לחובבי הנהיגה הספורטיבית, האם הנהיגה שלכם אכן ספורטיבית?

[edan82]

אני מסכים עם מה שכתבת לגבי הגירים של ה-M3 וה-C63 אבל אם לחדד- התפעול הידני של הבימר טוב ומהיר יותר ואכן מרגיש טוב יותר, במצב אוטומט המרצדס לוקחת ביג טיים עם הורדת הילוכים מיד עם הבלימה וכו׳.

 

כמו שפעם כתבתי- קח את התפעול הידני של ה-M3 E92 ותשלב אותו עם התפעול האוטומטי שלה-C63 וקיבלת את הגיר הטוב בעולם.

 

ובכל מקרה בגירים האלה מהירות אינה פקטור מכיוון שניתן להתקין תוכנה שתשנה את עבודת הגיר מקצה לקצה (החל ממהירות החלפת ההילוכים ועד הסרת מגבלת המומנט ועוד).

[RS]

עידן, בכנות - לא זכור לי נושא הורדת הילוך עם בלימה...

 

ממה שזכור לי, התיבה של ה-M טובה באלפי מונים בכל מצב שהוא - ידני / אוטומטי / "עדין" / "אגרסיבי". ללא ספק התיבה הרובוטית הטובה ביותר שנתקלתי בה (לצערי עוד לא יצא לי העונג לחוות פרארי, בהחלט מקווה שזה יקרה בעתיד - למרות שאני מחובבי הלמבו' ).

 

גם ממבחנים שראיתי (גרמניה / הולנד / אנגליה) - העדיפו את התיבה של הבמוו על פני זו של המרצדס (ושל ה-RS5). אבל יאללה, אנחנו לא נהיה קטנוניים אה?

 

ה-M היא פשוט מכונה מדהימה למי שלא רוצה להענש בפרקטיות (המושב האחורי מספיק נוח ל-2, יש תא מטען נורמלי בגודלו, יש איבזור מספק ואפילו נוחות הנסיעה לא מענישה במיוחד - גם בכבישים הכפריים. והחבילת קומפטישן (הנמכה של עוד חצי ס"מ, מפשק סרנים רחב בחצי ס"מ / ס"מ, בלמים משודרגים, דיפ' שונה קלות, סט אפ מתלים משודרג וכמובן חישוקי BBS זהים לשל ה-GTS) - רק מוסיפה לפאן. רק חבל שלא הוסיפו לה את מערכת הפליטה המשודרגת (טיטניום) כחלק מהחבילה, זה כל כך נדרש!

 

 

ברור לי שבימינו ניתן לפתור את הרב (אם לא הכל) בעזרת עדכוני תוכנה כאלה ואחרים. העניין הוא שהתיבה ב-M עובדת כל כך טוב / מהיר ויעיל (מבחינתי - כמעט מושלמת. עשתה הכל בדיוק כמו שאני הייתי עושה בכוחות עצמי, במידה וזאת הייתה תיבה ידנית ), כך שבאמת אין טעם בעיני אפילו לחפש לך עדכון תוכנה - היא גם תוכננה (מראש) לעמוד בהספקים הללו (וביותר מומנט מזו שמספק ה-V8).

 

נ.ב, בוואנקוויש החדשה - תיבה אוטומטית או רובוטית?

[bubens]

הרשה לי לגחך אם בעינייך נהיגה של שעתיים על פורש נקרא נהגת על רכב אמיתי ואתה מכיר אותו אז פאדל , חוץ מזה שוב את מתבלבל כשאתה משווה פורש 911 חדשה או m5 למכוניות ספורטיביות ,המכוניות האלה נבנו רק לאנשים שיש להם כסף נטו ,כדי לספר להם ואללה רכשת מכונית ספורט .

 

אבל האמת האמיתית שהן לא ראו אף פעם מסלול ולא יראו כשתנהג על porsche 930 נדבר או על lancia integralle או על quatro audi עד אז ,תמשיך לנהוג בצעצועים הייטקים ולחשוב שאתה אוחז בהגה של רכב מרוצים .

