איש איש במכוניתו...

[SCOOTERMAN]

אתה מוכן לקחת אחריות על החיים של מישהו כשאתה מטיף לו לעבור לרכב על אופנוע?

אני בחרתי לרכב על אופנוע למה אני גם צריך לחשוב שזו הבחירה המעודפת על מישהו אחר?

 

ובכנות כשאני נותן לעצמי דין וחשבון לסיבות בגינן אני רוכב על אופנוע הפרקטיות היא לא אחת מהם, להפך הרבה מאוד פעמים אני משלם במטבע קשה של פרקטיות על הבחירה שלי, אבל זו הבחירה שלי.

 

אתם צודקים ואני טעיתי.

 

מעתה לעולם לא אומר לאף אחד כמה שאופנוע זה טוב. אני לא יכול לקחת את האחריות שגם הוא יעשה את הטעות הזו, הידועה כפטאלית לרוב אוכלוסייית הדו"גיסטים.

 

אתם חבורת יפי נפש, אני אוהב אתכם (-;

 

גם אני אוהב אותך, ואין אפילו טיפה של ציניות במשפט הזה.

כן אופנוענות מסוכנת, כפי שכבר הוכח על מגרשי הכדורגל הסטטיסטיקה אינה משקרת. מה לעשות קשה להתווכח עם נתונים הסיכון היחסי לרוכב דו גלגלי הרבה יותר גבוה מאשר לנוהג ברכב. האם אתה חולק על כך?

 

אתה יכול לחלוק עם חברים את החוויה הדו גלגלית, אתה יכול אפילו להמליץ על החוויה אבל מכאן ועד קמפיין בנוסח שלך המרחק מאוד מאוד גדול. אגב אני גם לא מתווכח עם חברים כשהם מספרים לי שאופנוע יותר מסוכן.

בשום מקום לא אמרתי שעשיתי טעות, להפך אמרתי שאני מאוד שלם עם הבחירה שלי אבל אני גם מסוגל להבין שהבחירה האישית שלי היא לא בהכרח הבחירה של כל אחד, מה לעשות אנשים שונים זה מזה. ומכוון שהבחירה שלי (זו שאני שלם איתה) כרוכה בסיכון ועוד כמה מחירים אלטרנטיביים שאני מודע להם ולא מתעלם / מכחיש / מייפה אותם לכן אני לא מוכן לצייר עולם אידיאלי שבו הפיתרון לכל הוא רכב דו גלגלי. ובדיוק כפי שאני מצפה שיכבדו את הבחירה שלי לבחור באופנוע אני מכבד את הבחירה של אחרים ולא מתייחס עליהם כחבורת עיוורים שרק מחכים למשיח על שני גלגלים שיראה להם את האור.

 

ודבר אחרון כן יש כמה רוכבים שעבורם הבחירה בדו גלגלי הייתה פטאלית, האם הייתה רוצה מישהו שבחר בדו"ג בעקבותייך ימנה עליהם

[el presidente]

אתה מוכן לקחת אחריות על החיים של מישהו כשאתה מטיף לו לעבור לרכב על אופנוע?

אני בחרתי לרכב על אופנוע למה אני גם צריך לחשוב שזו הבחירה המעודפת על מישהו אחר?

 

ובכנות כשאני נותן לעצמי דין וחשבון לסיבות בגינן אני רוכב על אופנוע הפרקטיות היא לא אחת מהם, להפך הרבה מאוד פעמים אני משלם במטבע קשה של פרקטיות על הבחירה שלי, אבל זו הבחירה שלי.

 

אתם צודקים ואני טעיתי.

 

מעתה לעולם לא אומר לאף אחד כמה שאופנוע זה טוב. אני לא יכול לקחת את האחריות שגם הוא יעשה את הטעות הזו, הידועה כפטאלית לרוב אוכלוסייית הדו"גיסטים.

 

אתם חבורת יפי נפש, אני אוהב אתכם (-;

 

גם אני אוהב אותך, ואין אפילו טיפה של ציניות במשפט הזה.

