תקיפה ענקית בעזה ! 140 הרוגים של חמאס עד כה.

[ofir]

ילדים הכוונה לבני 11-12+ לא לתינוקות

 

מה ההבדל? עוד 11-12 שנים גם אלה שתינוקות עכשיו יהיו בדרך לחמאס, לא?

[שלומי]

צאו שנייה מהמילטנטיות, צאו רגע מכל הדעות הקדומות שיש לכם.

נסו לחשוב רגע על האנשים בעזה שאינם משתייכים לארגון כזה או אחר, אנשים שמנסים לשרוד בין אם מפציצים אותם או לא.

האזרחים בעזה נמצאים במצב קשה מאוד, הרבה יותר קשה ממה שאתם יכולים לדמיין.

להם אין פיקוד עורף, אין בתי חולים, אין תשתיות , אפילו חשמל ברוב הזמן אין.

לא ניכנס כאן למי אשם במצב הזה אבל חייבים להבין את הסיטואציה במלואה.

אזרחי עזה שנמצאים בין הפטיש לחמאס עוברים גהנום עלי אדמות וליבי איתם, עד כמה שקשה לי להגיד את זה אני מרחם עליהם נורא. כל זה לא גורע מהעובדה שאני תומך בכל חלק ובכל החלטה שהתקבלה במבצע הזה עד עכשיו.

 

הדרך היחידה לגדל דור של פלסטינאים שלא שונאים את ישראל היא לגרום להם לחיות כמו בני אדם, ללמוד, לעבוד ולהפתח לעולם. אם המצב הנוכחי יימשך עוד הרבה שנים אנחנו נגדל עוד דור של טרוריסטים ונעשה עוד סיבוב במעגל המעצבן הזה.

[יוסי פרנקוס]

ארנון, מה שאמרת לגבי הילדים, נערים שם שעוד כמה שנים יהיו חמאסניקים.

אתה רוצה להגיד שזה לא נכון?

הרי אתה יודע שמאה אחוז אותם הילדים שרצים בחוץ כל היום יהיו בחמאס! אין מה לעשות.

בולשיט!

כמו שאמרתי לך פעם ופעמיים בשרשורים אחרים, זה פשוט לא נכון!

מספיק אחד שלא יהיה שם בשביל לשבור לך את כל הטענה.

זה משהו שבא להם מהבית-לשנוא יהודים ולהרוג אותם. וזה משהו שבא לך מהבית, לשנוא ערבים ולהרוג אותם. אתה לא יותר טוב מהם.

כל אלה שהיום בחמאס, הם צעירים בני 20+, עד לפני כמה שנים הם היו בני 10-11, וכנראה גם אז אתה חשבת שהם "לא יהיו בחמאס" , אבל מה, הנה הם בחמאס ומפציצים אותנו. לא כולם. חלק מהם כן, חלק מהם לא.

 

משום מה אתה מנסה להפוך את כולם פה לאנשים חארות, רעים, חולי נפש, אבל אותם אנשים שאתה חושב שהם כאלה הם רואים את האמת ואת העולם האמיתי.

אם לא ייפגעו באזרחים, אותם הילדים יהיו הדור הבא של המחבלים בעזה. אולי לא בשם "חמאס" אלא בשם אחר, אי אפשר לדעת.

אז אולי עדיף למנוע את זה עכשיו.

 

אז אתה מעדיף להרוג את כולם בגלל שיש להם קבוצה קיצונית בפנים?

למה לא לחנך אותם ולהסביר שישראל היא לא האויב שלהם?

למה לא לתת להם מדינה משלהם ושיהרגו אחד את השני במקום אותנו?

 

ברגע שישראל נותנת להם מדינה, המיסים שלנו חוזרים למדינה שלנו במקום ללכת לשם ואם תהיה מלחמה, זה יהיה מדינה מול מדינה.

 

עריכה:

בדיוק מה ששלומי אמר. הוא כתב את זה בזמן שאני כתבתי.

[Aggi]

הדרך היחידה לגדל דור של פלסטינאים שלא שונאים את ישראל היא לגרום להם לחיות כמו בני אדם, ללמוד, לעבוד ולהפתח לעולם.

 

יש בעיה קטנה, זה לא תלוי בך ולא באף אחד אחר מלבד העזתים.

