מחיר האדישות הציבורית

[ברווז]

למה אתם מעצבנים את עצמכם ?

עוד כמה חודשים, על פי המסתמן לפחות, יתקיימו בחירות בישראל.

 

מש לא מזמן היינו בסרט הזה, אני כבר פיתחתי ציפיות שהממשלה תעוף על טיל, אבל לא. לא קרה כלום.

מי שמפתח ציפיות, נושך כריות.

זה מה שאני תמיד אומר.

הבובהביביזובורזיבי שלנו ימצא דרך יצירתית להישאר בכיסא המחומם שלו, וזה לא משנה איזה איבר הוא יצטרך לשים בפה ושל מי, בשביל לעשות את זה. סמוך עליו שהוא ימצא את הדרך.

אה, והדרך הזו? עוברת דרך אישור שוחד-אויש, סליחה, קצבאות לכל מיני גופים. בין היתר.

[haimy]

מש לא מזמן היינו בסרט הזה, אני כבר פיתחתי ציפיות שהממשלה תעוף על טיל, אבל לא. לא קרה כלום.

מי שמפתח ציפיות, נושך כריות.

זה מה שאני תמיד אומר.

הבובהביביזובורזיבי שלנו ימצא דרך יצירתית להישאר בכיסא המחומם שלו, וזה לא משנה איזה איבר הוא יצטרך לשים בפה ושל מי, בשביל לעשות את זה. סמוך עליו שהוא ימצא את הדרך.

אה, והדרך הזו? עוברת דרך אישור שוחד-אויש, סליחה, קצבאות לכל מיני גופים. בין היתר.

 

אם הכותב כאן מייצג את שונאי ביבי, מצווה להצביע ולחזק את ביבי רק כדי לדכא את אלה ושנות את ה"תרבות" במדינה. בלי כל קשר לדיעות פוליטיות . קודם כל , שירוש אנשים כאלה מהחברה הוא בנפשנו יותר מאחמדינג'ד והפלסטינאים.

[ברווז]

אני לא מייצג אף אחד. אני מייצג סלידה ממה שקורה פה במדינה בשנים האחרונות, וכרגע יש לנו ראש בממשלה שלמיטב ידיעתי אחראי ישירות על רוב המחדלים הללו.

אם אתה רוצה לשנות את ה"תרבות" במדינה, אני מציע שתתחיל לפעול במישור של החינוך. אולי תהפוך למורה? כך תוכל להשפיע ישירות על בני נוער ולגרום להם לקרוא "הארץ"!

[roiei]

ועוד אח"כ מתפלאים למה אנשים רוצים לעזוב את הארץ ..

כמה אפשר לספוג ולספוג ולספוג ולספוג ולספוג?

[roee]

אני לא מייצג אף אחד. אני מייצג סלידה ממה שקורה פה במדינה בשנים האחרונות, וכרגע יש לנו ראש בממשלה שלמיטב ידיעתי אחראי ישירות על רוב המחדלים הללו.

אם אתה רוצה לשנות את ה"תרבות" במדינה, אני מציע שתתחיל לפעול במישור של החינוך. אולי תהפוך למורה? כך תוכל להשפיע ישירות על בני נוער ולגרום להם לקרוא "הארץ"!

 

ברווז, ניכרת בי הרגשה שאתה מתלונן ומתלונן אבל לא בדיוק יודע על מה אתה מתלונן. מה השלטון הנוכחי עשה לך כלכך רע? קונקרטית, בבקשה, ולא משהו בסגנון "ירדו 30 מ"מ גשם יותר מהרגיל" או "העולם במיתון".

 

מיותר לציין שמדיניות האכיפה בכל הקשור למהירות התחילה כבר בשנות ה80 ופרוייקט ח 300 להצבת המצלמות החדשות הותנע לפני שנים רבות.

[ברווז]

אני לא הולך להיכנס לדיון על פוליטיקה בפורום. לא רק כי אסור, אלא גם כי אני לא מעוניין לדבר על פוליטיקה. מאחר ואני לא מסוגל לשנות כלום, אני לא מדבר על זה. בזבוז של זמן הקלדה\אוויר.

