התפרסם סקר TopGear 2002-וגם דיון על הGTI המודרנית

[Miura]

ברצינות.

המצב בארץ כן משנה, אנחנו חיים פה... (עד שחברה שלי תצליח לשכנע אותי לעבור איתה לנורבגיה). ולכן - מכל המכוניות שציינת - רק היאריס (יפנית!) עונה לקריטריונים של GTI קלאסית. בדיוק כמו שטענתי....

 

המיני קופר S - יקרה להחריד ולא פרקטית לחלוטין, GTI אמורה להיות פרקטית.

פוקוס RS - ראית כזאת בארץ? אולי אם תהיה תיבה אוט'... בכל מקרה היא תהיה יקרה בטירוף. כנ"ל לאון קופרה.

קליאו, 206 - הפכו ליקרות מאוד (תמורה מפוקפקת) ועומדות לפני החלפה. גרסת קלאבספורט לא תגיע לארץ לעולם!!!

סיוויק R - יפנית! כנ"ל אתה לא סותר אותי. מאוד יקרה בארץ, בלי שום סיבה.

גולף דור 5 לא תהיה דינמית יותר. היא תתחרה ב-307 ולכן תהיה מנופחת יותר, מאובזרת יותר וכבדה הרבה יותר. GTI ישאר כציון למשהו שהוא לא הרבה מעבר לדרגת גימור. אין לפולקסווגן שום סיבה לעשות אחרת - ככה הם עושים הכי הרבה כסף. אנשים שבעים לא מתאמצים (את הגולף GTI המקורית הוציאה VW שהיא עוד הייתה רזה וענייה - שוב פעם סתירה בדבריך!).

אודי TT היא לא מכונית ספורט אמיתית כי היא תוכננה כנראה על ידי מעצב אופנה. נתוני הגרר והעילוי שהצגתי בדוקים. ההנעה הכפולה נחותה מזאת של האימפרזה (פדיחה). אם VW רק היו רוצים, ה-TT (שגם מיוצרת בהונגריה, כדי להעצים את הרווחים עוד יותר) הייתה לא רק אמירה עיצובית אלא ממש פורשה זוטא. הם בהחלט יכולים - ראה ערך W12 (איפה היא? הרי אם VW כל-כך מליאנים, האוטו הזה היה אמור לצאת לייצור לפי ההגיון שלך).

 

היפנים בכיוון הנכון, האירופאים מאבדים את עצמם לדעת. חבל שרק אלפא, שעוד נאמנה לדרכה המקורית, נמצאת בקשיים (ואולי הישועה בסוף תבוא מחטיבת MG של רובר הבריטית)

[roee]

בכוונה אמרתי להתעלם מהמצב בארץ, כי הוא לא משקף. מה זה יקר?

שערי המטבע זזו, מחירי המכוניות זזו בהתאם. בשביל לאמוד מחיר של מכונית כלשהי, אין שום חשיבות למחיר האבסולוטי שלה אלא למחירה ביחס לדגם שמתחתיה, הדגם שמעליה והמתחרות הרלוונטיות. אם תשים לב, הקליאו ספורט עולה כמו קומפקטית טובה (307 נגיד), הCTR בהיותה קומפקטית - כמו הליאון - עולה 25% יותר מאחותה ה"רגילה".

 

שלא לדבר על האימפרזה WRX שבכלל בלי להתכוון מצאה את עצמה בשוק הזה.

 

גם היאריס T-sport עולה 10-15 אחוז לפחות יותר מהגרסה הידנית המקבילה (לדעתי, לא בדקתי).

 

אני לא חושב שמחירי המכוניות יצאו מפרופורציה (ביחס לשכר כרגע, כן; ביחס לעצמן, לא). כל השוק נע מעלה ולקח עמו גם את הקבוצה הספורטיבית, שתהיה הראשונה לסבול בכזה מצב (אף אחד לא מרחם על מכוניות נישה שנמכרות במספרים טיפשיים).

