שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[יוסי פרנקוס]

המשפחה שלך לא הייתה כאן - אתה דייר יחסית חדש בישראל. (לכן רואה את שבא לך לראות)

אם הייתה כאן כאשר לערבים היה אפשרות לפגוע בנו.. הייתה מדבר אחרת.

 

אבא שלי נלחם במלחמת יום כיפור.

ההורים שלי עלו לארץ בגיל 17 (אבא שלי) ו12 (אמא שלי).

 

אני עליתי לארץ בשנת 86 בגיל שנתיים והייתי פה במשך 10 שנים עד 96.

אחרי זה הייתי חבר פעיל בתנועות נוער יהודיות בחו"ל ותמיד ידעתי מה קורה פה.

 

אחרי זה חזרתי לארץ כדי להתגייס.

 

אל תגיד לי שאני פחות צבר ממך ולעולם אל תשתמש בטיעון האידיוטי הזה כי זה מוציא אותך גזען, מתנשא ובור.

[ליין מן]

ומה עם השיר.. כתב אותו המשורר הלאומי.

כ ממציאי ההיסטוריה , הייתי בטוח שנקבל מיבגני כאן, ניתוח מעניין.

זו לא בושה, כאשר יש חור / חוסר השכלה, בושה זה לצעוק את חוסר הידע.

 

" לכו לאן שתרצו, אבל לא בינינו - אנו לא רוצים לחיות במחיצתכם,(יוסי לך לך) לכו לארצות אחרות.

בשום אופן ! הגיע הזמן שתסתלקו - אין אפשרות כי תשארו, עזבו את המולדת / המדינה שלנו - הסתלקו.

שתמותו היכן שתרצו - לכו למות במקומות אחרים.

אבל לא בינינו - אנו לא רוצים שתשאירו כאן זכר, גם לא את המתים שלכם.

צאו מכל דבר - אל תשאירו זכר לקיומכם כאן,

צאו מפצעינו, מאדמתנו - עזבו אותנו ולכו מהאדמה שלנו.

צאו מהיבשה, מהים, מהכל" - רחוק רחוק, לעולם / מקום אחר

(התרגום וניתוח השיר מ ויקטוריס' סיקרט)

 

יוסי אני הייתי יחסית עדין, את השיר שרים הערבים אני עשיתי אלגוריה, ואתה נפגעתה.

 

הערבים, הם השרים את השיר - האם כאשר הערבים אומרים לך כי אתה לא שייך לכאן.

וכי הם רוצים כי תעזוב, ותמחק את כל סממני קיומך כאן - האם מהם אתה נפגע..

(יוסי.. מתנצל בפני אביך.. כנראה הייתה צריך לשמוע בקולו..ולא להמציא עולם המנותק מהמציאות.

היה מעניין לנהל איתו שיחה, להבין אם דעותיו כשלך.. או אחרת.)

 

 

אייל.

 

אור - (לכל- יש יותר) השיר: בהיר מחיוורון.

עריכה אחרונה ב-29 ליולי, 2016 על ידי ליין מן

[oryo]

אייל, לא הבנתי כלום, ובמיוחד את הסיפא בה אתה מתייחס אלי ספציפית ואז רושם מילים שאיני מצליח לחבר למשפט קוהרנטי. כבר אמרתי לך בעבר ואני חוזר על זה שוב, ולא בקטע מתריס, אני לא מצליח להבין את רוב ההודעות שלך (להבין מבחינה תחבירית, לא מבחינת הדעות).

 

בטח שלא הבנתי איך השירים של הערבים מצדיקים את זה שאתה משתמש בפז"מ שלך על הקרקע כאן בשביל לבטל דעות של אחר. ללעוג לאחרים על היותם פחות זמן בארץ זה משהו שעושים אנשים שאין להם מספיק ביסוס לטענות שלהם, אולי בחוגים שלך זה דבר מקובל אבל אם היית אומר משהו כזה בחוגים שלי היית מקבל בתשובה בוז וגיחוך - ובצדק.

ואני אומר את זה בתור צבר, למען הסר ספק.

 

את השיח הזה של 'באתם אחרי אז אתם לא מבינים' תשמור לאנשים דפ"רים שאולי אולי אולי עדיין יכולים להקשיב לכזה טיעון מטופש ונמוך.

