Derish כתב:

מה שכן ברור זה שהיום מדינות מפותחות כבר לא מתנהגות (לפחות לא באופן סיסטמטי) בצורה שישראל מתנהגת, ובטח שלא מתגאות בזה בפרהסיה.

 

ברור שהן לא מתנהגות ככה כי הן לא נמצאות בסיטואציה. זה לא חוכמה. אבל, נכון יהיה לשפוט ביקום מקביל בו "מדינה מפותחת" אחרת היתה נמצאת בסיטואציה המורכבת בה ישראל נמצאת כיום.

 

ניחוש מושכל: אותה מדינה מפותחת היתה מתנהגת בצורה דומה לפחות...

[SlowRide]

בואו נתן לזה כמה שנים ונראה מה יקרה. אנגליה למשל.

[sperial]

לפני 53 דקות, Derish כתב:

. מה שכן ברור זה שהיום מדינות מפותחות כבר לא מתנהגות (לפחות לא באופן סיסטמטי) בצורה שישראל מתנהגת, ובטח שלא מתגאות בזה בפרהסיה. 

 

קרוב לודאי שמדינה שמסוגלת לכך היתה מגיבה בצורה הרבה יותר אלימה.

[ניקו פ.]

זו אכן השוואה לא הוגנת. 

כל מדינה אירופאית גדולה שהיו עושים נגדה טרור כמו נגד ישראל הייתה פותחת במערכה בלי להתבלבל. בנוסף, להערכתי מעטות מהן, אם בכלל, היו מצליחות או מנסות לעשות את זה בצורה הומנית ומוסרית כמו ישראל.

לדעתי זה ביטוי קלאסי של כך שמאוד קל לשפוט מהצד ומאוד קל לתפוס עמדה שך "עליונות מוסרית" כשיש לך בערך 10 אחוז מהמידע והתמחנה הגדולה על סכסוך כל שהוא. 

עריכה אחרונה ב-30 לנובמבר, 2024 על ידי ניקו פ.

[פינדר]

לפני 59 דקות, Derish כתב:

היסטורית, לא כ"כ ברור מי בעט את מי ראשון ומהיכן בדיוק.

אתה אשכרה גר במדינה שהמציאה  את האינקוויזיציה ואת גירוש היהודים.

[sperial]

את גירוש היהודים המציאו האשורים 2,000 שנה קודם.

האינקוויזיציה זו המצאה ספרדית.

[taranta]

לפני 8 דקות, פינדר כתב:

 ואת גירוש היהודים.

 

ל"הגנתם" - אנגליה עשתה את זה קודם. ספרד שכללה את הרשעות וההתעללות.