שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[נהג מתחיל]

שמע חבר, לא נעים אבל אתה חי בסרט.

[יבגניפ]

אתה רציני בתשובה.. או חם לך, ותקרא את ההיסטוריה של האזור עם מזגן יותר מאוחר.

קרא לאט - כי זה כואב לראות שאין לך בסיס לטענות.

חמוד אתה.

אגב, אתה רוצה להשוות ספריות, או סתם רשימת מקורות שכל אחד מאיתנו קרא?

או שאולי נלך שלב אחורה - אתה רוצה לנסות להבין מה היא הטענה הפלסטינאית ומה היא הטענה שלי? גם זה יעזור.

ואם כבר עובדות..גם

זו היא עובדה שאתה לא מבין מה הטענה של הצד השני.

זו היא עובדה שחשוב לך לישון טוב בלילה ולהרגיש שאתה מייצג את הצד הצודק אבסולוטית, ללא שום מקום לשאול שאלות.

למזלך, זו היא גם עובדה שבשל עבודת חינוך מאומצת וכו', גם אם ירד מלאך ה' מהשמיים, ויטען אחרת, דעותך לא ישתנו.

קל וכיף לחיות בעולם בו לעולם לא צריך לשאול שאלות, והכל זמין בויקיפדיה העברית. אשריך.

 

נהג מתחיל, אני לא חושב שהשיקולים של הצד השני זהים לשני.

אני אפילו לא ממש אוהב את הצד השני, ולא סובל מעודף PC, שמטריד את רומן או אחרים.

אבל אני גם לא נוטה לשקר לעצמי ביחס לצד שלנו ומה שהוא עשה, עושה או רוצה לעשות.

עריכה אחרונה ב-26 ליולי, 2016 על ידי יבגניפ

[נהג מתחיל]

נו, ו...? אז מירקת את מצפונך שיש "במחנה שלך" קיצונים שביצעו מעשי פשע, אקטים צבאיים קשים ואפילו אפליה מובנית ושאינה מובנית כלפי ערבים.

 

גם אצלי חקוקות בזכרון הפעמים שנכנסתי באישון לילה לבית כדי ללכוד מבוקש, זו טראומה. האם בכל המקרים המבוקש היה "פצצה מתקתקת"? כנראה שלא. האם זה היסב לי הנאה להכנס ככה לבית שלו או של אביו ולהעיר את כולם? לא. האם הסוכריות שחלקנו נשאנו בכיסים היו משפרות את מצב רוחם של ילדיו כשצעק להם כשלקחנו אותו? לא חושב.

 

איך זה משנה את העובדה שאין ולא תהיה תודעת שלום במרחב שבו אתה חי? אתה באמת ובתמים רואה הקבלה עקרונית בפעולות הצבאיות שאנחנו נדרשים לקיים ובין פעולות הטרור הערביות, שהחלו עוד הרבה לפני קום המדינה?

 

אתה באמת רואה בפעולות פושעות ופסיכופטיות כמו של גולדשטיין, פופר, או אלה שרצחו את אבו חדיר ודוובשא(?) כפעולות שמחזקות את הלגיטימיות של פעולות הטרור הערביות?

 

האם אתה, והשמאל הקצוני יותר ופחות, עד כדי כך מנותקים מכל קונטקסט היסטורי וערכי שקשור בנוכחות שלנו כאן?

[ליין מן]

להבנתי, הבנתה את העובדות אשר כתבתי..גם זאת התקדמות.

מחר נדון , מהיכן הגיע השם גדודי עז א-דין אל- קאסם.

שייח' עִז א-דין עבד אל-קאדר מוסטפא יוסף אל-קסאם

(כפתיח זה לא מ 1967 , זה מ שנות 1930 )

ומחרתיים , נדון באדמות המדינה בשטחים (יהודה ושומרון)

 

ובתחילת השבוע הבא - נדון בפרשת הלטמה מספר חבקבוק - ובעימות בין היבוסי והחיתי..

פלטפוס - כוכבי השכונה - פרשת הלאטמה - בית התפוצות - יבוסי

 

ותלמד כדי להיות מוכן לשיעור ההייסטוריה , אני ממליץ כי תלמדו ביחד, יוסי קצת זייף בעבודה האחרונה.