 

ובחייאת רבאק לפני שאתה קוטל אנשים על שלא נולדו בארץ לכל הפחות תתקן את שגיאות הכתיב, אני מתנצל שאני מעיר על כך אבל כשמישהו רושם לאחר "אני יותר זמן בארץ ממך" עם שגיאות בסיסיות (הייתה/נפגעתה בלשון זכר, לדוגמא) זה ממש להוסיף חטא על פשע.

 

מה גם שלרשום שכשאין ידע אז צועקים, בהודעה שמלאה בכתב עם שלל גדלים וצבעים ותקיפות אישיות...

קיצר, איך אומרים ה"צברים": טול קורה, באמא'שך

עריכה אחרונה ב-29 ליולי, 2016 על ידי oryo

[ליין מן]

אור - שאלתה כמה נמוך.. רשמתי אפשר יותר, כדוגמא (בהיר יותר מחיוורון - זה גם שיר מעולה)

 

אלגוריה לשיר - הערתי ליוסי על מקומו כ..לא יליד הארץ - השיר אומר זאת, ורציתי שתצעקו.

אחרי שצעקתם - רשמתי הסבר לשיר - זה השיר, אשר מבקשים הערבים לעשות ליוסי, ואני המתרגם.

 

בשום אופן ! הגיע הזמן שתסתלקו - אין אפשרות כי תשארו, הסתלקו מן המולדת / המדינה שלנו - הסתלקו.

שתמותו היכן שתרצו - לכו למות במקומות אחרים.

אבל לא בינינו - אנו לא רוצים כי תשאירו זכר שהייתם כאן, גם לא את המתים שלכם.

 

(אבל אני חייב - באמת יבגני מאמין, כי הישראלים כושלים ולא חכמים, לא יודעים להכשיל ולתמרן דעות

ולהתמודד, הרי אם הם היו מה שהוא חושב.. לא הייתה כאן מדינה אשר תקבל אותו, היא הייתה כבר נעלמת)

 

אור שחרר - יש בך הרבה דברים טובים, וידע אשר אתה חולק.

וכידוע, גאון בתחום מסוים, לא מקיש על כלל הידע או ניתוח מצבים.

אני כותב בכייף גם שטויות, מאחר ואני לא מחזיק מעצמי גאון הדור.. ויש האומרים אחרת

(אתה זוכר, קיבלתה באודיו יעוץ מ..נעל)

הקוראים מרפרפים, חלקם לעומק וחלקם סתם מחייכים, אז שוב שחרר עם חיוך.

 

שם-לב, על אף חילוקי הדעות פה ושם, אני מעריך דברים שאתה כותב ועושה, ומפרגן לך.

- כי יש את העולם האמתי..

אז נסכם, אני משוגע עם עבר פסיכי (הגשש החיוור) - ועדיין, אמת הכתוב.

 

 

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-29 ליולי, 2016 על ידי ליין מן

[yehuda-k]

יהודה, לא ככ הבנתי את הטענה שלך. דווקא הציטוטיםמעידים על שינוי.

 

המסר שאני רוצה להעביר הוא ששטיפת מוח שמתחילה מהילדות היא זו שהופכת את הערבים לאויב שלא ניתן להגיע איתו להסכמה.

אנשי תקשורת ערבים, שכואבים את מצוקת העם שלהם, הם אלה שטוענים כך, אם כי בשפה רכה יותר.

אם כונתך שעצם קיום הביקורת מעיד על שינוי, אוכל להפנות אותך לביקורת על הלוחמנות נגד היהודים גם בעבר של הסכסוך הישראלי ערבי. תמיד היו ערבים, ואפילו בעמדות השפעה, שטענו נגד השאיפה הערבית להילחם בנו. הביקורת שלהם לא שינתה דבר בעוינות הערבית ובהכנות למלחמות נגדינו.