 

ps

אני לא נוהג להתרברב אבל אני מבטיח לך ,שאני אנהג ואהיה בעלים של מכוניות שלא חלמת עליהם זה רק עניין של זמן .

לבינתיים אסתפק בm3 e30 ולעומת המכוניות שנהגת עליהם ,זה רכב מרוץ אמיתי .

 

אז תמשיך ללחוץ על דוושות הpdk ולחשוב שאתה שומאכר !!

ושוב נחזור אחורה בזמן ,במלחמת עולם שנייה טייסים ידעו להטיס מטוס ,וtop-gun נמדד בזכות היכולות ,והיום טייסי F16 בטח טייס על ,עם כל הטכנולוגיה (הרשה לי רגע שוב לגחך) .

 

קריס האריס ,קלארקסון ,המונד ,טיפ נידאל ,ויקי באטלר כולם הסכימו שהם מעדיפים ידני ,לא יודע מאיפה המצאת דברים אחרים ,אני קצת ממהר ...אז נמשיך אחרי זה .

[יבגניפ]

בובנס, לא הבנתי אם אתה מסתפק היום בm3, או שמה מדובר בעתיד הנראה לעין.

 

מעבר לכך, כרגיל (מהמעט שאני זוכר וקראתי) התגובות שלך הן ילדותיות להחריד. אני לא מאמין שאני כותב את זה, אבל יש סיבה די טובה לזה שגם היום מעטים ביותר מגיעים לקורס טייס. חוץ מזה, למה אתה נעצר בשנות ה80? לך יותר אחורה. קנה פורד מודל T, תבנה ממנה hot rod כמו שיש לגיטריסט של zz t op, ויאללה.. אני בטוח שתצלח איתה הרינג ב-5 דקות לכל היותר.

וכל הסרטונים שאנחנו רואים פה של נהגי מרוצים עושים שם הקפות עם "רכבים להייטקיסטים"? זה סתם, אתה יותר מהיר. פשוט אף אחד לא יודע את זה עדיין.

 

עריכה: אני נוהג ברכב עם גיר ידני, ומתכוון לעשות זאת כל עוד אני יכול. אין לי כסף לm5 חדשה או ל911. לא בטוח שלא הייתי מעדיף אותן למרות שהן לא "מכוניות ספורט אמיתיות".

[green]

המצמד וידית ההילוכים גורמים לתחושה שהנהג יותר מעורב, תחושה שהיא בשורה התחתונה מוטעית שכן לחיצת מצמד+העברת הילוך מהידית תניב בדיוק את אותה תוצאה של לחיצה על המנופים שמאחורי ההגה, רק שבמקרה השני אתה לא צריך להוריד יד מההגה ויש אפס פגיעה בריכוז.

 

זה בערך כמו לומר שלהניע את הרכב עם מנואלה תגרום לתחושת מעורבות גבוהה יותר מלחיצה על כפתור START ENGINE.

O

 

התשובה שלך לפחות לדעתי ממצה את הענין, אבל הייתי רוצה להבין מדוע אנשים מגיעים למסקנה הזאת שתיבת הילוכים ידנית מערבת יותר ו/או נותנת תחושה ספורטיבית יותר?

 

כלומר רק מבחינת תפעול ידית ההילוכים בתיבת הילוכים ידנית, מה גורם לתחושת המעורבות ו/או הספורטיביות? להבדיל מתפעול ידני של ידית הילוכים בתיבת הילוכים אוטומטית.

 

האם העובדה שבתיבת הילוכים ידנית, ההעברת ההילוכים היא ״מכנית״ יותר, כלומר מרגישים חלקי ברזל מתחככים זה בזה, או שהעברת ידית ההילוכים קשה יחסית, או שאולי מיקום ההילוכים, כאשר לכל אחד מיקום משלו גורם לכך?