לא השקיע ברצינות, כנראה שוב הלך לסנימטק לסרט..

 

 

אייל.

[יבגניפ]

איך זה משנה את העובדה שאין ולא תהיה תודעת שלום במרחב שבו אתה חי? אתה באמת ובתמים רואה הקבלה עקרונית בפעולות הצבאיות שאנחנו נדרשים לקיים ובין פעולות הטרור הערביות, שהחלו עוד הרבה לפני קום המדינה?

שום דבר לא משנה באמת.

 

אני פשוט לא מתבשם בהאדרה עצמית של הצד שלי, ולא משקר לעצמי שהעדר תודעת השלום היא רק היבט של התרבות הערבית.

ואולי זה משהו שאני לא מצליח להבהיר: אני לא מכיר הרבה שמאלנים שחושבים שאם מחר צהל יפורק או יצא מהגדה, אז אוטומטית יהיה כאן שלום. מה שרובינו כן חושבים הוא, שהמפעל הציוני תרם המון, וממשיך לתרום המון - גם מסיבות כלכליות וגם מסיבות דתיות פנטיות - לכך שבחיים גם לא יהיה כאן סיכוי לשלום. ואני, בתור מי ששייך בצד הזה, גם בהחלט חושב שזה לגיטימי לבקר את זה, וגם מבין שצריך שניים לטנגו, ושאני לא יכול לבוא בטענות רק לצד השני, כך עוד הצד שלי מתנהל כך.

עריכה אחרונה ב-27 ליולי, 2016 על ידי יבגניפ

[yehuda-k]

אני לא מכיר הרבה שמאלנים שחושבים שאם מחר צהל יפורק או יצא מהגדה, אז אוטומטית יהיה כאן שלום. מה שרובינו כן חושבים הוא, שהמפעל הציוני תרם המון, וממשיך לתרום המון - גם מסיבות כלכליות וגם מסיבות דתיות פנטיות - לכך שבחיים גם לא יהיה כאן סיכוי לשלום. ואני, בתור מי ששייך בצד הזה, גם בהחלט חושב שזה לגיטימי לבקר את זה, וגם מבין שצריך שניים לטנגו, ושאני לא יכול לבוא בטענות רק לצד השני, כך עוד הצד שלי מתנהל כך.

נכון שגם הצד שלנו תרם ותורם לליבוי הסכסוך. וזה ימשיך כך אלא אם נשנה את שיטת הבחירות הדפוקה שלנו.

 

אבל המצב הוא לא סימטרי. אצלינו רוב העם הוא ימני מתון וחלק לא מבוטל הוא שמאלני מתון. תומכי הימין הקיצוני הם מעטים. לעומת זאת, אצל הפלסטינים רוב עצום דורש זכות השיבה, שמשמעותה "התאבדות" של מדינת ישראל. אפילו אם ישראל תסכים היפותטית להצטמצם לשפלת החוף בין רחובות לחיפה, הם עדיין ידרשו זכות השיבה לתוך התחום הקטן הזה.

 

תכנית הלימודים בבתי הספר היסודים היא הסמן לעיקר הבעיה. כשהילד הקטן הפלסטיני לא לומד על אי הצדק שנעשה לנו ולומד רק על אי הצדק (שאכן) נעשה להם, איך אפשר לצפות שבבגרותו הוא יתמוך בהסכם שמבחינתו מנציח את אי הצדק?

תכנית הלימודים צריכה להראות שיש עוד קבוצת אנשים בין הירדן והים, שאי אפשר לערבב בין 2 הקבוצות, שאי אפשר שקבוצה אחת תשלוט בקבוצה השניה, ושהפתרון הצודק של שתי מדינות ל2 עמים אמנם לא עונה על כל דרישותיהם אבל אין פתרון אחר.

 

מכיון שאין סיכוי שהם יקבלו זאת, נשאר לנו לנקוט בצעדים חד צדדים, במטרה של הפרדה גדולה ככל האפשר בין יהודים וערבים, כולל העברת כפרים ערבים ישראלי (למשל אום אל פחם) לרשות הפלסטינית.

[נהג מתחיל]

בנוסף למה שיהודה אמר.

 

יבגניפ, אל תיעלב, אתה מכיר אותי ויודע שאני חבר ואוהב אותך.