אם אתה באמת סקרן לדעת מה כל כך רע, תחשוב אחורה 4 שנים, מה היה המצב אז, ותתחיל להיזכר פתאום בכל מיני אנקדוטות מעניינות של מה השתנה מאז.

[roee]

אז מצד אחד, אתה לא רוצה לדבר על פוליטיקה אבל מצד שני, אתה אומר דברים כמו:

 

ממש לא מזמן היינו בסרט הזה, אני כבר פיתחתי ציפיות שהממשלה תעוף על טיל, אבל לא. לא קרה כלום.

מי שמפתח ציפיות, נושך כריות.

זה מה שאני תמיד אומר.

הבובהביביזובורזיבי שלנו ימצא דרך יצירתית להישאר בכיסא המחומם שלו, וזה לא משנה איזה איבר הוא יצטרך לשים בפה ושל מי, בשביל לעשות את זה. סמוך עליו שהוא ימצא את הדרך.

אה, והדרך הזו? עוברת דרך אישור שוחד-אויש, סליחה, קצבאות לכל מיני גופים. בין היתר.

 

ומצד אחד אתה מתלונן כל הזמן על העוולות שגרמו לך, אבל מצד שני, כששואלים אותך "מה בעצם עשו לך" אתה לא יודע לתת תשובה.

 

בכי, נהי וייללות - כן; סוגיות קונקרטיות (שלא לומר, רחמנא ליצלן, על פתרונות אפשריים) - לא. אתה לא יודע מה רע בשבילך, ואתה לא יודע מה טוב בשבילך, אתה יודע רק מי אשם (אבל אתה לא יודע במה).

 

ברכותי, ברווז, אתה מייצג שכבה מאוד רחבה של הציבור (מיליון איש, אם להאמין למארגני ההפגנות של הקיץ שעבר).

[tamos]

מצטער,אך ההיסטוריה והמציאות קיום מראה שרק אלימות וכוח מזיזה משהו.

קחו לדוגמא את מצרים, סוריה, לוב ואפילו המחאה שהייתה באנגליה.

אם נקח כדוגמא את כל אחת מהארצות האלה, לא נראה לי שחבורה של כמה פלצנים תל אביבים שיוצאים עם שלטים וצועקים במגפון היו מזיזים שם משהו.

עובדה שאלימות הזיזה משהו.

אולי שהמצב באמת יהיה חמור באמת נצטרך לעשות משהו מעבר לשלט.

אני מתנגד בכל מובן לאלימות, אך זוהי דעתי...

[roee]

מצטער,אך ההיסטוריה והמציאות קיום מראה שרק אלימות וכוח מזיזה משהו.

קחו לדוגמא את מצרים, סוריה, לוב ואפילו המחאה שהייתה באנגליה.

אם נקח כדוגמא את כל אחת מהארצות האלה, לא נראה לי שחבורה של כמה פלצנים תל אביבים שיוצאים עם שלטים וצועקים במגפון היו מזיזים שם משהו.

עובדה שאלימות הזיזה משהו.

אולי שהמצב באמת יהיה חמור באמת נצטרך לעשות משהו מעבר לשלט.

אני מתנגד בכל מובן לאלימות, אך זוהי דעתי...

 

לוב, מצרים וסוריה לא היו דמוקרטיות ולא היו בהן בחירות חופשיות. כאן יש. אם תוצאות הבחירות - כלומר, רצון הרוב - לא נראות לך ואתה מעדיף לכפות את דרכיך באלימות, אז אתה סתם בריון (או מהפכן, תלוי מאיזה צד מסתכלים על זה).

אבל כל עוד יש ממשלה נבחרת, צריך להניח שהיא מייצגת את רצון העם ובמקרה הזה כנראה שהעם רוצה אכיפה דרקונית - או שלפחות זה לא מספיק מפריע לעם אל מול דברים אחרים.