 

ובו ניקח דוגמא היפותטית של גיר אוטומטי (מכל סוג, זה לא משנה) שבו התפעול הידני הוא בדיוק כמו בגיר ידני, דהיינו מיקום נפרד לכל הילוך בדיוק כמו בתיבה ידנית (ולא מדובר רק בהעלאת הילוך למעלה או למטה כמו בתפעול ידני של גיר אוטומטי), הוסיפו גם מלאכותית את תחושת ההעברה המכנית הנ״ל, האם אז תהיה אותה תחושת מעורבות כמו בגיר ידני?

 

או דוגמא היפותטית הפוכה שבו ניקח גיר ידני, אבל רק נוריד ממנו את תחושת העברה המכנית הנ״ל ונהפוך אותה לתחושה חלקה וגם העברת ההילוכים תהיה רק למעלה ולמטה, הכל כמו בתפעול ידני של תיבה אוטומטית. המצמד עדיין יהיה קיים. האם אז תחושת המעורבות והספורטיביות תעלם?

 

או דוגמא היפותטית אחרת שבה ניקח גיר ידני, עם כל המאפיינים הרגילים הנ״ל של תחושת העברה מכנית ומיקום נפרד לכל הילוך, אבל נבטל את המצמד לגמרי ונניח כי המצמד מתופעל לבד באופן זהה לחלוטין כמו בתיבת הילוכים ידנית, האם אז תחושת המעורבות/ ספורטיביות הייתה פוחתת? האם הלחיצה על המצמד כשלעצמה גורמת לתחושת המעורבות/ הספורטיביות?

 

והאם תחושה מערבת יותר משמעותה תחושה ספורטיבית יותר?

 

שאלות פילוסופיות

[green]

הדיעה שלי בעניין הידני/אוטומט :

 

צריך לעשות הפרדה, לא כל התיבות בלי קלאץ' הן אותו דבר.

הבעיה בגיר אוטומטי 'רגיל' (מה שנקרא פלנטרי), זה שיש חיבור לא קשיח בין המנוע לגלגלים (ממיר מומנט).

כשנוהגים על הקצה, זה פוגע ביכולת של הנהג למנן את הגז ולקבל תגובה מיידית מהרכב. יש השהייה ומין תחושה 'אלסטית' בתגובה

לדוושה.

מבחינתי גיר רובוטי דו מצמדי שמתפקד בצורה טובה (ואין הרבה כאלה ברכבים של בני תמותה כמוני) - הוא הפשרה האידאלית.

על הקלאץ' והערבוב של המוט אני מוותר בשמחה, אבל אני כן רוצה לקבל את החיבור הישיר בין המנוע לגלגלים, כל זה בתנאי

שהמוח של הגיר מאפשר לי שליטה מלאה בהילוכים, לפחות כמו בגיר ידני. זה אומר שלא יהיו השהיות בהעברות, שיהיה אפשר

להוריד הילוך ברגע שזה אפשרי מבחינת הסל"ד, עם גז ביניים כדי שההורדה תהיה חלקה.

בפוקוס הגיר הוא רובוטי דו מצמדי, אבל הוא מסרס את המנוע ולא מאפשר נהיגה ממש כמו בידני, בעיקר בגלל היסוסים בהעברה

ומגבלות על הורדת הילוך, שלא אמורות להיות.

אבל יש מצבים שהוא במיטבו, כמו האצה לינארית, אז העברות ההילוכים נעשות חלק ומהר, לפני המנתק ממש. הבעיות מתחילות

כשהוא לא מצליח לצפות ולהכין את ההילוך הבא, וזה קורה בנהיגה טכנית שבה מאיצים ובולמים לסירוגין.