המצחיק הוא שאם זה היה תלוי בנו אז אולי זה היה קורה, אבל כשזה תלוי בהורים שלהם הם בוחרים (דמוקרטית) בדרך המוות.

יש דברים שגם ילדה אומללה (לא ציני) יודעת.

[שמר]

אז תסביר לי בבקשה איך עד האינתיפאדה הראשונה לא היה דור של מאה אחוז מהעזתים או תושבי הגדה ששנאו את ישראל במלוא מאודם?

 

אם לא סיפרו לך - דווקא ממשלת ישראל היא זו שטיפחה את החמאס בתחילתו.

 

למרות שאני לא מסכים עם דרך הפעולה של ארגוני הטרור (באשר הם), אני יכול להבין את התסכול שלהם. השאיפה לחופש היא אחת בכל מקום בעולם.

 

זה שחלק מהעזתים מבטאים את השאיפה שלהם בדרכים רצחניות זה עניין אחר, ועל כך ראוי להשיב להם באותה מטבע (כוח, לא ירי ללא אבחנה), אבל מכאן ועד רצון לטבוח בהם עד האחרון, עוד הדרך ארוכה.

 

אחרי שנגיע לעמדה בה החמאס יסכים לתנאי הפסקת אש על פי התכתיב של ישראל - חובה עלינו לפתוח בתהליך שיוביל להקמת מדינה עצמאית לחלוטין שם (עם חשמל משלהם, מים משלהם, כסף משלהם וכיו"ב). מדינה שתחיה לצד מדינת ישראל, תוך השלמה עם קיומנו. אם לא נוביל לכך, נצא משם תוך זמן קצר ונגרום להתארגנות מחודשת שלהם תוך כמה חודשים - או, גרוע מכך, ניתקע שוב לביצה הארורה הזו.

[אייל]

ארנון, מטומטמים? הצורה שבה אתה מתבטא היא גועל נפש. במיוחד כמנהל פורום.

אם הייתי אומר את אותם דברים עליך (מטומטם, אוויל ושאר ירקות) , הם כנראה היו נמחקים מיידית. לכן אני אפילו לא טורח לומר.

 

במקום לרדת לפסים אישיים שלא יוסיפו לך שום דבר ,אני פונה אליך שוב ומבקש: ספר לנו מה כן צריך לעשות.

אתה רק אומר שאתה בעד ולא מגלה במה אתה כן תומך, אתה גם לא מוכן להתייחס לתופעת הגיס החמישי - ערביי ישראל.

 

אז חוץ מלהוציא את העצבים שלך עליי, בצורה שכונתית במסווה של בן אדם בוגר ושקול שרואה קדימה את עתיד ילדיו, תתחיל לדבר לעניין.

 

נמאס לי להגיב בשרשור הזה כי צורת התגובה שלך לא ראויה, ושמר מהווה מעודדת עם פונפונים לצורת ההתבטאות הזאת.

(מה כואב לך שאני גר בתל אביב, עובד בהייטק ונוסע ברכב של 50 אלף שקל? )

 

עוד הערה קטנה בנוגע להודעתך (שמר) הנ"ל :לצערי פתרון שתי מדינות לשתי עמים, למרות שהוא נראה הדבר הטוב ביותר לעשות וההגיוני ביותר, לא יכול להתקיים כאשר הם רוצים את כל ארץ ישראל ,כולל ירושלים - כלומר לזרוק אותך ואותי מכאן, ומבחינתם כל פתרון אחר הוא פתרון ביניים. לכן מתעקשים על עניין ה"הכרה במדינת ישראל" כי זהו הבסיס לתהליך כזה.

בעיית התשתיות היא בעיה כאובה ומרגיזה, אבל אין מנוס מלספק להם תשתיות כי האופציה האחרת היא לתת להם להשתמש בשדה תעופה, נמלי ים ,לנהל את הגבול מול מצרים, מה שיכול להביא לאיזור גורמים עוד יותר קיצוניים (איראן, אל קעידה), ולהבריח אמצעי לחימה מהמתקדמים שיש.

[שלומי]

יש בעיה קטנה, זה לא תלוי בך ולא באף אחד אחר מלבד העזתים.

