האסטרה המתפרקת של וואללה [סתם הגזמתי בכותרת, זה לא שקרה משהו ממש מעניין]

[dorki]

10K בחודש בידיים של בוחני רב הם לא טווח "פיסיולוגי" לרכב, ודחיסה של מאמץ שאמור להתפרש על פני מספר שנים לתוך תקופה של מספר חודשים היא בהחלט ברת משמעות.

 

אני תוהה אם אתה באמת מבין על מה אתה מדבר או שאתה פשוט מנסה להתווכח בשביל להנות מהויכוח, ואם האחרון הוא הנכון הרי שאתה מוזמן להמשיך להתווכח עם עצמך.

 

הייתי יכול להנות מהדיון אם הוא היה מתנהל עם חבר שגם מנמק את דבריו, דיון בסגנון שבחרת להכתיב איננו מועיל לאיש וברשותך גם איננו מכבד את הפורום.

 

לסיכום העניין אציין שבלאי מצטבר למכונה במאמץ נתון יהיה זהה בין אם הפעולה בוצעה ברצף ובין אם הפעולה נעשתה לסרוגין (לכן גם מודדים שעות עבודה של מנועי טנקים לדוגמא).

 

אם נדמה לך אחרת - אתה מוזמן לחלוץ לרכב שלך את הנעליים, לתת לו מנוחה טובה, לעשות לו נעים בגב ורק אז לצאת למקטע הנסיעה הבא - אין לי ספק שהרכב שלך יודה לך על כך, את שלי הרגלתי לאחרת.

[רועי5]

ועכשיו הבה נראה מה קרה פה בשרשור הזה, וננסה להבין את הגישה הכל-כך "אנטי" של חלקים נרחבים בפורום הזה:

 

זה מה שכתבתי במקור (הדגתי לכם את העיקר) -

 

 

 

ואז אתם, החלטתם משום מה שיש לי משהו נגד אופל (כבעלים לשעבר של קורסה אני דווקא מאוד אוהב אופל, על אף עיצוב הקונסולה הנוכחי שלהם, ולו היו מביאים סטיישן 1.4T היה מה לדבר איתם), והחלטתם שכל מה שאני אוהב בחיי זה VW -

 

 

 

סוגד? על מה אתה מדבר תגיד לי? שכחת שיצאתי נגד תמחור הרכבים שלהם בארץ הקודש? שהיתה לי בעיה (שתוקנה ולא חזרה, אגב) עם DSG7? ועל איזה כפתורים אתה מדבר? מעולם לא היה לי רכב שעלה חצי מיליון ש"ח, ואני לא חושב שאי פעם יהיה לי. נראה לי אפילו לא מוסרי לקנות כזה רכב, אבל זה כבר לדיון אחר.

 

וכרגיל, אתם קוראים רק מה שמתאים לכם לקרוא -

 

 

 

אני אמרתי שלא רק נהגי מבחן, בדיוק כמו שהם כתבו בכתבה שלהם. הבעיה התעוררה אחרי נסיעות משפחתיות שביצעו ברכב. אז על מה אתה מדבר, תגיד לי? קראת מהר מידי? ונכון שאין הצטברות של תלונות אבל הנה בפורום הקטן שלנו יש עוד עדות שכזו, ולא ממתחרה ג'ימיקאנות.

 

ועכשיו תגידו לי בבקשה, מי כאן מלא בדעות קדומות...

 

לדעתי אין שום צורך בהסבר מצידך וזה בסדר גמור לחשוב שיש משהו בפולקסוואגן שאין באחרות ואפילו אני חושב כך. הבעיה מתחילה בנסיון כמעט בלתי פוסק להבליט את "עליונותו" של האוטו הזה על על רקעה של ביקורת שלעיתים אינה הוגנת או מוגזמת על מכוניות אחרות. אפשר להתלהב מפולקסוואגן, גם בלי להשמיץ כל אוטו אחר שמתיימר חלילה להתחרות במוצריה.

