שאלה כללית - מדוע המזגן לא מונע במנוע חשמלי במקום מנוע הרכב?

[shuy]

מכיוון שתרמודינמיקה אומרת שאין אנרגיה "יש-מאין", ומכיון שהאנרגיה להפעלת המדחס היא נתונה (אתה תשתמש בדיוק באותה כמות אנרגיה ע"מ להפעיל את המדחס בעזרת דלק או בעזרת חשמל), אתה יכול רק לאבד אנרגיה בדרך ולכן אתה תשאף ששרשרת ההנעה תהיה קצרה ככל האפשר:

 

לפיכך:

 

מנוע (דלק) ----> מדחס

 

בהכרח יהיה יעיל יותר מ-

 

מנוע (דלק) ----> אלטרנטור -----> מדחס.

 

 

ומכיוון שברכב אין לך מקור חלופי ליצור אנרגיה מאשר מנוע הרכב (כלומר המנוע תמיד יהיה הראשון בשרשרת) הוא יהיה תמיד האמצעי היעיל ביותר להפקת אנרגיה סיבובית הדרושה להנעת המדחס.

[hwgeek]

מכיוון שתרמודינמיקה אומרת שאין אנרגיה "יש-מאין", ומכיון שהאנרגיה להפעלת המדחס היא נתונה (אתה תשתמש בדיוק באותה כמות אנרגיה ע"מ להפעיל את המדחס בעזרת דלק או בעזרת חשמל), אתה יכול רק לאבד אנרגיה בדרך ולכן אתה תשאף ששרשרת ההנעה תהיה קצרה ככל האפשר:

 

לפיכך:

 

מנוע (דלק) ----> מדחס

 

בהכרח יהיה יעיל יותר מ-

 

מנוע (דלק) ----> אלטרנטור -----> מדחס.

 

 

ומכיוון שברכב אין לך מקור חלופי ליצור אנרגיה מאשר מנוע הרכב (כלומר המנוע תמיד יהיה הראשון בשרשרת) הוא יהיה תמיד האמצעי היעיל ביותר להפקת אנרגיה סיבובית הדרושה להנעת המדחס.

 

אני מבין את מה שאתה אומר פשוט קשה לי ליתפוס את כמות האנרגיה העצומה שמיתבזבזת רק בישביל הפעלת המדחס הפשוט

רק אני רוצה לדעת אם אני מחשב נכון:

 

עם המדחס לוקח מהמנוע כ10-12 אחוז OK?

אז נגיד ממנוע 77 כ"ס זה כמעט 8 כ"ס נכון?

ו8 כ"ס שווים ל 5.88KW נכון? זה האנרגיה שהמזגן לוקח בישביל העבודה שלו?

 

כלמור המערכת מאוד בזבזנית!! כי בישביל לקרר בית 5 חדרים מספיק מזגן שצורך 4.5KW

ורכב זה לא בגודל של בית אבל דורש הרבה יותר אנרגיה בישביל לקרר אותו.

 

האם יש בעיה עם החישובים הכלליים שלי?

[Clutch]

צריך להזכיר שכן קיימות כמה וכמה מכוניות עם מדחס מזגן חשמלי - למשל טויוטה פריוס ומכוניות היברידיות אחרות. גם פיאט פונטו איבו, שמגיעה עם מנגנון כיבוי מנוע בעצירות. כמובן שבישראל המזגן חייב להמשיך לפעול, והיא מצויידת במדחס מיזוג חשמלי.

[hwgeek]

צריך להזכיר שכן קיימות כמה וכמה מכוניות עם מדחס מזגן חשמלי - למשל טויוטה פריוס ומכוניות היברידיות אחרות. גם פיאט פונטו איבו, שמגיעה עם מנגנון כיבוי מנוע בעצירות. כמובן שבישראל המזגן חייב להמשיך לפעול, והיא מצויידת במדחס מיזוג חשמלי.

 

כן אני יודע זאת ואני שואל למה עד עכשיו לא היה שימוש- האם זה בזבזני יותר או יעיל יותר

לצערי רק מפריכים את מה שאני מנסה לומר

 

אני רוצה לדעת האם הסבה של המדחס למדחס שיופעל במנוע חשמלי לא יעיל יותר ויבזבז פחות אנרגיה

ואני לא מנסה להמציא אנרגיה יש מאין, אני רק מנסה להוציא מהמישוואה את הגורמים הבזבזניים יותר

 

האם הגרר שיוצר המדחס מזגן הוא גדול יותר מגרר של האלטרנטור שכבר נימצא בשימוש וצריך לספק עוד כ30A?

[tzvi217]

לא לשכןח שהיום המדחסים

לוקחים פחות כוח ממדחסים שהיו

פעם ןגם המשקל שלהם ירד לחצי

[shuy]

ראשית אני לא מבין מאיפה בדיוק נוצר הקונצנזיוס של 10-12 אחוז, אני לא חושב שמדחס תקין צורך מהמנוע כ"כ הרבה כוח (אולי מדחסים ישנים שהמיסבים שלהם כבר הרוסים דורשים תוספת כוח משמעותית ע"מ להסתובב), אגיד שאין לי מושג כמה BHP צורך המדחס בפעולתו ואשמח לסימוכין לכאן או לכאן.