 

הויכוח על שירתו של המשורר דרוויש, מוזר בעיני. במשך שנים החרימו פה את המוזיקה של שטראוס, בגלל החיבור שלו עם הנאצים. החרימו פה את המוזיקה של ווגנר שהיה אנטישמי קיצוני אם כי בסוף חייו חזר בו חלקית. במקרים אלה ההתנגדות היא למוזיקה, אך במקרה של דרוויש מדובר על תוכן אנטי ישראלי חריף, וזה הרבה יותר גרוע. דרוויש התנגד להסכמי אוסלו. מה יותר גרוע מזה בעיני מחנה השלום? דרוויש רוצה בסילוקנו ולא בהשמדתינו. אבל גם היטלר טען שצריך לסלק את היהודים ורק לאחר שנים עבר להשמדת היהודים.

 

אפשר להבין (אם כי אינני מסכים) שאנשים פה מאשימים את עצמנו בכך שאין שלום. אבל אי אפשר להבין אנשים שבוחרים מהמבחר הענק של משוררים דווקא אויב קיצוני של השלום ושלנו.

[shugiflex]

הויכוח על שירתו של המשורר דרוויש, מוזר בעיני. במשך שנים החרימו פה את המוזיקה של שטראוס, בגלל החיבור שלו עם הנאצים. החרימו פה את המוזיקה של ווגנר שהיה אנטישמי קיצוני אם כי בסוף חייו חזר בו חלקית. במקרים אלה ההתנגדות היא למוזיקה, אך במקרה של דרוויש מדובר על תוכן אנטי ישראלי חריף, וזה הרבה יותר גרוע. דרוויש התנגד להסכמי אוסלו. מה יותר גרוע מזה בעיני מחנה השלום? דרוויש רוצה בסילוקנו ולא בהשמדתינו. אבל גם היטלר טען שצריך לסלק את היהודים ורק לאחר שנים עבר להשמדת היהודים.

אל תנסה לבלבל את השמאל עם העובדות: מי שמתנגד להקראה של שירים כאלה הוא פשיסט מתועב מהימין הקיצוני.

[ליין מן]

יהודה, נראה באמת כי אתה מתלהב.. וחבל.

הפוך - רוצים כי תקרא את השירים והמאמרים ותדע את האמת, את המחשבות והרצונות של הערבים.

ולא תחיה באשליות, כי הם רודפי שלום.

 

בערוץ 8 ב YES - סרט דוקומנטרי חזק ומעניין על מקסיקו - ארץ הקרטל

כדאי מאוד לראות (וללמוד מה קורה למדינה לא מאוחדת)

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-30 ליולי, 2016 על ידי ליין מן

[יוסי פרנקוס]

כמו שכתבתי כבר, זה לא משנה בכלל אם יש שירים שקוראים לסלק אותנו.

 

בסוף יש פוליטיקאים שמחליטים מה יקרה, והם גם שולטים במידה מסוימת על דעת הקהל.

 

כמו שביבי אומר פעם אחת שלא תהיה מדינה פלסטינית, ואז הוא בעד, ואז הוא נגד...

מצבים משתנים, דעות משתנות, תנאים בשטח משתנים ומערכות פוליטיות משתנות.

אי אפשר להתעלם מאפשרות השינוי.

 

זה אידיוטי להגיד "מה שהיה הוא מה שיהיה" או "אותם ערבים ואותו הים".

[יוסי פרנקוס]

ורק כדי להראות טיפה על השינוי בעולם הערבי ועל איך שחמאס מתחיל להישאר לבד, הנה כתבה מהשבוע שבה רואים שאפילו הסעודים כבר לא שמים על הפלסטינים ורוצים נורמליזציה של היחסים איתנו.

 

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4834829,00.html

[oryo]

אייל, לרגע לא קראתי לך נעל או באף שם חיבה אחר, דיברתי על הארגומנט שלך בנוגע לזמן בארץ.

גם כשלא מסכימים על הדרך אין צורך לרדת לפסים מכוערים, תחשוב שהייתי אומר למישהו בפורום שהדעות שלו בטלות כי הוא מזרחי ולכן כנראה לא מחונך...

ישראלי שלא נולד בארץ לא שווה פרומיל פחות מאחר שכן, הדעות שלו לא בטלות כי הוא היה תינוק במדינה אחרת. אתה לא רשמת את זה בנימה משעשעת ולכן אנשים מתעצבנים.