המצחיק הוא שאם זה היה תלוי בנו אז אולי זה היה קורה, אבל כשזה תלוי בהורים שלהם הם בוחרים (דמוקרטית) בדרך המוות.

יש דברים שגם ילדה אומללה (לא ציני) יודעת.

 

 

זה בדיוק העניין, תסתכלו רגע על הילדה הזו, תגידו לי אם אתם חושבים שהיא אשמה במשהו ממה שקורה שם.

כמוה יש עוד עשרות אלפים שנקלעו לסיטואציה הזו ואם אנחנו לא נחשוב גם עליהם לא נצא מהמעגל הנוראי הזה בו ילדים מסכנים בשדרות וילדים מסכנים בעזה חיים בפחד.

 

למטבע הזה יש שני צדדים, ככל שנשכיל להסתכל על שניהם הסיכוי שלנו לחיות בשלום גבוה יותר.

 

אני חוזר ואומר, הפעולה הנוכחית הכרחית, אבל אכזרית ואנחנו חייבים להבין את זה.

 

 

בשביל הנוחות, אני אדביק את הסרטון הזה כאן:

fLIdxF-GHWw דרך יוטיוב

[itzik901]

פשוט משעשע לקרוא שיש עוד אנשים שבאמת חושבים שיש דבר כזה "הפסקת אש" בלקסיקון של החמאס, אצל החמאס יש "רגיעה" שמשמעותה "עצרו רגע כדי שנתארגן ונוכל שוב לתקוף עד הרגיעה הבאה", גם אם החמאס יסכים לאיזשהו הסכם אתם חושבים שהוא יעמוד מאחוריו אחרי תקופה קצרה?!

אין דבר כזה שיהיה לפלסטינאים 2 מדינות נפרדות שנצטרך להתמודד איתן כל אחת בתורה, זה לא ריאלי, יתרה מכך זה לא ריאלי שניתן ל"אירן 2" לקום לנו ליד הגבול.

 

 

הרג חפים מפשע הוא דבר נורא, אבל מולנו עומד אוייב שהשכפצים שלו עשויים מילדים, והבונקרים שלו ממשפחות, לכן הרג חפים מפשע הוא בלתי נמנע בגלל הצד השני.

 

אני קורא פה תגובות שאומרות שצה"ל משתמש ביותר מידי או פחות מידי כוח, אף אחד לא שם אתכם אנשי ביטחון, אינכם יודעים מה קורה מאחורי הקלעים, אני סומך עד הדרג המדיני והביטחוני שיעשו את ההחלטה הכי טובה עבור עם ישראל.

 

אני מצטרף גם לשאר, ומבקש מבורא עולם שישמור לנו על חיילי צה"ל היקרים, הם חדורי מוטיבציה ומרגישים שכל העם מאחוריהם ותומך בהם, גם המטרה שלשמה יצאו לשטח מאוד חשובה, חשוב לשמור על מורל גבוה.

 

 

בהצלחה, ואמן שתושבי הדרום יזכו לביטחון אליו הם ראויים.

[Aggi]

[quote=שמר;1951562]אז תסביר לי בבקשה איך עד האינתיפאדה הראשונה לא היה דור של מאה אחוז מהעזתים או תושבי הגדה ששנאו את ישראל במלוא מאודם?[/quote]

 

בדקת את הנתון הזה? כי אני לא יודע לבטל או לאשש, אם אתה יודע אז בבקשה.

מעניין שדווקא השבוע יצא לנו לקבל שיעור על אהבת ישראל מערביי ישראל שנחשבים הרבה הרבה יותר מתונים מהחמאסניקים,

אז לא הייתי ממהר להציג את אנשי הטרום-חמאס כפעילי שלום עכשיו.

 

[quote=שמר;1951562] מכאן ועד רצון לטבוח בהם עד האחרון, עוד הדרך ארוכה.

[/quote]

תקפיד לא לחבר אותי עם דברים שלא אמרתי.

 

ועוד משהו בעניין אלו שקוראים לכיסוח לא מבוקר (ושוב, אני לא בעד), הייתי מצפה שלפחות כמו שאתה מבין את התסכול של ארגוני הטרור תבין תיסכולים של אזרחים תמימים שחוטפים קסאמים או רואים אחרים שחוטפים במשך 8 שנים וכשמגיע זמן התשלום של החמאס הם משחררים תיסכולים.