 

אתה שוכח שלו ה205GTI הייתה מיוצרת כיום היא הייתה סובלת מתמחור טיפשי בדיוק כמו כל מכונית אחרת. כנ"ל ה106. ואולי תסתכל על זה הפוך - במונחי תמורה, איפה עומדת ה206 לעומת ה205? מה עם כל היתר? נוחות, אבזור, הרכבה, בטיחות.

אני בטוח שאם תבדוק את מצב השוק משנת 90 ועד היום אתה תראה שהמחירים נשמרו בפרופורציה וה206GTI ממוצבת בדיוק איפה שמוצבה ה205GTI. ה205 הזו *לא* הייתה זולה, אם זכרוני לא מטעה.. אני לא אתפלא אם היא עלתה כמו 405.

 

פולקסווגן הצהירו במפורש שהגולף 5 תהיה בעלת שלדה מהנה, ושכרו לצורך כך מהנדס גרמני ששמו ידוע (אך לא לי.. ) שתכנן את מתלי הפוקוס. אני מאמין שאם הם יכולים לעשות מכונית פאר טובה (לא נהדרת, סתם טובה) הם יכולים גם לתכנן שלדה נורמלית.

 

הTT לפני ה"שדרוג" הייתה דיי ספורטיבית, וזה ידוע. אודי עדיין ייצרו את הRS4 ואת כל הS-ים. זה טבעי שבכל קטיגוריה יש טובות יותר וטובות פחות, המכוניות עצמן לא משנות הרבה ()(אלא אם אנחנו מקוננים כאן על מכונית ספציפית, נגיד 205GTI. אני יותר מתרכז בכיוון הכללי של התעשייה).. העיקר הכוונה. ענייני ההנעה והשימוש בהאלדקס נולדו מתוך כורח להשתמש במנוע רוחבי, שלא מתאים לשימוש עם הקוואטרו. מאותה סיבה גם וולוו משתמשים בהאלדקס ופורד פשוט לא מייצרים הנעה כפולה עד שיעשו אותה הנעה כפולה כמו שהיא צריכה להיות - עם דיפרנציאל מרכזי אמיתי.

 

בשביל לבטל ענייני שערי מטבע, הייתי מציע שתסתכל על המחירים בבריטניה. שם הקופר S עולה בערך כמו קליאו ספורט, שעולה בערך כמו CTR שעולה בערך כמו ליאון קופרה R. וכולן עולות לא הרבה יותר מהאחיות הרגילות שלהן.

 

בקיצור, אני חושב שלחובבי הנהיגה, הדברים מעולם לא נראו כלכך טובים. החל ממי שמחפש קטנה חמה, דרך מי שמחפש רפליקת ראלי (WRX, EVO), מי שמחפש הנעה אחורית חזקה (911, M3), מי שמחפש סאלון עם ביצועים של מכונית על (M5, RS6, E55AMG) וכלה במכוניות על של ממש (אנצצצו!, מורצ'ילאגו).

זה מפתיע לאור הפוליטיקלי קורקטנס שתקף את עולמנו בשנים האחרונות, אבל זו המציאות.

ואני לא מתלונן

[רועי צוקרמן]

רועי, אתה חוסך לי הרבה הקלדה - כל מילה שלך נכונה...

 

המצב לא נורא כמו שפעם - ואולי להפך, הרי היום יש שפע מבחר שחציו איבזור גרידא וחציו ספורטיבי אמיתי... מי חלם שתהייה גולף V6 כגרסת ביניים בין 1.8 טורבו לR32... או פוקוס עם 212 כ"ס ודיפרנציאל מוגבל החלקה... אימפרזה עם 220 כ"ס? קליאו עם 169 כ"ס? מיני חדשה עם 163 כ"ס?

 

נכון, פג'ו כרגע נשארים מאחור, ה306 כבר לא תחזור בדמות 307 חדשה, אבל ה206RC מבטיחה וה307GTI עוד יכולה להיות בסדר, עם התכנון הנכון (ופה אני לא מסכים שמשך הזמן שהעניין נמרח מעיד על טיבו - הרי מדיניות המריחה של פג'ו מוכרת, זה חלק מהשארת הדגם בכותרות והיחצנות).