 

במבחן התוצאה של תחושת הנהיגה (להבדיל מתפעול הגיר שעדיין לא קיבלתי את התשובות המלאות) חידדת יפה את ההבדלים בין הגירים ולמרות שידעתי את קיומם של ההבדלים הנ״ל הם נשכחו ממני. גיר ידני אכן נותן תחושה ישירה יותר וגורם לתגובת דוושה טובה יותר ופחות אלסטית במבחן התוצאה של הנהיגה. למרות שבגיר רובוטי דו מצמדי או גיר רובוטי חד מצמדי אמורה להיות תחושת ישירות דומה ואם הגיר הוא טוב, כמו שציינו מעליי, אזי גם הבעיות שציינת לגבי הגיר בפורד לא מתקיימות.

 

מה שכן, אני מבין שגם בגירים הרובוטים יש תופעה של הכנסת ממיר מומנט, בדיוק קראתי על תיבת הילוכים כפולת מצמד חדשה של הונדה בעלת 9 הילוכים שתכלול ממיר מומנט. כלומר תחושת הישירות תפחת ותגדל תחושת האלסטיות. למי שחובב ישירות ללא פשרות תהיה פגיעה.

 

אני כרגע לא מחפש לברר מה הפתרון הנכון או הטוב יותר או מה מעניק את האיזון הטוב ביותר. זה די ברור שתיבה ידנית היא תיבה שהולכת ונכחדת, עד שתיכחד לדעתי לגמרי (הליך ההכחדה מתחיל כאמור כבר עכשיו, למרבה ההפתעה דבר ראשון דווקא אצל יצרני רכבי הספורט) ולא בכדי שכן לגבי רוב הנהגים, היא פתרון לא מוצלח ולא נוח.

 

לאור כך שנושא הישירות של תיבת ההילוכים הידנית הובן על ידי,אני מחפש עכשיו את התשובה לשאלה מהן הסיבות של נהגים לחשוב שתיבת הילוכים ידינית מעניקה תחושת נהיגה ספורטיבית יותר, בפן של תפעול התיבה, כמו השאלות שציינתי למעלה. (נראה שהתשובות כבר תמונות בשאלות ששאלתי, למי שתומך בדעה הנ״ל).

[שומאכר]

BUBENS, תראה את המבחנים שכריס האריס עשה ל-135M החדשה ולA45AMG החדשה, ותראה מה הוא אמר.

 

ואם אתה עצלן - "אני תמיד מעדיף גיר ידני כמעט בכל רכב, אבל ברכבים האלו הגיר פשוט תענוג, מרגיש חלק מהרכב ועדיף על פני גיר ידני."

[RS]

גיא, שים לב מה הוא אמר על ה-GT3 החדשה... למרות שהיא לא ידנית, הוא אוהב אותה מאוד.

 

EVO בחרו בה כמכונית השנה - למרות שהיא לא ידנית...

[RS]

 

מה שכן, אני מבין שגם בגירים הרובוטים יש תופעה של הכנסת ממיר מומנט, בדיוק קראתי על תיבת הילוכים כפולת מצמד חדשה של הונדה בעלת 9 הילוכים שתכלול ממיר מומנט. כלומר תחושת הישירות תפחת ותגדל תחושת האלסטיות. למי שחובב ישירות ללא פשרות תהיה פגיעה.

 

נשמע קצת הזוי. יש לך איזה קישור לכתבה על כך? לדעתי מדובר בתיבה אוטומטית קונבציונלית - ולא רובוטית.

 

אני כרגע לא מחפש לברר מה הפתרון הנכון או הטוב יותר או מה מעניק את האיזון הטוב ביותר. זה די ברור שתיבה ידנית היא תיבה שהולכת ונכחדת, עד שתיכחד לדעתי לגמרי (הליך ההכחדה מתחיל כאמור כבר עכשיו, למרבה ההפתעה דבר ראשון דווקא אצל יצרני רכבי הספורט) ולא בכדי שכן לגבי רוב הנהגים, היא פתרון לא מוצלח ולא נוח.

 

לצערנו הרב היא אכן הולכת ונכחדת, מה שהחל כבר לפני מעל עשור (ב.מ.וו הציגו אז את ה-SMG ולאחר מכן SMG2. פולקסווגן הציגו את ה-DSG6 ובהמשך הדרך את ה-DSG7 [הפחות עמידה ומוצלחת]) - ומובן לחלוטין שתוך שנים בודדות היא כנראה תעלם לחלוטין...