כן אופנוענות מסוכנת, כפי שכבר הוכח על מגרשי הכדורגל הסטטיסטיקה אינה משקרת. מה לעשות קשה להתווכח עם נתונים הסיכון היחסי לרוכב דו גלגלי הרבה יותר גבוה מאשר לנוהג ברכב. האם אתה חולק על כך?

 

אתה יכול לחלוק עם חברים את החוויה הדו גלגלית, אתה יכול אפילו להמליץ על החוויה אבל לנסות מכאן ועד קמפיין בנוסח שלך המרחק מאוד מאוד גדול. אגב אני גם לא מתווכח עם חברים כשהם מספרים לי שאופנוע יותר מסוכן.

בשום מקום לא אמרתי שעשיתי טעות, להפך אמרתי שאני מאוד שלם עם הבחירה שלי אבל אני גם מסוגל להבין שהבחירה האישית שלי היא לא בהכרח הבחירה של כל אחד, מה לעשות אנשים שונים זה מזה. ומכוון שהבחירה שלי (זו שאני שלם איתה) כרוכה בסיכון ועוד כמה מחירים אלטרנטיביים שאני מודע להם ולא מתעלם / מכחיש / מייפה אותם לכן אני לא מוכן לצייר עולם אידיאלי שבו הפיתרון לכל הוא רכב דו גלגלי. ובדיוק כפי שאני מצפה שיכבדו את הבחירה שלי לבחור באופנוע אני מכבד את הבחירה של אחרים ולא מתייחס עליהם כחבורת עיוורים שרק מחכים למשיח על שני גלגלים שיראה להם את האור.

 

ודבר אחרון כן יש כמה רוכבים שעבורם הבחירה בדו גלגלי הייתה פטאלית, האם הייתה רוצה מישהו שבחר בדו"ג בעקבותייך ימנה עליהם

 

סקוטר...אני חושב שבימר..שאנחנו אוהבים אותו והוא אוהב אותנו...יותר דיבר

על הכיוון של לתת לנהגי הפחיות עוד אופצייה...או לפחות..להעלות את האפשרות הזאת

מהתת מודע שלהם ......

[SCOOTERMAN]

אני הבנתי את כוונתו הטובה של בימר אבל האם באמת אנו חושבים שנהגי רכב לא יודעים שיש גם אופציה דו גלגלית?

האם אנחנו לא מתייחסים עליהם כמי שמסוגלים לבחור בעצמם?

אני חושב שבמיוחד אנו כאופנועים, שהבחירה שלנו לא מובנת לכולם ומידי פעם מתעורר החכם שרוצה לגאול אותנו ולאסור או להגביל את הבחירה בדו גלגלי צריכים להיות רגישים לנושא ולכבד את הבחירה של האחר.

אגב רק לך ושאף אחד אחר לא ישמע אני חושב שגם ללא קשר להייותנו רוכבים חייבים לכבד את האחר ולהתייחס בכבוד לבחירות שלו.

[el presidente]

אני הבנתי את כוונתו הטובה של בימר אבל האם באמת אנו חושבים שנהגי רכב לא יודעים שיש גם אופציה דו גלגלית?

האם אנחנו לא מתייחסים עליהם כמי שמסוגלים לבחור בעצמם?

אני חושב שבמיוחד אנו כאופנועים, שהבחירה שלנו לא מובנת לכולם ומידי פעם מתעורר החכם שרוצה לגאול אותנו ולאסור או להגביל את הבחירה בדו גלגלי צריכים להיות רגישים לנושא ולכבד את הבחירה של האחר.

אגב רק לך ושאף אחד אחר לא ישמע אני חושב שגם ללא קשר להייותנו רוכבים חייבים לכבד את האחר ולהתייחס בכבוד לבחירות שלו.

 

בגדול..מטיפים יש משתי הצדדים....וכן..לנו אסור לעשות את הבחירה למישהו אחר..

