דברים שמעצבנים אותי #57: רשתות שיווק שקובעות לעצמן את החוקים

[אלמנט]

כל אלה שאומרים איש איש באמונתו יחייה(בלי הפסיק) זה הכל טוב ויפה.

 

רק שאתם שוחכים מה גרם לזה שאתם תחיו פה ועל איזה ערכים כמה דורות לפניכם חיו.

 

בקיצור בלי להכנס לכל הויכוח פה יש עיקרון אחד חשוב שצריך לזכור:

 

מביננו חיים עוד כמה מאמינים קיצוניים ועוד כמה שפשוט שומרי מסורת.אני חושב שאפשר לכבד אותם כמה ימים בשנה על ידי כך שלא ימכרו חמץ בסופר. כמו שכבר כתבו לפני אם אתם כל כך רוצים חמץ תאגרו לפני בבית.

 

בתקופה האחרונה הרבה אנשים מתחילים להתנהג בחוסר כבוד כלפי הדת.וחבל.

 

 

נ.ב.

הכותב אוכל חמץ בפסח אבל יכול לקנות אותו לפני החג וגם משתדל לא לאכול לפני חרדים רק בשביל להוכיח להם שזו מדינה חופשית.

 

הנה - אתה אוכל חמץ, או לפחות אכלת, בלי שאף אחד ידע. זה כבר אומר משהו על אנשים. ואני מאמין שיש עוד הרבה כמוך, שפשוט אוכלים חמץ בשקט. ולאחר שהיית אוכל חמץ, לפי מה שרשמת, הגעת לכלל מסקנה שזה פטתי...

 

אם מוכרים חמץ ביציאה מהכותל(חבל שלא צילמתי) ואף אחד לא שבר לערבי את העגלה, זה אומר משהו.

לדוסים לא באמת איכפת הם סתם צבועים.

הם לא רוצים לראות/לאכול חמץ, שישראו בשכונות שלהם, וישמרו שם את כל החוקים שלהם. למה אני, שגר בשכונה חילונית צריך לסבול בגללם?

בגלל סיבה זו כמעט כל יום אני אכלתי במקומות שכן מגישים חמץ, כדי שבעלי מסעדות יעדיפו לשרת את הציבור החילוני ולא את הציבור הדתי.

 

וב אותה ההשוואה - יהודי לגוי. מה אתה משווה בכלל? מה זה גוי לעומת יהודי?! שיהיה אכפת לי מה גוי עושה?! אכפת לגוי מה אני עושה? לא נראה לי. לכן, אף אחד לא מתרגש מגוי שמוכר חמץ בפסח או מחלל שבת בפרהסיא. כי כל מצוות היהדות לא חלות עליו, אלא רק "7 מצוות בני נוח". אז דחיל ראבכום - תפסיקו להשוות יהודי לגוי!

[falou]

אנחנו מדינה יהודית-דמוקרטית. אבל קודם כל יהודית!

 

אתיחנו קודם כל יהודית.

אניחנו קודם כל דמוקרטית.

[אמיר שליט]

מתוך מגילת העצמאות:

"... אני מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל".

 

כשבן גוריון הכריז על הקמת המדינה, הוא קודם כל התייחס להקמת מדינה יהודית - לא ישראלית.

בן גוריון גם ידע שהמדינה היהודית לא קמה על כל שטח ארץ ישראל ולכן צויין מדינה יהודית בארץ ישראל - היא מדינת ישראל.

 

כאשר עלה ענין הכשרות, קבע בן-גוריון שבצה"ל יהיה אוכל כשר בלבד, כי כשר יכולים לאכול כולם, אבל לא כשר, לא יכולים כולם.

 

צביון העם היהודי כעם יהודי נקבע על פי הדת, ודת היא דבר אבסולוטי שלא משתנה. אם רוצים לשנות את מהות התכנים בדת, אולי מדובר על דת חדשה - דת ישראל.

 

המחלוקת בין יהדות לישראליות היא גדולה ותהום רב פעור בין שתיהן. בתוך המחלוקת הזאת אם תבואו ותגידו למנהיגי היהדות הדתית - הבה נחלק את הארץ - הערבה והנגב לכם ושאר הארץ לישראלים, (כמובן תוך שמירת זכותם לאתרי הקודש בארץ), תוך מתן אוטונומיה מוחלטת בכל תחום וענין, (לרבות העובדה שהחוק הישראלי לא יחול על תושבי האוטונומיה היהודית בתחומי האוטונומיה), אני כמעט בטוח שהם יקבלו זאת, יקימו מעברי גבול, מוסדות שילטון אטונומיים ויחיו כמדינת הלכה בתוך המדינה הישראלית. במצב שכזה הם אפילו ישמחו לכונן לעצמם כל דבר אפשרי שיתן להם שירות לרבות בתי חולים, משטרה וממשלה, וחוקי אוטונומיה משלהם שלא יהיו כפופים לחוק הישראלי.

עד כמה שזה נשמע מוזר, אני צופה שסופו של דבר הארץ הזאת לא תחולק רק בין ישראלים לפלסטינים, היא תחולק בין דתיים לחילוניים.