[רוכב בודד]

לדעתי אין שום סיכוי לשינוי. שימציאו בלונים, מזל"טים, יחידת פרשים לרדוף אחרי ג'יפים משתוללים - הכל יהיה טוב לתקופה לא ארוכה עד שימאס גם לשוטרים (כי את הכל צריך לתפעל) או שהוצאות ההפעלה יהיו גדולות ויקוצצו באיזה שלב.

פתרון של אכיפה-אכיפה-אכיפה ועונשים חמורים על עבירות מסוכנות ומסכנות אחרים - לא יהיה בישראל. אין כוח אדם, אין תקציב ואי אמצעים וקל לתת דוחות על עבירות כאלו ולא על אי שמירת נתיב (חיתוכים והתפרצות), אי ציות לעצור, שימוש בסלולרי ומפגעים דומים.

למה לא לוקחים יוזמה לפתח מכשיר מדידת מרחק בין מכוניות לפי צילומי דרך? למה לא רואים באופן קבוע ניידות בכבישים בעייתיים? למה לא בודקים שעות מנוחה של נהגי משאיות ורכב ציבורי, או עומס יתר ותחזוקה מונעת?

כי קשה. צריך לצאת לשטח, לעבוד. יותר קל לשגר דוח על בסיס צילום.

 

מבחינה פוליטית - קדחת. עולה לכם בראש פוליטיקאי שיגיד לא לאכיפת מהירות וחוקי תנועה? שמעתם חצי התבטאות בנושא? ככה שאין קשר למי שיהיה בראשות הממשלה ואיזו מפלגה תתעשה קואליציה עם הדתיים (ותשלם להם...). בענייני תחברה הכל ישאר אותו דבר. או שכחלון יעבר למשרד התחבורה ואולי ימשיך בדרכו הברוכה בתחום התקשורת.

 

נכון שרוב הציבור עויין את אמצעי האכיפה, אבל גם רוב הציבור רוצה אכיפה של אור אדום, ענישת נהגים פרועים.

אפשר לפנטז כי הציבור משפיע. לדעתי הוא לא. כמה יצאו להגין בעבר נגד מחירי הדלק? כמה החרימו מורים של חברות מזון?

אנחנו לא ציבור עם מודעות צרכנית, כל שכן תחבורתית.

אולי היותר צעירים תמימים להאמין בזה, אבל שיסתכלו רגע ויבינו כי הם לא בדיוק נחשבים. מי בכלל שם על הדור הצעיר, חוץ ממס שפתיים של "העתיד שלנו" ו"צריך לטפח". ממילא הקשישים יותר-זותומרת מעל גיל 30 - יודעים שגם הנוער והצעירים יגדלו ויתמסדו, מי יותר ומי פחות, וכל הרעש הוא לתקופה מוגבלת.

אפשר לחלום כי אלפי אנשים יערערו עם דוחות ואז בתי המשפט יקרסו.

פעם ספרתי על תופעות בעולם נגד המצלמות, ושבהרבה מקומות אחרי כמה שנים החליטו להסיר אותן משיקולי חוסר יעילות.

 

לרועי שכתב על ארה"ב - תבדק טוב: האכיפה שם מחמירה, מבוססת על עונש גדול למי שנתפס ואין "נסתדר" (אולי יש אבל לא מדווחים כמה מקרי שוחד נתפסו וכמה עברו חלק). לפעמים צריך לשלם במזומן לשוטר.

 

עוד דעה שלי, שאולי תקומם חלק מהאנשים, היא שצריך להפנים כי מכונית כי היא כלי תחבורה ולא בהכרח כלי שעשוע, והכבישים נסללו למטרות תחבורה המונית ולא ליצירת הנאה מוטורית. תהנו מהנוחות, איבזור, כביש סלול (במקרה הטוב והנדיר משהו בישראל...) - הפגנת כישורי נהיגה (שיש או אין), אימוני שליטה, הכרת יכולות הרכב - מקומם לא בכביש הציבורי. אין מקום אחר? נכון. את "למדינה יש הרבה בעיות אחרות לפתור" אתם מכירים כבר.