רוצה יעבור...לא רוצה..לא יעבור....

 

הנשיא מדמיין מצב שקטנועיסטים יעברו בין המוכניות בעיצומו של פקק וישימו להם השימשה פלייר שכזה..או לחילופין...נהגי רכב יניחו פלייר של "אוטו יותר בטוח" ליד אוטו אופנוען שברגע זה החליט להתאחד עם סובארו בצומת....

 

בקיצר...לא מדברים על החבל בביתו של התלוי.

[בימר]

יודעים שאופנועים קיימים.

יודעים שזה מסוכן ביותר.

יודעים שחלק סבורים שזה יותר כיף.

 

מה שכתבתי נועד להביע דעה, ותו לא.

 

גם אני לאחר שאני מעלה לחברי את האופציה של דו"ג במקום שעות בפקקים, והם אומרים לי שזה מסוכן - אני לא ממשיך לנסות.

 

ורק בשבוע שעבר דיברתי עם 2 מחברי, שניהם טייסים קרביים בחיל האויר, ואמרתי להם שאני על דו"ג - אמרו לי "זה מסוכן", "זה לא בשבילי"... (אם חיפשתם הוכחה שחיל האויר זה לא מה שהיה )

 

אבל כמה זה באמת מסוכן? - על זה רציתי לדבר איתכם.

 

לדוגמא: נתוני 2002, (מאתר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה):

 

ס"כ מכוניות: 1496878, ס"כ הרוגים במכוניות: 278 (נהגים ונוסעים), סיכוי להיהרג: 0.019%.

ס"כ אופנועים: 78931, ס"כ הרוגים באופנועים: 39, סיכוי להיהרג: 0.049%.

 

זאת אומרת: סיכון פי 2.5. ב- 2001: סיכון פי 1.9, וסיכון ממוצע בשנים 1990-2002: פי 1.9.

 

זה אומר שאנחנו מתאבדים? לדעתי - רק קצת יותר מכלך אחד שעולה על הכביש.

 

וגם קחו בחשבון שלנהגים יש סיכוי טוב יותר לדרוס הולכי רגל ורוכבי אופניים (עוד 208 הרוגים בשנת 2002).

 

וראו את הסיכוי עצמו (0.049% ב- 2002): קצת פחות מחצי מאית האחוז? זה אומר מתאבדים?

 

המשך יבוא...

 

.......

[חנן-ג'יפולוג]

וראו את הסיכוי עצמו (0.049% ב- 2002): קצת פחות מחצי מאית האחוז? זה אומר מתאבדים?

 

0.049 אחוז זה חמש מאיות אחוז ולא חצי מאית, ותכפיל את זה ב50 שנות רכיבה שלך לאורך החיים ותקבל אחוז ורבע של סיכוי שתמות על האופנוע במהלך החיים.

[SCOOTERMAN]

יודעים שאופנועים קיימים.

יודעים שזה מסוכן ביותר.

יודעים שחלק סבורים שזה יותר כיף.

 

מה שכתבתי נועד להביע דעה, ותו לא.

 

גם אני לאחר שאני מעלה לחברי את האופציה של דו"ג במקום שעות בפקקים, והם אומרים לי שזה מסוכן - אני לא ממשיך לנסות.

 

ורק בשבוע שעבר דיברתי עם 2 מחברי, שניהם טייסים קרביים בחיל האויר, ואמרתי להם שאני על דו"ג - אמרו לי "זה מסוכן", "זה לא בשבילי"... (אם חיפשתם הוכחה שחיל האויר זה לא מה שהיה )

 

אבל כמה זה באמת מסוכן? - על זה רציתי לדבר איתכם.

 

לדוגמא: נתוני 2002, (מאתר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה):

 

ס"כ מכוניות: 1496878, ס"כ הרוגים במכוניות: 278 (נהגים ונוסעים), סיכוי להיהרג: 0.019%.