 

אגב, ה205GTI עלתה בארץ לא פחות מכ-פ-ו-ל מה205 הסטנדרטית, בזמנו.

המחיר שלה היה גבוה מזה של 405, וביחס להיום - על קליאו ספורט למשל היינו צריכים לשלם כ200 אלף שקל.

התמחור לא זול כיום - אבל בהחלט סביר ונורמלי בהתחשב במצב המשק (להוציא טעויות שיווקיות, כמו הקופר-S ב160 אלף כשהקופר עולה כמו קליאו 172, למשל).

[Miura]

אני מקווה שהמצב בארץ ישתפר וכל אותן מכוניות מופלאות שתארתם יהיו בהישג יד של אנשים רבים יותר (כדי שאני אוכל לקנות אחת יד-שניה בעתיד ). אני מקווה שהמגמה שאני מתאר לא תמשך ושהשטפון של מכוניות ספורט לא יהיה זמני. הטיעון המקורי שלי היה שאני חש במעבר של ההגמוניה בייצור מכוניות חמות מאירופה ליפאן, לא שהקטוגריה נעלמת לחלוטין. על נכונות טענה זאת, רק ימים יעידו.

התימחור של מכוניות ספורט בארץ הוא פשוט שערוריה, אני לא זוכר כמה ה-205GTI עלתה בזמנו, אבל אם היא הייתה כל-כך יקרה זה פשוט ביזיון. בבריטניה MR2 עולה כמו אוונסיס ומיאטה עולה כמו המאזדה6. מיני קופר נמכרת במחיר (כמעט) שווה לכל נפש ומתחרה עם הסופרמיני החמות (לא עם החזקות באמת אפילו - מולן עומדת ה-S) וההונדה סיוויק R מתומחרת מול הקליאו ספורט, מה שהופך אותה לשחקנית חזקה מאוד. אני מעדיף לא להתייחס למחירים בחו"ל כי זה עושה לי רע.

אני הולך עכשיו לראות את חברה שלי ולא לדבר על מכוניות עד מחר (היא לא ממש סובלת את זה). אז שתהייה לכם שנה מוצלחת. לכו תעשו חיים!

[DanyG]

רק היאריס (יפנית!) עונה לקריטריונים של GTI קלאסית

 

נו באמת, יש גבול לכמות השטויות שיכולות להכתב בת'רד אחד ...

 

אני לא אכנס לדיונים ארוכי הטקסט שכתבתם, אבל כנראה שבדרך קצת איבדתם את המשמעות של המונח רכב ספורטיבי (מיורה בעיקר, רועי קצת פחות).

 

רכב ספורטיבי הוא רכב שנושאים כמו - אמינות, מחיר, שמירת ערך וכד' הם בדרגת חשיבות אחרונה עבורם. מי שמחפש דברים כאלו לא לרוב לא ימצא אותם עם ספורטיביות טהורה.

 

הקליאו ספורט (מהיכרות אישית איתה- MK1) הגם שאינה מושמלת, היא בהחלט GTI אמיתית. היראריס לא רק שאינה GTI, דרכה עוד ארוכה לכתר ונושאים כמו מחיר ואמינות, לא מקרבים אותה לכך כהוא זה.

 

עוד דוגמה למכונית שאינה ספורטיבית היא האיביזה טורבו. היא נמכרה במחיר עדיף על הקליאו, עם כמה שיפורי מחשב היא היתה חזקה ממנה, איכות ההרכבה שלה טובה יותר ואף העיצוב מוצלח יותר. כל אחד כבר יודע היום שבין איביזה טורבו לקליאו אין להשוות...

 

דבר אחרון,

רועי צ. - מהיכן הבאת את נתון ה 169 כ"ס לקליאו ??

 

דני G.

[Miura]

איך אני רואה מכוניות ספורט בעיני רוחי...

מכונית על - משהו חבל"ז עם עיצוב שמימי וביצועים לא נורמליים, לא פרקטי לחלוטין, מתלים מרסקי עצמות, תא מטען שמספיק בקושי לתיק אוכל לגן-חובה, צריכת דלק של ספינת סוחר במלוא הקיטור (וזה עוד בשיוט רגוע).