 

לאור כך שנושא הישירות של תיבת ההילוכים הידנית הובן על ידי, אני מחפש עכשיו את התשובה לשאלה מהן הסיבות של נהגים לחשוב שתיבת הילוכים ידנית מעניקה תחושת נהיגה ספורטיבית יותר, בפן של תפעול התיבה, כמו השאלות שציינתי למעלה. (נראה שהתשובות כבר תמונות בשאלות ששאלתי).

 

הסיבות? הן כבר צויינו קודם לכן - התחושת חיבור הנוספת הזאת. ה"עבודה" הפיזית בתפעול הקלאץ' והעברת ההילוכים ב"מסילות", השימוש בעקב בצד אגודל... העובדה שיש לך התערבות נוספת בנהיגה - והיא לא "אוטומטית" / חסרת מעש.

 

אין ספק שיש משהו נוסף בנהיגה בתיבה ידנית - בניגוד לתיבה אוטומטית / רובוטית, אך כמו שציינתי קודם לכן - נהיגה ספורטיבית (ונהיגה בכללי...) יכולה להיות מהנה (וקלה) לא פחות גם בתיבה אוטומטית (למשל ה-ZF8) / רובוטית (למשל ה-DKG / PDK) טובה.

 

כל משך הנהיגה שלי ב-M, לא עברה במוחי המחשבה "אוף, למה היא לא ידנית" - ממש לא. יצאתי ממנה בהרגשה / דעה שהתיבה הולמת מאוד את האופי של האוטו, את המנוע, את הביצועים, את היכולות. עם התיבה הזאת, היא פשוט נותנת לך אקסטרה ריכוז בנהיגה - מבלי לוותר על ההנאה. אז ויתרנו על השימוש בקלאץ' והעברת ההילוכים, אבל יש ל-M כל כך הרבה מה להציע בתחומים אחרים (המעניינים...) שגורמים לך לשכוח לחלוטין שהיא אינה ידנית. ולרגע לא הצטערתי על כך - בשיא הכנות.

[green]

ל- rs להלן הקישור לכתבה על גיר כפול המצמדים החדש של הונדה, בעל ממיר מומנט. הוא יהיה עם 8 הילוכים ולא 9 הילוכים כמו שציינתי (מירוץ ההילוכים כבר מבלבל ).

 

כמו כן הונדה תציג שורה של מנועי טורבו חדשים.

 

השילוב של טכנולוגיה זו עם האמינות של הונדה נראית מאד מפתה.

 

http://www.cartube.co.il/העתיד-של-הונדה-מנועי-טורבו-ותיבת-8-הילוכים-כפולת-מצמדים

[bubens]

יבגניפ - אתה נהנה לחפור ,אין לי כוח עם חפירות ,תחזור למלחמת עולם ראשונה ,הם נהנו מזה .

אם תרצה לנהל דיון ענייני ,ננהל אם לא אז עזוב .

כבר דיברתי עם עידן על רכבים שאני מחשיב כטופ של עולם הרכב ,הוא יודע למה אני מתכוון ואתה תמשיך להאמין בחינוך הישראלי ולא בחינוך של בריה״מ .

ps :בין יתר הדברים ,בבעלותי יש m3 e30.

 

ולא ! אני לא מעוניין ,ב m3 חדשה או m5 ואפילו לא בפורש חדשה ,על m1 יש מה לדבר אם תקנה לי אבל לא ממש עומד לי על העיצוב שלה .

 

מצטער על התגובה הילדותית ,אבל אם תכבד אותי אני אכבד אותך ,אחרת אני פשוט אפסיק לכתוב או לחילופין אגיב בצורה ילדותית אז תצטרך להתרגל .