זה הכל.

 

[אמיל221]

יוסי, אתה יודע כבר כמה פעמים אתה אומר לי "משהו שבא לך מהבית".

בנושא הזה ובנושאים אחרים.

יש לך כנראה יותר מידי בעיות בחינוך שאני קיבלתי בבית.

 

ישראל ניסתה לעשות שלום? ניסתה.

עזר? לא עזר.

למה אותם אזרחים לא מקימים משהו משלהם ומתקדמים ברצינות לשלום עם ישראל? אני שואל ברצינות.

ולמה אני צריך לתת להם את המדינה שלי? בשטח שלי?

תראה מסביב כמה מדינות ערב יש, כמה!!! אף אחד לא רוצה אותם ולא מוכן לתת מטר מהשטח שלהם בשבילם. כול אחד מהמדינות האלה "מגן" עליהם מהאיזורים שלהם, מהמשרדים שלהם, מהארמונות שלהם ותכלס לא עושים כלום בשבילם.

[יוסי פרנקוס]

זה משהו שבא להם מהבית-לשנוא יהודים ולהרוג אותם.

 

אתה צוחק עלי?

אתה זה שכתב "זה בא להם מהבית".

 

וכן, יש לי בעיה עם החינוך שלך שלא מאפשר לך לראות את המציאות של האחר.

יש ילדים חפים מפשע בעזה וגם אצלנו.

 

תחשוב איך עוד אפשר לסיים את הקונפליקט הזה.

אפשר רק בדרכי מלחמה? לא ממש. מה שיקרה זה שהדור הבא יגדל לשנוא אותך וחזרנו לנקודת המוצא.

 

מה שצריך להבין זה שהפיתרון הוא לתת להם מדינה (כן, בשטח שבחלקו שלנו, אין מה לעשות).

ניתן להם את הגדה המערבית ועזה והם יהיו יכולים לעשות מה שהם רוצים שם בפנים בלי להפריע לנו.

מה זה טיפה שטח בשביל שלום אמיתי?

 

אם אתה לאומני קיצוני אז אתה תתווכח איתי על הקדושה של האדמה הזאת. אני לא מאמין בזה בכלל ואני גם חושב שפיקוח נפש בא לפני הכל, ככה שזו פשרה לא רעה בכלל.

 

אני לא רוצה להשמיד אותם, אני רק רוצה שזה ייסתיים ושלא תהיה להם שום סיבה לתקוף אותנו.

נשקם אותם, נעזור להם וכל זה יחזור אלינו.

כיום אתה משלם להם על האוכל והתרופות. אתה רוצה להמשיך לשלם? אני לא. אני מעדיף לתת להם אדמה ועצמאות ושכולם יהיו שמחים, גם הם וגם אנחנו.

[שמר]

 

עוד הערה קטנה בנוגע להודעתך (שמר) הנ"ל :לצערי פתרון שתי מדינות לשתי עמים, למרות שהוא נראה הדבר הטוב ביותר לעשות וההגיוני ביותר, לא יכול להתקיים כאשר הם רוצים את כל ארץ ישראל ,כולל ירושלים - כלומר לזרוק אותך ואותי מכאן, ומבחינתם כל פתרון אחר הוא פתרון ביניים. לכן מתעקשים על עניין ה"הכרה במדינת ישראל" כי זהו הבסיס לתהליך כזה.

הפת"ח דגל במשך 30 השנים הראשונות לקיומו באותה מדיניות בדיוק, אבל מס. תבוסות (שעלו גם לישראל בהרבה הרוגים בפעולות טרור) הבהירו להם שהם ייאלצו לחיות עם מדינת ישראל, בין אם ירצו ובין אם לאו. הם התרגלו, גם החמאס יתרגל. לא כל כלב נובח יודע גם לנשוך.

בעיית התשתיות היא בעיה כאובה ומרגיזה, אבל אין מנוס מלספק להם תשתיות כי האופציה האחרת היא לתת להם להשתמש בשדה תעופה, נמלי ים ,לנהל את הגבול מול מצרים, מה שיכול להביא לאיזור גורמים עוד יותר קיצוניים (איראן, אל קעידה), ולהבריח אמצעי לחימה מהמתקדמים שיש.