GT - שייטת אוטוסטרדות מהירה שיודעת לתקוף פניות רחבות באלגנטיות. מקריבה חלק מהפונקציונליות לטובת אמירה אישית (ע"ע מרצדס CL או BMW סדרות 6 ו-8 ז"ל).

GTi - מבוססת על קומפקטית או סופרמיני סטנדרטית (עם פלטפורמה בסיסית משובחת). עם מנוע חזק ושילדה ומתלים משופרים. התנהגות כביש מעולה שלא באה על חשבון השימושיות של הדגם המקורי ובלי מחיר שערורייתי. תקיפת פניות חשובה כאן יותר ממהירות שיוט.

 

נושאים כמו מחיר ואמינות לא מקרבים את היאריס T לכתר. אבל מקרבים יותר קונים ליאריס T. קונים שלא היו חולמים לקנות GTi אירופאית. האם זה רע? זה פנטסטי - זה יגדיל את כמות המכוניות החמות בשוק!

 

רנו קליאו ספורט היא אכן GTi וטעיתי אם טענתי אחרת. המחיר הנוכחי קצת מקלקל. היאריס T הצפויה עם 160 כ"ס גם היא GTi לעילא ולעילא (ואני מקווה שהמחיר לא יקלקל). רק שטענתי שלעניות דעתי הקליאו הבא וה-207 לא יהיו חדות מספיק כדי להוות פלטפורמות ראויות למכוניות GTi. הקופר היא לא GTi במובן הקלאסי כי היא לא פרקטית לחלוטין ואין בה את אלמנט ה-Q-Car שיש ברוב מכוניות ה-GTi (אלמנט אותו אני כה אוהב).

תקן אותי אם טעיתי... ועכשיו, שיהיה לכם לילה טוב (סופי).

[רועי צוקרמן]

דני, נהגת על הT-ספורט? כי אם לא, אז אתה בוודאי לא יכול להגיד אם היא GTI אמיתית או לא.

לעניות דעתי - היא יותר ממסוגלת להתברג כGTI ומאפייניה נלקחו היישר מבית הספר למכוניות של פג'ו.

 

אם היית נוהג בה בלי לראות אותה מבחוץ, לא היית מנחש בחיים שמדובר בטויוטה, אלא שמדובר בפג'ו קטנה וחמימה.

 

לגבי ה169 כ"ס - זו בדיחה קטנה על סוכן נסיעות המבחן של רנו, שטען שלקליאו 169 כ"ס ולא 172.

[רועי צוקרמן]

רנו קליאו ספורט היא אכן GTi וטעיתי אם טענתי אחרת. המחיר הנוכחי קצת מקלקל. היאריס T הצפויה עם 160 כ"ס גם היא GTi לעילא ולעילא (ואני מקווה שהמחיר לא יקלקל). רק שטענתי שלעניות דעתי הקליאו הבא וה-207 לא יהיו חדות מספיק כדי להוות פלטפורמות ראויות למכוניות GTi. הקופר היא לא GTi במובן הקלאסי כי היא לא פרקטית לחלוטין ואין בה את אלמנט ה-Q-Car שיש ברוב מכוניות ה-GTi (אלמנט אותו אני כה אוהב).

תקן אותי אם טעיתי... ועכשיו, שיהיה לכם לילה טוב (סופי).

 

ברשותך, אני אתקן אותך.

 

GTI לא צריכה להיות פרקטית. ה205 וה106GTI במיוחד - אינן מכוניות פרקטיות במיוחד.

GTI אמיתית היא מכונית פאן במחיר נמוך יחסית, לזה הקופר\קופר-S יותר ממכוונות בחו"ל, וקצת מפספסות בארץ בגלל ענייני תמחור - לא אריזה וגודל.

 

כמו כן, אין סיבה מהותית שאם ירצו - רנו ופג'ו לא יצליחו להרים GTI ראויות מהקליאו דור 3 וה207. הכל זה רצון והשקעה (כלכלית בעיקר).