.

[falou]

אמיר, כמה נקודות:

 

1. דברים משתנים ומה שבן גוריון הצהיר לא צריך לחייב אותי (או כל אחד אחר) בהכרח גם היום.

 

2. דת היא לא דבר אבסולוטי שאינו משתנה. יש ה-מון זרמים שונים, גם ביהדות, ויש שינויים וחידושים אינספור.

[אלמנט]

אולי זה נשמע רעיון טוב, אבל ממש לא טוב. בעצם, אם "נפרק" את העם לשניים - דתיים וחילוניים, הרסנו את הציוויון היהודי! הציוויון היהודי אומר שצריך שהעם יהיה מאוחד לכל דבר ועניין. ולא רק מתי שמתחשק.

 

נקודה למחשבה!

[רועי צוקרמן]

למה האחדות חייבת להסתובב סביב מה שאני מבשל לעצמי בצלחת או קונה בסופרמרקט?

 

הפרדת הדת מהמדינה היא הפתרון היחיד להפיכת ישראל למדינה שכולם שווים בה.

[falou]

אולי זה נשמע רעיון טוב, אבל ממש לא טוב. בעצם, אם "נפרק" את העם לשניים - דתיים וחילוניים, הרסנו את הציוויון היהודי! הציוויון היהודי אומר שצריך שהעם יהיה מאוחד לכל דבר ועניין. ולא רק מתי שמתחשק.

 

נקודה למחשבה!

 

איך מאוחד ויש לא מעט ישראלים שהם לא יהודים?

[אלמנט]

אלה נקראים ערב רב. ערב רב זה מה שמסתפח לעמ"י. אז אלה לא נכללים בהגדרה של עם מאוחד. מי שלא יהודי - לא נכנס. פשוט מאוד. ואני ממש לא גזעני.

[רועי צוקרמן]

בכלל לא גזעני. רק מבטל את האזרחות הישראלית של כל מי שלא יהודי. אבל לא גזעני.

[low rider]

יש הבדל בין עם לדת, אזרחות ועממיות הם דברים שונים. יש הרבה ערבים אזרחי ישראל, האם אנחנו והם עם? תשאל אותם.

[RedLabel]

אם הבנתי נכון, הוא התכוון לעם, לא למדינה. במדינה יכול לחיות יותר מעם אחד.

 

בקשר לעניין החמץ- כל רשת יכולה להחליט אם היא מוכרת או לא מוכרת חמץ. היות ומכירת חמץ היא חוקית, כל רשת יכולה היום לעשות את השיקולים העסקיים שלה. אם רשת בוחרת משיקוליה העסקיים לא למכור חמץ בפסח, אני לא רואה איך זה פוגע בדמוקרטיה. במצב הקודם, שבו מכירת חמץ היתה בלתי חוקית, עוד הייתי מסוגל להבין תלונות כאלה. אבל ברגע שהעניין חוקי, אין שום קשר לדמוקרטיה. גופים עסקיים יכולים להחליט החלטות עפ"י שיקוליהם. דוגמא דומה (ואפילו מהעולם שלנו): מוסכים סגורים בשבת. למה? ואם אני רוצה לטפל ברכב שלי בשבת, למה אסור לי? אני לא שומר שבת. במקרה זה, עוד קיימים חוקים שמונעים את זה (למיטב זכרוני, עבודה בשבת אסורה חוץ מבתנאים מסויימים). בעל המוסך מחליט שלא לפתוח את המוסך בשבת מסיבותיו שלו. אף אחד לא מתלונן שזו פגיעה בדמוקרטיה (ברור שהדוגמה לא מושלמת, אבל אני מקווה שהעברתי את הרעיון).

אני אמנם שומר על כשרות, אבל לא נפגע בכלל מזה שרשתות מחליטות למכור חמץ, ומהחוק שמאפשר את זה. מי שרוצה למכור חמץ- שימכור, ומי שרוצה לקנות- שיקנה. אבל ברגע שאנשים דורשים שכן ימכרו חמץ- זה ההפך מכפייה דתית, כפייה חילונית אם תרצו. אתם מנסים להכריח בעלי עסקים לפעול בצורה חילונית, וזה דבר שאינו תקין. אם בעל עסק מסוים (גם עם העסק הזה הוא רשת חנויות כלל ארצית) מחליט שהוא אינו מעוניין למכור חמץ בפסח, זו זכותו. תמיד יהיו מקומות שכן ימכרו חמץ (כגון טיב טעם), אבל במקום לקנות שם, אתם מתלוננים שהוא לא קיים בכל מקום. תפסיקו לחפש דברים להתעצבן מהם, ובדיוק כמו שאתם דורשים שיכבדו את זה שאתם לא רוצים לשמור על כשרות, כבדו את אותם אנשים שכן רוצים לשמור. פגיעות חמורות יותר בדמוקרטיה מתרחשות כל יום.