ובתור אחד שיש לו מספיק חברים שנולדו במקום אחר, ושמע על הגועל נפש שהם עברו בתור ילדים (חברה של חבר, רוסיה, סיפרה שבבית הספר הילדים עשו מעגל סביבה וירקו עליה כי היא "רוסיה מסריחה"... דאם) - היציאות האלו מאוד מרגיזות כשהן נאמרות ברצינות.

 

בכל אופן, יאללה, שחררתי. גרמת לזה להשמע כאילו מדובר במשהו אישי אז היה חשוב לי להבהיר שזה ממש לא המצב.

עריכה אחרונה ב-30 ליולי, 2016 על ידי oryo

[yehuda-k]

זה אידיוטי להגיד "מה שהיה הוא מה שיהיה" או "אותם ערבים ואותו הים".

ליתר דיוק לא טוענים "מה שהיה הוא מה שיהיה" אלא "מה שהיה ממשיך גם כעת", שהעוינות הערבית לעצם קיומנו לא קטנה, ולא יהיה שינוי בה כל זמן שממשיכים בשטיפת המוח של הילדים הערבים הקטנים בבית הספר ובבית. לכן הערבים הם אותם ערבים והים הוא אותו הים.

אם וכאשר תיפסק שטיפת המוח הזו, יהיה שינוי לטובה ביחס לציונים. האם תופסק שטיפת המוח הזו? בספק גדול.

אגב, מבחינה זו דין השנאה לציונות כדין יחס הערבים לנשים, להומואים ועוד.

הנה כתבה מהשבוע שבה רואים שאפילו הסעודים כבר לא שמים על הפלסטינים ורוצים נורמליזציה של היחסים איתנו.

לגבי הכתבה בynet מה היא מוכיחה? מדובר בנאום של נאסראלה מהחיזבאלה, שיש לו אינטרסים. הסעודים הם אויבים שלו, מטרתו להשמיץ אותם, וכמובן שכאשר פונים לקהל ערבי הכי קל ללכלך על מישהו זה להגיד שהוא חבר של הציונים.

ביחס לעצם הביקור, אם אכן התקיים, מה תהיה התוצאה? העם בסעודיה עוין אותנו יותר מבארצות ערב אחרות ואם יהיה אי פעם שלום עם מדינות ערב סעודיה תהיה אחת האחרונות לחתום איתנו. באמצע שנות השבעים ביקרה בארץ משלחת סוביטית, ועדיין בריה"מ המשיכה להיות אויב קשה שלנו, ואף פעם לא שינתה את עמדתה, עד לנפילת השלטון הקומוניסטי.

[SlowRide]

אי אפשר להתווכח עם עניין שטיפת המח שעושים לילדים במערכת החינוך שלהם. זו שנאה הרבה מעבר למלחמה על גבולות.

לפחות אצלנו זה עדיין לא הגיע לרמה כזו.

[יוסי פרנקוס]

הכתבה פשוט מראה שיש שינוי מסוים בגישה של מדינות מסוימות.

נסראללה צודק בזה שממשלת סעודיה רוצה נורמליזציה של היחסים איתנו.

 

לא אכפת לי בשום רמה ממה שהסעודי הממוצע חושב עלינו, בדיוק כמו שלא אכפת לי מה המצרי הממוצע או הירדנים חושבים עלינו.

מה שאכפת לי זה מההסכמים שיש איתם והאם הם מהווים איום.

 

בעצם מה שנורמליזציה של היחסים עם מעצמה ערבית עושה זה לגרום ללחץ בשביל יציבות באזור.

הסעודים רוצים היי-טק ובשביל זה הם רוצים אותנו.

הם רוצים בין השאר להשקיע פה בשביל לקדם את המדינה שלהם.

זה אומר שהאינטרס העיקרי שלהם הוא כלכלי, והם מוכנים לשים את האידיאולוגיה שלהם בצד בשביל להשיג את זה.

גם בשבילנו זה מעולה כי אנחנו יודעים שהם יודעים שברגע שהם עושים בעיות אנחנו סוגרים להם את הברז לכל מני דברים שהם רוצים מאיתנו.

 

זה לא חייב להיות הסכם שלום חם או אוהב, אלא כזה שמבוסס על אינטרסים כלכליים. זה יעבוד באותה מידה.

 

ואולי, רק אולי...