[tamos]

אם אתה חושב שבאמת המצלמות וכו' נכללות ברשימת השיקולים לבחירות של בן אדם ממוצע אתה טועה.

לא יודע מה איתך, לי יש שיקולים חשובים יותר(לדעתי לפחות).

מה שגם, ונגיד תבחר ממשלה אחרת, עדיין יעמדו אותם האנשים על העניין.

[roee]

אם אתה חושב שבאמת המצלמות וכו' נכללות ברשימת השיקולים לבחירות של בן אדם ממוצע אתה טועה.

לא יודע מה איתך, לי יש שיקולים חשובים יותר(לדעתי לפחות).

מה שגם, ונגיד תבחר ממשלה אחרת, עדיין יעמדו אותם האנשים על העניין.

 

אז מה אתה אומר בעצם? נצביע בשביל מה שחשוב, וננקוט באלימות בעבור היתר?

[alonjp]

אם אתה חושב שבאמת המצלמות וכו' נכללות ברשימת השיקולים לבחירות של בן אדם ממוצע אתה טועה.

לא יודע מה איתך, לי יש שיקולים חשובים יותר(לדעתי לפחות).

מה שגם, ונגיד תבחר ממשלה אחרת, עדיין יעמדו אותם האנשים על העניין.

 

צודק 100%.

יש דברים חשובים הרבה יותר.

לדוגמא: טיפול בבעיה אשר מטרידה את כלל הציבור ובזמן האחרון רק הולכת ומחמירה - גניבת פקקי וונטילים.

http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?t=449093

[roee]

לרועי שכתב על ארה"ב - תבדק טוב: האכיפה שם מחמירה, מבוססת על עונש גדול למי שנתפס ואין "נסתדר" (אולי יש אבל לא מדווחים כמה מקרי שוחד נתפסו וכמה עברו חלק). לפעמים צריך לשלם במזומן לשוטר.

 

איך השוטרים בארה"ב מתנהגים זה כלל לא רלוונטי לדיון שהרי אנחנו מדברים על אמצעים אוטומטיים. בארה"ב יש דיון עקרוני - כחלק מהאיזון הקדוש בין כוחו של האזרח לכוחה של הרשות השלטת - לגבי העובדה שאמצעי אכיפה אוטומטיים (כמו קוראי לוחות רישוי אוטומטיים לצורך ניטור תנועה) נוגדים את החוקה.

 

למיטב ידיעתי המוגבלת, ישנם שני תחומים בהם יש קונפליקט:

1. התיקון הרביעי לחוקה (שמגן מפני unreasonable searches and seizures) - הרציונל לכך הוא שבהגדרת מושג הסבירות שעליו מתבסס התיקון הרביעי, הכוונה הייתה למה שיכול להיות מבוצע על ידי בן אנוש ולא על ידי מערכת אוטומטית.

 

2. התיקון ה14 שקובע שלכל נאשם יש את הזכות להתעמת עם מאשימו. מאחר ובמקרה של מצלמה מהירות המאשים אינו אנושי, גם החוקיות של זה מוטלת בספק.

 

בפועל יש פרשנויות כאלו ואחרות אבל במבחן התוצאה, אין הרבה מצלמות מהירות בארה"ב.

 

http://www.iihs.org/laws/automated_enforcement.aspx#LA

 

זה סטטוס המצלמות (אור אדום ומהירות). שים לב שגם בחלק ממיעוט המדינות שמשתמשות במצלמות מהירות, העונשים שונים לעומת תפיסה עם שוטר (למשל לואיזיאנה - אם נתפסת על ידי מצלמת מהירות, העבירה לא נרשמת ברקורד שלך לעומת תפיסה רגילה של שוטר), וזה בשביל להמנע מהדיון המשפטי לגבי החוקיות.

[יבגניפ]

ומצד אחד אתה מתלונן כל הזמן על העוולות שגרמו לך, אבל מצד שני, כששואלים אותך "מה בעצם עשו לך" אתה לא יודע לתת תשובה.