גם היאריס עם ה105 כ"ס יכולה להכנס לקטגורייה, למרות העובדה שהיא איטית יחסית.

א-ב-ל וזה השינוי הגדול בתפיסה בשנים האחרונות: נתונים והספק של הTS היו מספקים בעידן ה205GTI גרס' 1.6, אך כיום 9 שניות למאה זה רק "חמים"...

 

כיום, ל"הוט-האטצ'" יש נתונים טובים בהרבה (6.6 לקליאו? למשל...) וכבר על זה אפשר לשמוח...

[DanyG]

רועי,

 

במבחן שבוצע ע"י CAR (למיטב זכרוני) בו הוכתרה ה HOT HATCH הטובה ביותר, נכללה גם היאריס כמו גם מרבית המתחרות האחרון.

הקליאו והמיני זכו בשתי הקטגוריות של שנבחנו (אני לא זוכר איך הם קראו לקטגוריות), אבל בהחלט ניתן היה לקרוא שההתרשמות היא שליאריס פוטנציאל יפה, אבל הוא נעצר מוקדם מדי. היא אינה יכולה להכנס לפינות שנחשבות למגרש המשחקים של ה GTI האמיתיות.

אין ספק שהיא טובה ומהנה יותר מהיאריס הרגילה, אבל המרחק ממנה ועד ועד לקליאו או בכלל ל GTI, עוד גדול.

 

אם תרצה ואם יתאפשר, כשאני אהיה בארץ אני אשמח לקחת יחד איתך את שתיהן (קליאו ויאריס) לנסיעות מבחן ביחד, בכדי שאראה לך על מה אני מדבר.

 

דני G.

[רועי צוקרמן]

דני, היאריס TS לא מתחרה לא בקליאו, ולא קופר-S.

 

היא מתחרה ב206XSI ובמיני קופר, ומול שתיהן יש לה הרבה להציע.

 

הTS נעצרת בגלל שבמונחים של היום היא לא חזקה מספיק - לא בגלל שהיא לא מהנה או לא מציגה מאפייני הוט-האטצ'.

לדעתי אתה מזלזל ביאריס קצת כי היא טויוטה... אם היה מדובר ברנו\פג'ו אולי לא היה לך כזה ספק...

תקרא מה אני כתבתי עליה, מה חושבים עליה באוטוקאר, בעיתונות הישראלית כולל YNET ותקח נסיעת מבחן - אני בטוח שתשתכנע שהפוטנציאל של השילדה מתקלקל מעט רק בגלל מנוע לא מזהיר, ולא בגלל כיול\אכות דינמית רעים.

[roee]

הדיון לדעתי לא נסוב סביב מכונית כזו או אחרת, אלא על הכיוון של תעשיית הרכב. אם, באופן ספציפי, היאריס T-sport ראויה לרשת את תואר הGTI זה בכלל לא משנה.

העיקר הוא שטויוטה כיוונו לשם. ובשביל זה לא צריך לנהוג שניה אחת באוטו, אלא רק להסתכל על הנתונים הטכניים. גיר קצר, מתלים מוקשחים, הנמכה, מנוע נמרץ - איך היא מבצעת זה בכלל לא רלוונטי. אם היא לא טובה עכשיו - הדור הבא כבר יהיה טוב. טובה או לא טובה, זה מראה שטויוטה רוצים. וכשיצרן רכב רוצה, יצרן רכב גם יכול.

 

בדיוק כמו אצל פולקסווגן, שלדעתי הולכים לתת פייט רציני. יש להם את המשאבים (וכאן אנחנו חוזרים לראשית הדיון - מכוניות המיינסטרים ותרומתן הכלכלית).

 

ואם ה206RC תהיה מחורבנת, אז מה? העיקר שהיא יוצרה. בפעם הבאה פיז'ו לא יפספסו (יש לי הרגשה חזקה שהיא תהיה מעולה, אבל ניחא).