יכול להיות שהסעודים יראו שכל המצב עם הפלסטינים לא תורם לכלום כי הוא כבר אל הולך עם האינטרסים שלהם והם ישפיעו כדי לשנות את המצב (סיוע כלכלי או הגירה מרצון).

[יבגניפ]

יהודה, לגבי דרוויש - אני לא יודע באיזה קונטקסט מלמדים את הדברים שלו. מה שאני שמעתי הוא, שדיברו על זה או רצו לדבר על זה ברדיו כמו שמדברים על אנשים שהזכרת. ואני מניח שאתה תסכים שיש הבדל בין לא להשמיע את ואגנר או שטראוס, לבין לאסור לעסוק במחקר על אנשים כאלו.

 

שוב, גם אם אתה לא מאמין שהערבים ישתנו, אין סיבה לא לדאוג קודם לישראלים. ובשבילנו, אין סיבה - חוץ מאמונה דתית, כמובן - להקים מאחזים ביוש ולהעמיק את ההתיישבות שם. נדמה לי ששנינו מסכימים שהצעד הנדרש מצידה של ישראל הוא נסיגה כלשהי משם, גם אם תוך שמירה על אחיזה צבאית. ובשביל זה באמת שלא צריך שהפלסטינאים יתחילו לאהוב אותנו.

 

אגב, אותו ואגנר המהולל (כמו גם אינטלקטואלים לאומנים גרמנים אחרים) שנא את הצרפתים הרבה יותר מאשר את היהודים. ובסופו של דבר, רק איזה 200 ומשהו שנה אחרי המהפכה הצרפתית ומלחמות נפולאון, הם כולם למדו להסתדר יופי. אולי גם לנו יש סיכוי כאן.

 

אמת יבגני מאמין, כי הישראלים כושלים ולא חכמים,

אתה כזה חמוד כשאתה משקר ומייחס לי עמדות או רעיונות, ועוד כדרך אגב, כאילו בלי לפנות אלי ישירות.

תתבגר, יקירי. אני לא חושב ש"ישראלים כושלים ולא חכמים". אני כן חושב שיש לא מעט בורים כמוך במחנה הימין, אבל לא כל העם הוא ימני וגם לא כל מי שימני הוא בור (יש בויקיפדיה מאמרים נפלאים על לוגיקה מתטמית, שאני בטוח שאם רק תקרא, תצליח להבין).

עריכה אחרונה ב-30 ליולי, 2016 על ידי יבגניפ

[yehuda-k]

אי אפשר להתווכח עם עניין שטיפת המח שעושים לילדים במערכת החינוך שלהם. זו שנאה הרבה מעבר למלחמה על גבולות.

לפחות אצלנו זה עדיין לא הגיע לרמה כזו.

תודה ל SlowRide על הקישור המענין, שבו ד"ר ארנון גרוס מסביר על ההסתה הפלסטינית בספרי הלימוד. ציטוטים לגבי הכחשת עובדות:

-קבר רחל היה קדוש למוסלמים בתור קבר רחל. "ב-2001 קבר רחל כבר הפך למסגד בלאל אבן ראבח"

 

-"מעטים ספרי הלימוד, אומר ד"ר גרוס, בהם נכתב על החלטת האו"ם על תכנית החלוקה. מלחמת 1948 מתוארת לעיתים כמו הייתה המפץ הגדול. מי התחיל את המלחמה? מי ירה את יריית הפתיחה למלחמה העקובה מדם? לא נאמר. "מלחמה פרצה" היא תיאור נפוץ לפתיחת המלחמה על-ידי הפלסטינים במלחמת העצמאות, כאילו מדובר בגזירה משמיים. אחר כך יבוא התיאור על הכנופיות הציוניות שכבשו טבחו וגירשו את הפלסטינים מכפריהם."

 

- "לימודי השואה? "בכלל לא. המקומות היחידים בעולם הערבי שראיתי אזכור, אפילו אזכור נרחב, היה בספרי הלימוד התוניסאים אבל זה בוטל. המצרים אמנם אזכרו את השואה, אבל בצורה ממנה משתמע שזה מה שטוענים היהודים, ולא כעובדה גמורה. הסורים מציינים את השואה בכלל כטבח מוצדק, במובן הזה שהיהודים היו כל כך נוראים שלהיטלר לא הייתה ברירה".