ס"כ אופנועים: 78931, ס"כ הרוגים באופנועים: 39, סיכוי להיהרג: 0.049%.

 

זאת אומרת: סיכון פי 2.5. ב- 2001: סיכון פי 1.9, וסיכון ממוצע בשנים 1990-2002: פי 1.9.

 

זה אומר שאנחנו מתאבדים? לדעתי - רק קצת יותר מכלך אחד שעולה על הכביש.

 

וגם קחו בחשבון שלנהגים יש סיכוי טוב יותר לדרוס הולכי רגל ורוכבי אופניים (עוד 208 הרוגים בשנת 2002).

 

וראו את הסיכוי עצמו (0.049% ב- 2002): קצת פחות מחצי מאית האחוז? זה אומר מתאבדים?

 

המשך יבוא...

 

.......

 

 

בימר אתה מסיט את הדיון, אני לא דברתי על הסיכון אלא על הצורך לכבד את הבחירה של האחר ולהמנע מהטפה. אבל אם אתה רוצה לעסוק במספרים אז בבקשה.

הנה כמה מספרים ללא מניפולציות

ההשוואה הנכונה בין נפגעים בתאונות אופנוע לבין נפגעים בתאונות רכב היא השוואה בין נהגים כיוון שאנו בודקים את הסיכון למשתמש ולא להולכי רגל, לא לרוכבי אופניים ולא לרכב עם 5 נוסעים (נכון מדידה זו אינה מודדת את "קטלניות" כלי הרכב)

הנה נתוני 2002

בעוד שאופנועים הם 4% מכלל כלי הרכב

הסיכוי לההרג לנהג אופנוע גדול פי 6.6! מאשר לנהג רכב לא יודע מה איתך אבל בעיני זה סיכון. שיעור ההרוגים בין נהגי המכוניות הם 27% מההרוגים בעוד שאופנוענים (4% מאוכלוסיית כלי הרכב להזכירך) הם 7.5% מכלל ההרוגים.

אבל אני גם מודאג מהאפשרות לגמור את חיי בכסא גלגלים, אצל פצועים קשה המספרים אפילו יותר מבהילים 35% מכלל הנהגים שנפצעו קשה הם רוכבי אופנוע.

 

אבל אין לי כל כוונה להגרר לויכוח הזה ולכן אני לא יפתח אותו אני חושב שההבדל העיקרי ביננו מצוי בהודעה שלך "יודעים שחלק סבורים שזה יותר כיף".

אצלי זה לא סברה זו עובדה מוכחת, לגביי בכל אופן.

 

בהצלחה

[בימר]

וראו את הסיכוי עצמו (0.049% ב- 2002): קצת פחות מחצי מאית האחוז? זה אומר מתאבדים?

 

0.049 אחוז זה חמש מאיות אחוז ולא חצי מאית, ותכפיל את זה ב50 שנות רכיבה שלך לאורך החיים ותקבל אחוז ורבע של סיכוי שתמות על האופנוע במהלך החיים.

 

אבל לא הבנת את המסר.

 

אם הסיכון הממוצע שלי להיהרג על דו"ג הוא 0.044% והסיכון הממוצע של נהג להיהרג הוא 0.0245% אז אם אני מתאבד - הוא חצי מתאבד (לאורך 50 שנה: 2.2% לעומת 1.2% במכוניות).

 

מה רוצה לומר?? - שיש תפיסה מעוותת של הסיכון, שבפועל אינו הרבה יותר גבוה מהסיכון במכוניות.

 

זה אומר שכשאדם שומע אופנוע הוא אומר כאינסטינקט "מסוכן" - הוא מושפע מתדמית.

 

תקנו אותי בבקשה...

 

 

...

[שלומי]

זה עדיין פי 2.5 סיכוי למות , זה המון .

 

חוץ מזה, מה עם תאונות שלא מסתיימות במוות ? כאן נמצא ההפרש הגדול באמת.