[haimy]

הייתי יכול להנות מהדיון אם הוא היה מתנהל עם חבר שגם מנמק את דבריו, דיון בסגנון שבחרת להכתיב איננו מועיל לאיש וברשותך גם איננו מכבד את הפורום.

 

לסיכום העניין אציין שבלאי מצטבר למכונה במאמץ נתון יהיה זהה בין אם הפעולה בוצעה ברצף ובין אם הפעולה נעשתה לסרוגין (לכן גם מודדים שעות עבודה של מנועי טנקים לדוגמא).

 

אם נדמה לך אחרת - אתה מוזמן לחלוץ לרכב שלך את הנעליים, לתת לו מנוחה טובה, לעשות לו נעים בגב ורק אז לצאת למקטע הנסיעה הבא - אין לי ספק שהרכב שלך יודה לך על כך, את שלי הרגלתי לאחרת.

 

ואתה מנמק את ה"אציין ש..." ? לא. ו"קביעתך" גם לא נכונה עובדתית.ברצף יש הרבה פחות בלאי מצטבר מלסירוגין. אם שעות מכונה הן הקובעות.לא הנעים בגב ולא נעליים.

הבלאי הגדול בכל מערכת מיכנית הוא בתחילת ההפעלה, כשהסיכה עדיין לא טובה והמרווחים הם עדיין לא אלה המתוכננים לטמפ' העבודה.

[dorki]

הבלאי הגדול בכל מערכת מיכנית הוא בתחילת ההפעלה, כשהסיכה עדיין לא טובה והמרווחים הם עדיין לא אלה המתוכננים לטמפ' העבודה.

 

תקרא שוב את שטענתי - אתה רק מחזק את עמדתי.

 

מלכתחילה לא הבנתי את השוס הגדול במבחן "מאומץ" שבו נוסעים 10 א' ק"מ לחודש לדוגמא, יתרה מכך בטיעון המקורי כתבתי שחלק מפגעי הזמן נחסכים מרכב כזה כך שבהחלט מוסכם עלי שמצבו של רכב שפעל ברציפות יהיה טוב ממצבו של רכב שפעל לסרוגין.

 

 

אם נתעלם מהבלאי המואץ שבשלב החימום של המכונה, אז הבלאי המצטבר של מאמץ רצוף יהיה כמו זה של מאמץ לסרוגין.

[mystopp]

הייתי יכול להנות מהדיון אם הוא היה מתנהל עם חבר שגם מנמק את דבריו, דיון בסגנון שבחרת להכתיב איננו מועיל לאיש וברשותך גם איננו מכבד את הפורום.

 

לסיכום העניין אציין שבלאי מצטבר למכונה במאמץ נתון יהיה זהה בין אם הפעולה בוצעה ברצף ובין אם הפעולה נעשתה לסרוגין (לכן גם מודדים שעות עבודה של מנועי טנקים לדוגמא).

 

אם נדמה לך אחרת - אתה מוזמן לחלוץ לרכב שלך את הנעליים, לתת לו מנוחה טובה, לעשות לו נעים בגב ורק אז לצאת למקטע הנסיעה הבא - אין לי ספק שהרכב שלך יודה לך על כך, את שלי הרגלתי לאחרת.

 

אני נימקתי את דברי עוד קודם, יקירי, אבל אני מוכן להסבר נוסף אם הם לא הובנו. אמנם הניסיון היחיד שלי עם מכניקה הוא ביומכניקה, בכל זאת אציין שמאמץ חוזר על חפץ יגרום לכך שעמידותו של החפץ למאמץ נמוכה יותר - לכן אם תבצע תנועת כיפוף אחת על כפית ביום למשך חודש היא לא תתכופף, אבל אם תבצע שלושים תנועות כאלה תוך דקה היא כן תתכופף. את אותה הלוגיקה אתה מוזמן ליישם גם על מכלולים המצויים בכלי רכב.

 

בנוגע לתחילה וסיפא של דבריך : את סגנון גן הילדים המוזר הזה התחלת אתה בהודעותיך, אני לא מתכוון להגיב לך יותר. שיהיה ערב מצויין

[איציק נ.]