[אמיר שליט]

אמיר, כמה נקודות:

 

1. דברים משתנים ומה שבן גוריון הצהיר לא צריך לחייב אותי (או כל אחד אחר) בהכרח גם היום.

אני מסכים. מצד שני מדינה יהודית אינה בהכרח מדינת ישראלית ולהיפך. ציינתי שבעצם סופו של דבר החלוקה לא תהיה רק לפלסטינים אלה גם לדתיים וישראלים.

 

2. דת היא לא דבר אבסולוטי שאינו משתנה. יש ה-מון זרמים שונים, גם ביהדות, ויש שינויים וחידושים אינספור.

 

דת היא דבר אבסולוטי. גם בתקופות עבר היו חילוקי דעות ומחמירים ומקלים, אולם נקבע שהלכה כבית הילל, משמע בתוך החומרות נקבע רף תחתון. שינויים שנוצרים הם התאמות קלות לרוח הזמן (הסוס והעגלה כבר לא בכל בית) העובדה היא שרבנים אשכנזים וספרדים שהם מחזיקי הדת השורשית (מה שנהוג לכנות גדולי הדור) למרות הפערים בינהם, יכולים לשבת לדון ולגבש הסכמות, אבל הם לא מסוגלים לגבש שום הסכמה עם הזרמים הרפורמיים שיותר רואים את הישראליות מאשר את הדת כמוטיב מרכזי.

 

לעמוד דום ביום הזיכרון - זה ישראלי, לא דתי. לקרוא תהילים לעילוי נשמותיהם - זה דתי, לא ישראלי.

לקרוא את "על העקידה" ביום השואה - זה ישראלי, לא דתי. להגיד קדיש - זה דתי, לא ישראלי.

 

65-70 שנה לאחור - הפתרון הסופי היה בשביל היהודים לא בשביל הישראלים. ישראל עוד לא היתה קיימת. היה פלסטינה.

ליל הבדולח היה למחוק יהדות לא ישראליות.

אי אפשר להתעלם מהעובדה שישראליות ויהדות לא הולכים בד בבד.

 

בצרפת אין משמעות אם אתה יהודי, מוסלמי, נוצרי, בודהיסטי או אתאיסט - העיקר שאתה צרפתי נאמן.

יש מדינות שאפילו נאסרים סממנים דתיים במקומות ציבוריים כגון מוסדות מדינה, בתי ספר וכד'.

צרפת היא מדינת הצרפתים.

אנגליה מדינת האנגלים

ארה"ב לאמריקאים

קנדה לקנדים

וישראל היא קודם כל מדינת היהודים. כדי לשנות מקצה לקצה את ענין מדינת היהודים, יש לכונן חוקה ולקבוע שישראל היא מדינת הישראלים.

לחרדים בארה"ב הרבה יותר קל לחיות בציביון הדתי שלהם רק משום שמתאפשר להם לנהל מעין גטו דתי בתוככי ברוקלין וכד'.

.

[אמיר שליט]

אולי זה נשמע רעיון טוב, אבל ממש לא טוב. בעצם, אם "נפרק" את העם לשניים - דתיים וחילוניים, הרסנו את הציוויון היהודי! הציוויון היהודי אומר שצריך שהעם יהיה מאוחד לכל דבר ועניין. ולא רק מתי שמתחשק.

 

נקודה למחשבה!

 

תהיה מציאותי.

העם שלך מפורק לשניים (ואולי ליותר).

זאת לא מלחמת הישראלים בפלסטינים, זאת מלחמת הדתיים בחילוניים.

איך בדיוק אתה רוצה לאחד את מי שחפץ לאכול חזיר עם מי שחפץ לאכול מצה.

 

לחרדים פחות חשובה הארץ ויותר חשוב לקיים את הדת כהילכתה. לא איכפת להם לחיות תחת שילטון זר ובלבד שיתאפשר להם לקיים את דתם כרצונם.

.

[רועי צוקרמן]

וישראל היא קודם כל מדינת היהודים. כדי לשנות מקצה לקצה את ענין מדינת היהודים, יש לכונן חוקה ולקבוע שישראל היא מדינת הישראלים.

 

זה עובד לשני הכיוונים, וכל עוד אין חוקה - משהו שהדתיים משום מה מתנגדים לו (הקץ למונופול?) - המדינה לא מוגדרת כיהודית.

הכינוי "מדינה יהודית דמוקרטית" הינו שנוי במחלוקת, ומשפטית (או ריאלית) כמעט ואין לו משמעות.

[אמיר שליט]

רועי,

הדתיים מתנגדים כי זה בהחלט יחליש את אחיזתם בביצ** של המדינה.

בעוד 20 שנה הויכוח לא יהיה אם חמץ בפסח, אלא למה לעשות ברית. מי שירצה להתחתן כיהודי יאלץ להוכיח שהוא נימול, אחרת הרבנות לא תשלח רב, בדיוק כשם שאינה שולחת רב לאולם שאינו בהשגחתם.

 

במצב שכזה, זה כבר ממש לא ישנה אם יהודים יגורו בארה"ב, ישראל או קנדה.

.