 

ברור שיש קידמה בעולם הרכב וזה דבר טוב!! אין לי שום ספק, אבל האם הקידמה פוגעת בהנאה ?? אני אומר בפרוש שכן !!

ולא רק אני ... אלא כמעט כל מנחה של כל תוכנית רכב מכובדת .

תהנה :

http://www.youtube.com/watch?v=3MDTcXGsjuo דרך יוטיוב

[יבגניפ]

כן, ממש חפרתי כאן, אז נצחת.

מצטער, אני לא ככ רואה איפה ניהלת דיון ענייני ב-"במלחמת העולם השניה היו טייסים יותר טובים".

 

תבדיל, בבקשה, בין היכולות האישיות שלך כנהג (ואני סומך עליך שאתה נהג מצויין), לבין היכולות של נהגים אחרים ושל מכוניות מודרניות יותר. שוב, משהו גורם לי לנחש שאתה לא תשוב שיא מסלול ברינג עם אף רכב - לא עם ה m3 שלך, ולא עם רכב מודרני יותר. אני גם חובב תיבה ידנית, כי אני גם לא יכול להרשות לעצמי רכב בו יהיה זה יעיל יותר להעביר הילוכים עם הפאדלים או כל דבר דומה אחר. באופן כללי אני גם אישית נהנה מהמעורבות הזו בנהיגה. עדיין, אני יכול להעיד על עצמי שאני לא אהייה נהג סופר מהיר לא במה שיש לי היום ולא באודי קוואטרו ולא ברכב שיש לעידן. ואני די בטוח שגם היום בשביל למצות רכב על, אתה צריך להיות נהג מעולה, בדיוק כמו שכנראה נדרשת להיות לפני 30 שנה. בדיוק כמ ושקורה גם עם מטוסים.

אבל אתה מוזמן להמשיך לחשוב שכל מי שמגיע היום לקורס טיס (או עוסק בנהיגה ספורטיבית מקצועית) הוא בפועל סתם חובבן, ושהגיבורים מ1942 (אלה שאיבדו הכרה באוויר, כי לא היו להם מסכות חמצן) היו טובים יותר.

[bubens]

נו אז אתה מסכים איתי אז מה הוויכוח ?? (לא ציניות) ...

במילים אחרות אתה נהג יותר מהיר ,יותר טוב ,בזכות הטכנולוגיה ,לא בזכות עצמך ,זאת מהות הוויכוח וגם ההנאה נפגעת כתוצאה מהמעורבות הטכנולוגית .

 

זה גם מה שאני טוען .

[RS]

אני אכן מסכים שהשנים / מודרניזציה / טכנלוגיה - הורידה מהיכולות שלנו בנהיגה. פחות מסכים לגבי נושא ההנאה - ברב המכוניות בקרות היציבות / אחיזה מתנתקות לחלוטין, כך שאתה מסיר מעצמך את ה"שמירה" שלהן ונותן ליכולת הנהיגה שלך ל"דבר" (וכל מערכות ה"טורק וקטורינג" האלקטרוניות שהן - בהחלט עוזרות לנו בנהיגה ומקלות עלינו, אבל גם מעלות את ההנאה בנהיגה).

[bubens]

ועכשיו אני מביא את הנק׳ של עידן ,אתה יכול לשלוט על 740 כ״ס במקרה של פרארי ברלינטה חדשה ?? ללא מעורבות טכנולוגית או על black series c63 או c65 ??

 

לא !! קלארקסון הוכיח זאת לא פעם אחת ,אז שכח מכיבוי מערכות בדיוק כמו שלא תוכל לשלוט על F16 ללא מחשבים שיבצעו תיקונים מזעריים .

 

האם אני אומר תקנו מכוניות ישנות ?? בפרוש לא !! אני בעד הקידמה ,גם אם ההנאה נפגעת .

מכוניות ישנות צריכות יחס מיוחד והרבה ידע ,סובלנות אין סופית ,לעומת מכונית מודרנית שלא דורשת מאומה .(אז תשאירו אותם בשבילי )