לדעתי אין שום הבדל בין 70K שנעשים בתשעה חודשים ל- 70K שנעשים בתשע שנים, אם כבר הקלומטרג' הגבוה - שנעשה בזמן קצר - מקטין את פגעי הזמן (אין למשל גומיות שמתייבשות) ומשאיר רק את הבלאי תלוי המרחק.

 

לא מדוייק:

בכל מה שקשור למנוע וגיר, אם תעשה 70K ק"מ ב-9 חודשים (סתם כדוגמא...) או 70K ק"מ ב-9 שנים, לאורך ה-9 שנים המנוע יחווה הרבה יותר התנעות קרות, הצטברות פיח (תערובת עשירה), פרק זמן גדול יותר (במצטבר) של נסיעה כאשר השמן עדיין קר וכו'.

מנוע שיעבור 70K ק"מ ב 9 חודשים ירגיש הרבה יותר "משוחרר" ו"קליל" מאשר מנוע שיעבור ק"מ דומה ב 9 שנים - וזה לעיתים מאוד מורגש כאשר עולים על רכב עם המון קילומטרים ולא פעם קורה שמאוד מופתעים (לטובה) מאיך שהרכב נוסע. דווקא במכוניות שנוסעות הרבה, הסיכוי שמשקעים מסויימים הנמצאים בדלק יגרמו להצטברות של לכלוך או משקעי דלק על איזור המזרקים הוא נמוך מאוד, וזו לעיתים סיבה נוספת לכך שאפשר למצוא מכוניות שעברו "ים" קילומטרים ועדיין נוסעים מצויין ותצרוכת הדלק שלהם פנטסטית (למעשה, אין גם צורך בניקוי מערכת ההזרקה).

 

קילומטראז' נמוך, במיוחד כזה שנעשה בעדינות ובנסיעות "סבתא" כאלה, לרוב מביא את המנוע (אחרי כמה שנים) למצב של "ניוון שרירים". זה מצחיק כי דווקא ניתנו פה דוגמאות בסגנון "מה, המנוע צריך לנוח, הוא מתעייף ?" אבל כשבוחנים את העניין לאורך זמן, רואים שדווקא מנועים שעובדים הרבה מגיבים טוב יותר בזקנתם (פחות או יותר כמו אדם שעושה הרבה כושר במשך חייו, מגיע לגיל זקנה עם גוף חסון יותר).

 

איציק

[שומאכר]

תודה איציק, החכמתי.

[בנצי]

לא מדוייק:

בכל מה שקשור למנוע וגיר, אם תעשה 70K ק"מ ב-9 חודשים (סתם כדוגמא...) או 70K ק"מ ב-9 שנים, לאורך ה-9 שנים המנוע יחווה הרבה יותר התנעות קרות, הצטברות פיח (תערובת עשירה), פרק זמן גדול יותר (במצטבר) של נסיעה כאשר השמן עדיין קר וכו'.

מנוע שיעבור 70K ק"מ ב 9 חודשים ירגיש הרבה יותר "משוחרר" ו"קליל" מאשר מנוע שיעבור ק"מ דומה ב 9 שנים - וזה לעיתים מאוד מורגש כאשר עולים על רכב עם המון קילומטרים ולא פעם קורה שמאוד מופתעים (לטובה) מאיך שהרכב נוסע. דווקא במכוניות שנוסעות הרבה, הסיכוי שמשקעים מסויימים הנמצאים בדלק יגרמו להצטברות של לכלוך או משקעי דלק על איזור המזרקים הוא נמוך מאוד, וזו לעיתים סיבה נוספת לכך שאפשר למצוא מכוניות שעברו "ים" קילומטרים ועדיין נוסעים מצויין ותצרוכת הדלק שלהם פנטסטית (למעשה, אין גם צורך בניקוי מערכת ההזרקה).