 

בכי, נהי וייללות - כן; סוגיות קונקרטיות (שלא לומר, רחמנא ליצלן, על פתרונות אפשריים) - לא. אתה לא יודע מה רע בשבילך, ואתה לא יודע מה טוב בשבילך, אתה יודע רק מי אשם (אבל אתה לא יודע במה).

 

ברכותי, ברווז, אתה מייצג שכבה מאוד רחבה של הציבור (מיליון איש, אם להאמין למארגני ההפגנות של הקיץ שעבר).

 

זה לשאנשים אין פתרון להציע, זה עוד לא אומר שהם לא יודעים שיש בעיה ומה היא הבעיה. זה לגיטימי לא להיות מרוצה ממצב מסויים, גם אם אתה לא יודע מה הפתרון. הממשלה קיימת בדיוק בשביל זה, ואם אנשים מרגישים שיש בעיות שלא נפתרות, זכותם גם לבוא בטענות לממשלה - אותם האנשים שמתיימרים לדעת מה טוב בשביל כולנו, ולכן גם אמורים לקבל את האחראיות על כל מה שקורה כאן.

זה שגם יש בעיות שהן כאן כבר המון שנים, זה גם לא פותר כל ממשלה וממשלה מלנסות לפתור אותן. הטענה הנפוצה ש-"ככה זה היה גם לפנינו" מפגינה רק דדבר אחד - את חוסר רצונם של מי שמבקש להיות אחראים לקחת את האחראיות על המתרחש בפועל.

 

בהפגנות של שנה שעברה הוצגו (לא בהפגנות, באתרי אינטרנט רלוונטים וכו') גם דרישות, שאפשר להסכים איתן ואפשר שלא, אבל הן היו שם. יש שתי שאלות מאוד בסיסיות שכל מדינה צריכה לענות עליהן - מאיפה לוקחים את הכסף, ומה עושים איתו. נדמה לי ששנינו יודעים שחלק ניכר ממי שארגן את ההפגנות של שנה שעברה מחזיק בתשובות וגישות קצת שונות ממה שמציעה ממשלת ישראל הנוכחית.

 

אני חוזר ואומר את מה שכתבתי קודם: במדינה בה מי שמאותת במעבר בין נתיבים הוא חריג, בה אין תרבות מוטורית מעבר לנהירה המונית פעם בשנתיים לאוטומוטור ובה מחנכים את כולם מגיל 5 בערך שיש רק עבירה אחת על הכביש - מהירות, אי אפשר לצפות שאנשים באמת יתרגשו ממצלמות המהירות או כל דרך אחרת בה המדינה משתמשמת בשביל לגבות מאיתנו מיסים. לא הייתי מצפה מאף אחד שיצא לרחובות ויפגין בגלל המצלמות. לא התחברתי גם למחאה של שנה שעברה. כן הייתי שמח אם אנשים לפחות מדי פעם היו שואלים את עצמם מה הם, בתור אזרחים, מרוויחים מכל המיסים שהם משלמים.

בנושא שלנו, לדוגמא, בהחלט ראוי ורצוי לשאול כמה מאותם המיסים שנלקחים מאיתנו על נסיעה מהירה בכבישי ישראל, חוזרים אלינו בתור השקעה בתשתיות השונות שקשורות לתחבורה, כמו למשל איכות הכבישים או תחבורה ציבורית. אתה יודע בדיוק כמוני שתחבורה ציבורית, למשל, בארץ היא פחות או יותר לא קיימת ומשתמשים בה רק מי שאין ל וברירה אחרת. זה שזה המצב כאן מאז ומעולם לא פותר את הממשלה הנוכחית מאחריות על זה(בטח בתור מי שבתקופת שלטונה החלו לגבות את קנסות המהירות). כמובן שזה לא מבטיח שמי שיחליף אותם בבחירות הבאות יתנהל בצורה שונה, אבל תמיד אפשר לקוות שיהיה שינוי לטובה.