בעוד שבתאונה קלה עם רכב אתה תסתבך עם סוכן הביטוח שלך , בתאונה דומה עם האופנוע, יש סיכוי שתקבל אחוזי נכות.

[בימר]

זה עדיין פי 2.5 סיכוי למות , זה המון .

 

חוץ מזה, מה עם תאונות שלא מסתיימות במוות ? כאן נמצא ההפרש הגדול באמת.

בעוד שבתאונה קלה עם רכב אתה תסתבך עם סוכן הביטוח שלך , בתאונה דומה עם האופנוע, יש סיכוי שתקבל אחוזי נכות.

 

זה לא פי 2.5 אלא רק פי 1.83333. ואל תשכח את נושא דריסת הולכי רגל ורוכבי אופניים, שאם נהג מכונית מעורב בהם - גם אז חייו אינם מאושרים כפי שהיו...

 

ושוב - לא אמרתי שאופנוענות אינה מסוכנת. התרעמתי כנגד ההגדרה "אופנוען=מתאבד", שמאבדת מתוקפה כשרואים את המספרים האמיתיים.

 

ולגבי נפגעים שאינם הרוגים - לא בדקתי (עדיין), אבל גם לי אינטואיטיבית נראה ששם יהיה פער גדול יותר.

 

אבל יש הבדל בין גבס למוות, הלא כן? בגלל זה בדקתי את המוות.

 

 

...

[שלומי]

זה עדיין פי 2.5 סיכוי למות , זה המון .

 

חוץ מזה, מה עם תאונות שלא מסתיימות במוות ? כאן נמצא ההפרש הגדול באמת.

בעוד שבתאונה קלה עם רכב אתה תסתבך עם סוכן הביטוח שלך , בתאונה דומה עם האופנוע, יש סיכוי שתקבל אחוזי נכות.

 

זה לא פי 2.5 אלא רק פי 1.83333. ואל תשכח את נושא דריסת הולכי רגל ורוכבי אופניים, שאם נהג מכונית מעורב בהם - גם אז חייו אינם מאושרים כפי שהיו...

 

ושוב - לא אמרתי שאופנוענות אינה מסוכנת. התרעמתי כנגד ההגדרה "אופנוען=מתאבד", שמאבדת מתוקפה כשרואים את המספרים האמיתיים.

 

ולגבי נפגעים שאינם הרוגים - לא בדקתי (עדיין), אבל גם לי אינטואיטיבית נראה ששם יהיה פער גדול יותר.

 

אבל יש הבדל בין גבס למוות, הלא כן? בגלל זה בדקתי את המוות.

 

 

...

 

לפעמים גבס או צרות אחרות זה גרוע יותר ממוות.

עזוב , אני דיי בטוח שלא תוכל להציג עובדות שיסתרו את העובדה הפשוטה שהסיכוי ליהפגע על אופנוע הוא הרבה הרבה הרבה יותר גבוה מלהיפגע על מכונית.

 

כמו שכבר אמרו לך, יש המון סיבות טובות למה לבחור באופנוע, חלקן המועט הגיוניות, רובן אמוציונליות , בכל מקרה, "עדיף" זה לא, בטח לא גורף.

[בימר]

 

עזוב , אני דיי בטוח שלא תוכל להציג עובדות שיסתרו את העובדה הפשוטה שהסיכוי ליהפגע על אופנוע הוא הרבה הרבה הרבה יותר גבוה מלהיפגע על מכונית.

 

 

זה מה שנקרא - אל תבלבל אותי עם העובדות.

 

הסיכוי הוא פי שתיים. אלא אם תוכיח אחרת, ויש לך את אתר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - ממנו לקחתי אני את העובדות.

 

אם אמונות ודעות קדומות קצת קשה יותר להתמודד...

 

 

.....

[SCOOTERMAN]

 

עזוב , אני דיי בטוח שלא תוכל להציג עובדות שיסתרו את העובדה הפשוטה שהסיכוי ליהפגע על אופנוע הוא הרבה הרבה הרבה יותר גבוה מלהיפגע על מכונית.