 

קילומטראז' נמוך, במיוחד כזה שנעשה בעדינות ובנסיעות "סבתא" כאלה, לרוב מביא את המנוע (אחרי כמה שנים) למצב של "ניוון שרירים". זה מצחיק כי דווקא ניתנו פה דוגמאות בסגנון "מה, המנוע צריך לנוח, הוא מתעייף ?" אבל כשבוחנים את העניין לאורך זמן, רואים שדווקא מנועים שעובדים הרבה מגיבים טוב יותר בזקנתם (פחות או יותר כמו אדם שעושה הרבה כושר במשך חייו, מגיע לגיל זקנה עם גוף חסון יותר).

 

איציק

 

 

המנוע עובד מדהים 240K ק"מ ואני מבסוט עליו, הבעיה היא שהנהיגה שלי תובענית מאוד, הרבה כבישים מפותלים והרבה מאמץ על המתלים והבלמים, את הצמיגים שחקתי בצורה מפחידה, החלפתי פעמיים במהלך התקופה.

[dorki]

מנוע שיעבור 70K ק"מ ב 9 חודשים ירגיש הרבה יותר "משוחרר" ו"קליל" מאשר מנוע שיעבור ק"מ דומה ב 9 שנים - וזה לעיתים מאוד מורגש כאשר עולים על רכב עם המון קילומטרים ולא פעם קורה שמאוד מופתעים (לטובה) מאיך שהרכב נוסע.

 

איציק - תודה.

 

אם מוסכם על (רוב) חברי הפורום שדחיסת הקילומטרים לפרק זמן קצר איננה מזיקה לרכב אלא להפך אפילו מיטיבה איתו - אז זה מחזיר לשאלה הבסיסית שממנה צץ כל הדיון הזה:

מה שווה כל המחקר של עיתונאי וואלה אם "קריעת" הרכב מסתכמת בנסיעה של 10,000 ק"מ? הרי אם חבר פורום היה מעלה דיווח על רכב חדש שרכש ונסע בו 10 א' ק"מ ללא תקלות, הוא היה נתקל בתגובות שממילא רכב חדש (כל רכב חדש!) אמור לבצע את המטלה הזו בקלות וללא בעיות.

יתרה מזו, גם אם היו מופיעות תקלות ברכב, תופיע הטענה שתקלות באקסמפלר אחד אינן מלמדות על הכלל.

 

בקיצור - מה שוות הכתבות האלה?

[עידן.]

מחקרית? כנראה שום דבר

 

עסקית, נורא קל- תעבורה לאתר של וואלה ויחסי ציבור ליבואן

[bar72]

דווקא כן יש משהו. לאור הדיון הזה, גם חבר פורום סיפר שהיתה לו את אותה בעיה בבלמים.

נכון, שתי מכוניות מתוך כל האסטרות שנמכרו זה לא מחקר סטטיסטי, אבל אם זה היה קורה ב- VW, כל הנשמות הטובות פה כבר היו חוגגות

[איציק נ.]

בעיה של רעידה בבלימה כתוצאה מעיוות בצלחות או אפילו גומיה שיצאה ממסגרת הדלת, זה רחוק מלהיות בעית אמינות או משהו שדומה לזה. אצל הישראלים זה מייד מקבל קונוטציה שלילית של משהו בסגנון "בטח כל האוטו יתפרק עוד מעט" ומייד טורחים להדביק לרכב תווית של דרעק.

 

הרכב מורכב מכל כך הרבה חלקים ועובר אין-ספור פעולות הרכבה וכיוון, אז באמת שאני לא יכול להאשים את היצרן ב"איכות מוצר נמוכה" או "בעיית אמינות" אם קרה שסדרה מסויימת של הרכבים שלו יצאה עם צלחות בילום שהגיעו מספק משנה עם פגם כלשהו ביצור או "סתם" איכות בינונית שאינה אופיינית לאותו ספק משנה.

 

דברים כאלו קורים אצל כ-ו-ל-ם, בשביל זה יש אחריות.

 

(אגב, זאת בדיוק הסיבה שכל סקרי האמינות שווים לתחת: הם מודדים את מספר הכניסה למוסך של דגם\מותג מסויים על פני X כמות של רכבים, ואין לדעת האם הכניסה למוסך של אותו דגם היא תוצר של גומיה שיצאה מהמקום או תקלה קריטית יותר במנוע\גיר\הרכבה).