אז עדיף להמשיך להיות תקועים איתם כמו עצם בגרון, גם לאמלל אותם (כי אין להם אפשרות אמיתית להתפתח כעם עצמאי), גם להרגיז אותם (כי יש עליהם שליט זר), גם לאמלל אותנו (כי נחטוף שוב את אותם אמל"ח ואף גרועים מהם), גם לדפוק את הכלכלות והחיים של שני העמים (בבזבוז משאבים על לחימה במקום על פיתוח, ובהמשך הקזת דם הדדית), וגם לגרור את צה"ל פנימה שוב (באופן קבוע (חלילה) או בכניסות חוזרות ונשנות).

 

יש שני פתרונות לסכסוך הזה :

1. אחד מהעמים כאן יימחק ו/או יגורש במלואו. אני מעריך ומקווה שהעם היהודי לא יימחק ולא יגורש מכאן, כי זו המדינה היחדיה שלנו. עם זאת - זה לא מציאותי לחשוב שאפשר לגרש (או חלילה להשמיד) מליון איש (עשיתי מחיר מבצע וכללתי כחצי מליון איש בהגדרת "מחבלים", כדי להקל על הויכוח) בלי לשלם על כך מחיר כבד מנשוא. לא ניתן לרוקן את רצ' עזה מיושביה.

2. שני העמים ילמדו, רוצים או לא, לחיות אחד ליד השני, כ"א במדינתו. אולי לא עם אהבה גדולה, אולי לא מרצון רב - אבל מתוך כורח.

 

אני טוען שהפתרון השני הוא היחיד הישים, ואם נפנים את זה ונכוון את מאמצינו לשם - נחזק את עצמנו (מתוך אמונה במטרה המשותפת), וניתן תקווה לצד השני, שכרגע רואה מוצא רק בהתנגדות אלימה, כמו שמציע החמאס.

 

 

ונסיים באחד המשפטים מהמשנה:

 

שניים אוחזין בטלית, זה אומר: "אני מצאתיה", וזה אומר: "אני מצאתיה"; זה אומר: "כולה שלי", וזה אומר: "כולה שלי" - זה יישבע שאין לו בה פחות מחציהּ, וזה יישבע שאין לו בה פחות מחציהּ, ויחלוקו.

[אמיל221]

יוסי ומה היום השטח שלהם?

כל רצועת עזה, בצפון זה רמאללה, ג'נין וכל האיזורים שם.

לא מספיק להם? חצי של ירושלים שלהם. לא טוב? מה הם עוד רוצים?

[AssafO]

אני לא מומחה להיסטוריה וגם נולדתי רק בשנת 81 (באירן לצורך העניין).

 

אני לא חושב שאפשר להשוות בין הפת"ח של לפני 30 שנה לחמאס של היום. החמאס נהנה מתמיכה ישירה של אירן וסוריה. הוא לא פועל רק למען האינטרסים של העם הפלשתיני אלא למען האינטרסים של אירן והאיסלם הקיצוני.

 

אני רואה במבצע הנוכחי כמאבק קיומי. במיוחד אחרי המלחמה בלבנון. כשזה הופך להיות מלחמה קיומית אז לצערי מדובר רק בשחור ולבן ואין אפור באמצע. כדי "לדבר" עם חמאס באופן אמיתי צריך "לדבר" עם אירן ואני לא רואה את האירנים מדברים איתנו.

 

 

אסף

[יוסי פרנקוס]

יוסי ומה היום השטח שלהם?

כל רצועת עזה, בצפון זה רמאללה, ג'נין וכל האיזורים שם.

לא מספיק להם? חצי של ירושלים שלהם. לא טוב? מה הם עוד רוצים?

 

נו, אז תן להם את המקומות שבהם הם כבר גרים וסגרנו עניין. יש לך מה לחפש שם?

זהו, זה שלהם. שיהנו מזה וייחנקו מזה.

 

אני מבטיח לך שאם הם יקימו שם מדינה, זו כבר לא תהיה בעיה שלנו.

אם הם יתחילו אחר כך לזרוק טילים, זו תהיה הרכזת מלחמה ומבחינת העולם אנחנו נהיה הצודקים כי אנחנו מגינים על עצמנו ממדינה עויינת שמתערבת לנו בריבונות.