 

ולכן אני גם חושב שעניין האיביזה לא רלוונטי. אז מה אם היא גרועה? זה מראה שסיאט כן רוצים לתת כאן פייט. יש לך ספק לגבי השיפור שיחול באיביזה החדשה? כי לי אין. קליאו אולי היא לא תהיה, אבל סיאט מראים יותר ממעט רצון לייצר דגמים ספורטיביים - וזה כל מה שחשוב. אני לא מאמין שאני אומר את זה, אבל הליאון קופרה R מושכת בעיני. כן, סיאט שמושכת בעיני (אחרי האיביזה חסרת כל הסקס אפיל). בדיוק מוכיח את טענתי - ראה יצרן X, שבמקרה משופע במזומנים, שהדגם הספורטיבי התורן שהוא פיתח - כי המצב שלו היה טוב והמכירות של מכוניות המיינסטרים פרחו - כבר לא מספיק. לא מספיק מהיר, חזק, מתנהג או קיצוני. אז הוא עשה אחד יותר טוב.

 

האיכויות של מכונית X בכלל לא משנות, כל עוד היצרן שלה לקח את העניין ברצינות.

 

מטבען של מכוניות, דגמים שונים טובים מדגמים אחרים.

[DanyG]

אני חושש שאתה צריך לבדוק שוב את האיביזה, מפני שלמיטב ידיעתי הדגם הספורטיבי הטוב ביותר שהם משווקים היום (בדגם החדש), הוא בכלל דיזל וחלש בהרבה מהדגם הקודם.

אם זה מרמז משהו על העתיד, אזי זה מרמז דווקא לכיוון הגולף GTI מהדגם האחרון, וזו לא לא ממש מחמאה.

 

לגבי היאריס, יתכן וטויוטה כיוונו נכון ואף פגעו לא רע, אבל כמוה היו עוד יצרנים רבים שייצרו מכוניות חמות שלא הצליחו להכנס לנעלי GTI אמיתית...

 

היאריס כאמור תבדק ביום מן הימים לאורך ולרוחב (הכביש )

 

דני G.

[roee]

הדיזל של האיביזה הוא בפירוש גירסת ביניים. הימור שלי? האיביזה הספורטיבית תהיה לפחות בעלת 180 כ"ס. אין לVW שום בעיה טכנית לעשות את זה.

 

אני יודע שאני חוזר על עצמי - אבל מי חלם שאפילו יהיו סופרמיני מהירות בעלות מנועי דיזל

[רועי צוקרמן]

אפרופו פולקסוואגן - למי שדאג מהגולף דור-5 ...

 

פולקסוואגן "גנבו" את המתכנן ההנדסי של הפוקוס, אותו "גורו" שאת שמו אני לא זוכר ושתיכנן את השילדה המבריקה של הפוקוס - כדי שיתכנן את רכבי פולקסוואגן ויוציא מהגולף דור 5 הנאה מנהיגה...

 

נשמע טוב? לי כן.. נחייה ונראה..

[נמרוד_פוקוס]

כיוון תעשיית הרכב ב15 השנה האחרונות....

ואכן , לדעתי, הכיוון הוא הרחק מהמכוניות העממיות והפשוטות המענגות (עיין ערך 309 , סוד , 205 רגילה..) לכיוון המכוניות הרגילות, ללא יומרות ספורטיביות, שאינן מהנות כלל - אלא מכוונות אך ורק לבטיחות ונוחות

הכיוון הוא ברור, והוא סוחף את כל תעשיית הרכב - הרכב העממי כבד יותר (בשל אילוצי בטיחות), מגודל יותר (מרווח פנים ונוחות משופרת..), ולכן פחות מהנה

חלפה מן העולם המכונית הפשוטה, העממית, הזולה , והמהנה (שוב - אלה ללא היומרות הספורטיביות)

היום - כל יצרן מנסה לייצר בייבי מרצדס בגרסאות הבסיסיות שלו - על חשבון הנאה אקטיבית (וכן - זה כולל את אלפא וה 147)

 

ועל כך אני מצר (אם כי בהחלט מבין את הכיוון ואת הצורך בו)

לפחות היצרנים "מפצים" על כך בגרסאות קיצוניות ופראיות דוגמת הקליאו V6 וכו...

 

נמרוד