 

איציק

[אנלוגי]

איציק - תודה.

 

אם מוסכם על (רוב) חברי הפורום שדחיסת הקילומטרים לפרק זמן קצר איננה מזיקה לרכב אלא להפך אפילו מיטיבה איתו - אז זה מחזיר לשאלה הבסיסית שממנה צץ כל הדיון הזה:

מה שווה כל המחקר של עיתונאי וואלה אם "קריעת" הרכב מסתכמת בנסיעה של 10,000 ק"מ? הרי אם חבר פורום היה מעלה דיווח על רכב חדש שרכש ונסע בו 10 א' ק"מ ללא תקלות, הוא היה נתקל בתגובות שממילא רכב חדש (כל רכב חדש!) אמור לבצע את המטלה הזו בקלות וללא בעיות.

יתרה מזו, גם אם היו מופיעות תקלות ברכב, תופיע הטענה שתקלות באקסמפלר אחד אינן מלמדות על הכלל.

 

בקיצור - מה שוות הכתבות האלה?

 

שאלה מצויינת. הכתבות האלה לא שוות כלום מבחינה מעשית.

אבל - היבואן מרוויח פרסום חינם לפרק זמן ארוך, ואח"כ מוכר את הרכב כרכב הדגמה. ההוצאה שלו (היבואן) כל כך אפסית, זה בערך הצעד הכי משתלם שהוא יכול לעשות, תוך לקיחת סיכון מחושב שבדיוק כמו שאמרת, לא אמורות להיות תקלות בכזו נסועה.

הגוף המסקר/בוחן מרוויח רכב ת"ש למערכת, שאינו שייך לאף אחד במערכת והיא לא משלמת עליו שקל. חיסכון אדיר ושווה בהחלט. בנוסף הוא זוכה בטייטל "גוף רציני שמשקיע בקוראים".

 

זה יכול לייצר בעייתיות רצינית באובייקטיביות, כמו שאולי נראה לאחרונה במבחן וואלה - שירוקו מול מגאן קופה (שנמצאת בבעלותם למבחן ארוך טווח). בכל שאר ההשוואות שקראתי המגאן לא הייתה קרובה כלל לשירוקו בשום פרמטר. בוואלה הקרב היה מאוד צמוד, יחד עם כמה הערות תמוהות במהלכו. שיהיה ברור - אני לא מאשים את וואלה בכלום, אבל לא יכול להתעלם מהעובדות.

 

עם הההסתייגות הצינית הזו אני כן חושב שיש ערך למבחן ארוך טווח - אבל לא בנושא האמינות, יותר מבחינת ההיכרות העמוקה עם הרכב במגוון עצום של תנאי דרך וסיטואציות לא צפויות.

 

 

[אבא שלי רוכש כל שנתיים בערך רכב חדש, ועושה בסביבות 60K ק"מ בשנה. הרציונל - להימנע ככל האפשר מביקור לא מתוכנן במוסך ומתקיעות בדרך. זה מנהגו כבר מעל 10 שנים, ומעולם לא הייתה תקיעה בצד הדרך, ושום תקלה לא צפויה שאני יכול לזכור (בחייאת, במרבית הרכבים הוא אפילו לא מחליף נורה)].

[alexk]

לדעתי השאלה המעניינת היא איך היבואן החדש מבחינת שירות. הרי ברור שאם הבעיות הקטנות האלה יתוקנו במהירות ובלי לנסות להאשים את הלקוח, אז המשקל שלהן הוא מאוד נמוך.

פה יכול להיות הקלף החזק מול VW ולאו דווקא באיכות המוצר עצמו.

[bar72]

בעיה של רעידה בבלימה כתוצאה מעיוות בצלחות או אפילו גומיה שיצאה ממסגרת הדלת, זה רחוק מלהיות בעית אמינות או משהו שדומה לזה. אצל הישראלים זה מייד מקבל קונוטציה שלילית של משהו בסגנון "בטח כל האוטו יתפרק עוד מעט" ומייד טורחים להדביק לרכב תווית של דרעק.