 

 

זה מה שנקרא - אל תבלבל אותי עם העובדות.

 

הסיכוי הוא פי שתיים. אלא אם תוכיח אחרת, ויש לך את אתר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - ממנו לקחתי אני את העובדות.

 

אם אמונות ודעות קדומות קצת קשה יותר להתמודד...

.....

 

 

גם אני בדקתי את העובדות בדיוק על פי נתוני הלמ"ס והסיכון הוא פי 6.6 או באחוזים 659% סיכוי גבוה יותר לנהג לההרג בתאונת אופנוע מאשר ברכב אחר.

[חנן-ג'יפולוג]

אתה מכיר את הסטטיסטיקה שאומרת שאם הראש שלך בתנור והרגליים במי קרח, אז בממוצע נוח לך?

 

אפשר להוציא מנתונים סטטיסטים כמעט כל תוצאה רצויה לחוקר, אבל קח דוגמא:

 

אופנועים משמשים בהרבה מקרים כרכבי ספורט. כלומר, פעם בחודש יוצאים מהחניה לסיבוב ולא משמשים ביומיום, ואלה שכן משמשים ביומיום בד"כ לא משמשים לנסיעות ארוכות אלא בעיר ובסביבתה.

האופנוע שלי, למשל, עשה כשהשתמשתי בו ביומיום כ25000 ק"מ בשנה וכשהוא עבר להיות רכב ספורט בלבד הוא עשה 4000 ק"מ בשבע שנים.

תסתכל בממוצעי קילומטרז' שנתי שלם של מכוניות ובממוצעי קילומטרז' של אופנועים ותקבל הבדל גדול.

אז כבר ראינו שהסטטיסטיקה בעייתית ואם תשכנע נוהג מכונית ממוצע שעושה קילומטרז' ממוצע של בעל מכונית, להתחיל לנסוע עם אופנוע, הסיכוי שלו להיהרג עליו כבר לא יהיה פי 2, אלא פי 3 או פי 4 .

ולא צריך ללכת רחוק, תסתכל מסביבך, על רוכבי אופנועים ונהגי מכוניות שאתה מכיר, כמה מהם נפצעו/נהרגו בתאונות, סכם את זה על דף ותיווכח. המספרים שתיארת מאוד מאוד אופטימיים, וכמו שכתבת לא לוקחים בחשבון פציעות, שכשלעצמן יכולות להיות יותר גרועות ממוות.

 

בכל מקרה, גם פי 2 זה המון! ובכלל, ההתעסקות במספרים מיותרת:

 

אופנוע זה כיף! על כיף משלמים בכל מיני צורות, ויש את האנשים שיעדיפו את היתרונות שלו ואת האחרים שיסתכלו דווקא על החסרונות. חבל על הויכוח, אין כאן טועה וצודק.

 

 

באופן אישי, כבר כתבתי, אני כבר הרבה שנים לא עולה עם האופנוע לכביש, ומאוד אשמח בעתיד, אם בתי, כשתגדל, תלך באותה דרך, ולא תעלה עם אופנוע לכביש.

 

וברור לך שלא ניתן להאשים אותי בדיעה קדומה נגד אופנועים, לא?

[בימר]

 

גם אני בדקתי את העובדות בדיוק על פי נתוני הלמ"ס והסיכון הוא פי 6.6 או באחוזים 659% סיכוי גבוה יותר לנהג לההרג בתאונת אופנוע מאשר ברכב אחר.

 

 

סקוטרמן, איך עשית את הבדיקה רק לגבי נהגים, הרי נתוני הלמ"ס מבדילים בין נהגים לנוסעים בכלי רכב אבל לא בין רוכב ומורכב בדו"ג...

 

או שהנחת שכולם היו רוכבים?

 

וגם - אתה יכול לפרט את החישוב לפיו הגעת ל- פי 6.6 לפי נתוני 2002?

 

 

....