 

אבל בהתייחס לעמדות שאתה מביע כאן, אני מסיק שאתה ושמאלנים אחרים מנסים להנחיל ערכים אוניברסליסטיים על אוכלוסיה שאינה מאמינה בהם על אף שהיא זכאית להם מתוקף היותם אוניברסליסטיים.

 

כמו"כ, אתה יוצר סימטריה היכן שאין סימטריה. אתה מפרש את המצב דרך פריזמה פוסט מודרניסטית ללא קביעת גבולות ערכיים והיסטוריים שלפעמים משנים את כל התמונה.

 

לדוגמא: היהודים שבו לארץ אחרי גלות היסטורית, ה"פלסטינים" הם ברובם מהגרים ללא זיקה היסטורית לאדמה הזאת.

 

דוגמא הפוכה: היהודים הם כובש אימפריאליסטי והפלסטינים זכאים לריבונות על כל השטח.

 

לא משנה מה, רק תחליט...

 

בהינתן העובדה שאתה מנהל דיון ללא קביעת יסודות ערכיים רלוונטיים למצב ולאוכלוסיה המעורבת אתה מנהל עם עצמך ועם הסביבה דיון מעגלי אינסופי כי הוא לא מעוגן במציאות הקיימת. זהו רק דיון פילוסופי גרידא שאף הוא לא עמוק במיוחד.

[יבגניפ]

אתה מסיק לא נכון

אין שום ״פוסט מודרניזם״ בהשקפת העולם שלי, לפחות לא בהקשר הזה.

זה מאוד פשוט. אתה מאמין, או מצטייר כמי שמאמין, בצידקת הדרך. אני לא.

 

זה באמת דיון רדוד, כי כל אדם נורמטיבי ממוצע בעולם רוצה להאמין שהוא מייצג את ״הטוב״, ואת רוב הטעונים שמעלים כאן נגדי נורא קל לסכם ב״אנחנו יהודים = אנחנו טובים״ ו״הם ערבים = הם פרימיטיבים רעים״.

אז כן, לערבים שלצידנו אין הרבה קשר לעולם הערכים שלי.

אלא שהעדרו של עולם ערכים מערבי לא הופך אנשים לצודקים או לא צודקים בכל סכסכוך בו הם לוקחים חלק. ולכן הטעון הזה גם לא ממש יכול לשמש כאיזו עדות מנצחת לצדקת הדרך שלנו או שלהם. ובמקרה הספציפי שלנו, גם ליהודים אין קשר של ממש לאותו עולם הערכים המערבי שאתה מדבר עליו, ולכן זה גם לא ממש רלוונטי..

ומה לעשות, שההיסטוריה שלנו כאן לא מציגה אותנו כנאורים או חביבים או כדובוני איכפת לי ביחס לערבים.

 

בסוף הכל ומסתכם בזה שבכל פעם שאני אומר את זה, התגובה שאני זוכה לה היא ״ערבים הם חראות פרימיטביים״. אוקיי, סבבה.

אנחנו לא יותר טובים. ובתור יהודי ישראלי, לי זה מפריע יותר.

[נהג מתחיל]

איפה ראית שאני מאמין בצדקה כלשהי או שם תווית "טוב" או "רע" על מישהו?

[yehuda-k]

 

זה באמת דיון רדוד, כי כל אדם נורמטיבי ממוצע בעולם רוצה להאמין שהוא מייצג את ״הטוב״, ואת רוב הטעונים שמעלים כאן נגדי נורא קל לסכם ב״אנחנו יהודים = אנחנו טובים״ ו״הם ערבים = הם פרימיטיבים רעים״.

מבחינתי זה לא דיון רדוד, ולא דיון בשאלה מי טובים ומי רעים, אלא דיון בשאלה מה באמת המינימום שהפלסטינים יהיו מוכנים להתפשר עליו.

לדעתי, ההבדל הגדול בינינו הוא בהשקפה של מה רוצה הצד השני. הצד הערבי רוצה מה שאנו לא יכולים להסכים (למשל זכות השיבה) ולכן אין אפשרות לפשרה.

כנראה שדעתך על רצונות הצד השני שונה, אבל לא כתבת מה הם רוצים לדעתך.