איציק

 

מי הדביק פה לרכב תדמית של דרעק? מה גם שזה כבר קרה (הבלמים) לשני בעלי רכב שכזה, אבל מי סופר. העניין הוא, שבארבעה גולפים שהיו לי בחיי, שני פיג'ו, אחד אופל, אחת מזדה ואחד רובר, מעולם (!) לא היו לי תופעות שכאלה. לא התעוותו הצלחות ולא נשרו לי חלקים או יצאו מהמקום, וחלק מהרכבים היו עם ק"מ גבוה. זה לא אומר שזה לא קורה אצל אחרים, ברור שכן, כפי שקרה לי עם ה- DSG7 לפני כשנה. אבל לנסות למרוח את זה כאילו זה כלום, כמו שעשו וואללה ובאופן מוזר גם כאן, נראה לי קצת דגי.

 

שאלה מצויינת. הכתבות האלה לא שוות כלום מבחינה מעשית.

...הגוף המסקר/בוחן מרוויח רכב ת"ש למערכת, שאינו שייך לאף אחד במערכת והיא לא משלמת עליו שקל. חיסכון אדיר ושווה בהחלט. בנוסף הוא זוכה בטייטל "גוף רציני שמשקיע בקוראים". זה יכול לייצר בעייתיות רצינית באובייקטיביות, כמו שאולי נראה לאחרונה במבחן וואלה - שירוקו מול מגאן קופה (שנמצאת בבעלותם למבחן ארוך טווח). בכל שאר ההשוואות שקראתי המגאן לא הייתה קרובה כלל לשירוקו בשום פרמטר. בוואלה הקרב היה מאוד צמוד, יחד עם כמה הערות תמוהות במהלכו. שיהיה ברור - אני לא מאשים את וואלה בכלום, אבל לא יכול להתעלם מהעובדות.

עם הההסתייגות הצינית הזו אני כן חושב שיש ערך למבחן ארוך טווח - אבל לא בנושא האמינות, יותר מבחינת ההיכרות העמוקה עם הרכב במגוון עצום של תנאי דרך וסיטואציות לא צפויות.

[אבא שלי רוכש כל שנתיים בערך רכב חדש, ועושה בסביבות 60K ק"מ בשנה. הרציונל - להימנע ככל האפשר מביקור לא מתוכנן במוסך ומתקיעות בדרך. זה מנהגו כבר מעל 10 שנים, ומעולם לא הייתה תקיעה בצד הדרך, ושום תקלה לא צפויה שאני יכול לזכור (בחייאת, במרבית הרכבים הוא אפילו לא מחליף נורה)].

 

אתה צודק. ועל זה ניסיתי להצביע כאן, אבל החבר'ה פה מתעקשים להתעלם מזה. הם כל כך מנסים לשבח את הרכב שזה פשוט נראה מלאכותי. גם אני באמת לא הבנתי מה היה כ"כ קרוב בין המגאן קופה עם המנוע הלא-משהו שלה לשירוקו, להבדיל מכמובן מאם הם היו מעמתים את ה- RS עם השירוקו 2.0. אני חושב שיתכן, אגב, שה- RS היתה מנצחת (לפחות אצלי שמור לה מקום בלב).

 

אגב, גם אבי היקר עושה כבר מעל ל- 10 שנים עם סובארו למיניהם ק"מ מאוד דומה למה שהם עושים עם האופל. מעולם לא קרה לו משהו דומה אפילו.

 

לדעתי השאלה המעניינת היא איך היבואן החדש מבחינת שירות. הרי ברור שאם הבעיות הקטנות האלה יתוקנו במהירות ובלי לנסות להאשים את הלקוח, אז המשקל שלהן הוא מאוד נמוך. פה יכול להיות הקלף החזק מול VW ולאו דווקא באיכות המוצר עצמו.

 

נכון מאוד. רק שיקים כבר איזה מוסך בת"א. אני לא רוצה לנסוע להחליף בלמים בצריפין