 

אגב בויכוחים בויקיפדיה האנגלית, רוב הפרו ערבים הם אינטלגנטים ומשכילים וגם לא ראיתי כמעט ביטויים של איבה נגדינו. עם זאת הם פשוט מוחקים משפטים שלא נוחים להשקפת עולמם שהיא "הישראלים הם הרעים", גם אם המקור הוא ערבי. למשל, ציטוט מדו"ח שכתב גנרל ערבי בתחילת מלמחמת העצמאות:

the Arab League general Safwat:"Despite the fact that skirmishes and battles have begun, the Jews at this stage are still trying to contain the fighting to as narrow a sphere as possible in the hope that partition will be implemented and a Jewish government formed; they hope that if the fighting remains limited, the Arabs will acquiesce in the fait accompli. This can be seen from the fact that the Jews have not so far attacked Arab villages unless the inhabitants of those villages attacked them or provoked them first." (source: General Ismail Safwat report, 23 March 1948, cited from Journal of Palestine studies, 1998, no. 3, p. 70 )

 

הם מוחקים זאת, כי זה סותר את דעתם שב 1948 הציונים ניצלו תקריות בקנה מידה קטן כדי לממש את תכניתם מימי תחילת הציונות ולגרש את כל ערביי ארץ ישראל.

 

זה לא ענין של מי הטובים ומי הרעים. הענין הוא שהם דורשים לבטל את אי הצדק שנעשה להם (הנאקבה, הפליטים). האם לדעתך הפלסטינים יסכימו לפשרה של פחות מזה?

עריכה אחרונה ב-27 ליולי, 2016 על ידי yehuda-k

[יבגניפ]

ננג מתחיל, כששאלת אותי אם אני מסוגל להשוות בין טררוריסטים לפעולות צבאיות, ותהית אם אני מנותק מקונטקסט ערכי.

 

יהודה, אני לא יודע מה רוצה פלסטינאי ממוצע ואם יסכים לפשרה או לא.

ההבדל ביננו הוא שאתה חושב שהדעות של הפלסטינאי משנות למקבלי ההחלטות או הבוחרים הישראלים ואני חושב שלא.

נלך מכיוון אחר: נדמה לי שאתה הצעת התנתקות חד צדדית כלשהי.

אתה רואה תסריט בו מנהיג ישראלי כלשהו עושה צעד כזה בעתיד הנראה לעין?

כל בר דעת יכול לראות שישראל פועלת כבר עשרות שנים בכיוון הפוך, אז מה רלוונטי אלי מה חושב הצד השני, אם כל נה שמעניין את העם שלי זה להקריב עוד קורבנות למפעל ההתנחלויות?

[RK]

ננג מתחיל, כששאלת אותי אם אני מסוגל להשוות בין טררוריסטים לפעולות צבאיות, ותהית אם אני מנותק מקונטקסט ערכי.

 

שאלה שבחרת להשאיר בלא תשובה.

[shugiflex]

נלך מכיוון אחר: נדמה לי שאתה הצעת התנתקות חד צדדית כלשהי.

אתה רואה תסריט בו מנהיג ישראלי כלשהו עושה צעד כזה בעתיד הנראה לעין?

 

ניסינו התנתקות כזאת בעזה וקיבלנו את חטיפת גלעד שליט וטילים על תל אביב. מה ההיגיון בלחזור על צעד כזה?

[יוסי פרנקוס]

מה קשור גלעד שליט להתנתקות?

כל עוד יש גבול ויש חיילים לא מיומנים, דברים כאלו יקרו.

[יבגניפ]

שוגיפלקס, שים לב למה שכתבתי ליהודה, בבקשה:

ההבדל ביננו הוא שאתה חושב שהדעות של הפלסטינאי משנות למקבלי ההחלטות או הבוחרים הישראלים ואני חושב שלא.

כבר כתבתי כאן מספיק ודי פעמים, שאם היה מדובר באמונה בצורך צבאי בלבד, מדינת ישראל לא הייתה משקיעה שקל במפעל ההתנחלויות ביו״ש.

אבל זה לא המצב.

ולא רק שזה לא המצב, אפילו אנשים כאן שמאמינים בזה שאנחנו צריכים להתנתק מהערבים מתעצבנים עלי, כשאני מעז לשבור את הקונצזנוס ולכתוב את זה.

 

אז לא, לא הטילים על תל אביב זו הסיבה לכך שישראל עדיין יושבת ביו״ש.