 

שנית:

ואני לא מנסה להמציא אנרגיה יש מאין, אני רק מנסה להוציא מהמישוואה את הגורמים הבזבזניים יותר

מכיוון (שמו שאמרתי) המנוע הוא אמצעי הפקת האנרגיה היחיד במכונית עם מנוע בעירה פנימית (לא היברידיות) אין שום אפשרות להוציא אותו מהמשוואה.

 

שלישית:

זה ברור שבמכוניות היברידיות ישולבו מדחסים חשמליים מכיוון שכמו שאמרתי, השאיפה היא לקצר את השרשת, לפיכך במכוניות היברידיות (או חשמליות):

 

מצברים ---> מנוע

^------>מדחס

 

יהיה יעיל יותר מ:

 

מצברים ----> מנוע ----> מדחס

[Arilou]

בגדול:

האוטו מתפקד כחממה בגלל החלונות הרבים, ובנוסף האוטו מבודד פחות מאשר קירות הבית.

לכן המזגן צריך לעבוד קשה יותר כדי לקרר אותו.

[dny]

סיבות שבגללן עדיף מדחס מכאני:

1. כמו שאמר שי, יותר יעיל להעביר אנרגיה מציר המנוע לציר המדחס באמצעות רצועה מאשר בצורה עקיפה: רצועה לאלטרנטור, אלטרנטור ממיר תנועה סיבובית לחשמל, החשמל עובר למדחס, המדחס ממיר חשמל בחזרה לתנועה סיבובית.

2. בעבר היה קשה לייצר מספיק חשמל להפעלת מנוע חזק של מזגן.

3. אם עומדים בפקק הרבה זמן (מנוע בסיבובי סרק) יתכן שהמצבר יתרוקן.

 

סיבות שבגללן עדיף מדחס חשמלי:

1. מהירות המדחס אינה תלויה במהירות המנוע. זה משפר את היעילות ומפחית בזבוזים.

2. אפשר לשלוט במהירות המדחס.

3. היום יש אלטרנטורים יותר חזקים.

 

סה"כ, בעבר לא היה מעשי להשתמש במדחס חשמלי ולכן לא עשו כך. היום זה אפשרי (אם כי לא בהכרח עדיף, כי יש שיקולים לכאן ולכאן).

 

דני

[Night Driver]

אני מבין את מה שאתה אומר פשוט קשה לי ליתפוס את כמות האנרגיה העצומה שמיתבזבזת רק בישביל הפעלת המדחס הפשוט

רק אני רוצה לדעת אם אני מחשב נכון:

 

עם המדחס לוקח מהמנוע כ10-12 אחוז OK?

אז נגיד ממנוע 77 כ"ס זה כמעט 8 כ"ס נכון?

ו8 כ"ס שווים ל 5.88KW נכון? זה האנרגיה שהמזגן לוקח בישביל העבודה שלו?

 

כלמור המערכת מאוד בזבזנית!! כי בישביל לקרר בית 5 חדרים מספיק מזגן שצורך 4.5KW

ורכב זה לא בגודל של בית אבל דורש הרבה יותר אנרגיה בישביל לקרר אותו.

 

האם יש בעיה עם החישובים הכלליים שלי?

 

הבעייה היא שאתה מניח שהמנוע מוציא תמיד את מקסימום ההספק.

 

אם מזגן צורך עוד 10% דלק אז ניתן להניח בקירוב שהוא צורך כ 10% מההספק הממוצע שהמנוע מפיק בנסיעה ממוצעת.

[shuy]

הבעייה היא שאתה מניח שהמנוע מוציא תמיד את מקסימום ההספק.

אכן, כמו שנאמר, הנחה שגוייה.

 

משום מה לא חשבתי על זה...

ההספק של המנוע משתנה משמעותית במהלך הנסיעה בעוד ההספק הנצרך ע"י המדחס נשאר פחות או יותר קבוע (לא ידוע לי שיצאו אינוורטורים לרכבים).

[hwgeek]

הבעייה היא שאתה מניח שהמנוע מוציא תמיד את מקסימום ההספק.

 

אם מזגן צורך עוד 10% דלק אז ניתן להניח בקירוב שהוא צורך כ 10% מההספק הממוצע שהמנוע מפיק בנסיעה ממוצעת.

 

אתה צודק אבל שים לב למפת ההספק של המנוע שלי

http://www.gsrengineering.com/engineering/pages/productsbycar/fiat/Dyno-comp/fiat_gp1400.htm

תיראה שברוב הטווח של הסל"ד ההספק מאוד קרוב לתחום המקס'

 

אז בימקום 10% מ77 זה יהיה 10% מ65 כ"ס בממוצע- זה עדיין הרבה

 

ואני רוצה להבין משהו אחד:

זה הדבר היחיד שאני לא מבין.

הספק של מנוע= לכ"ס שוא מייצר? או גם למומנט?

 

למשל מנועים של אופנוע עם פי 2 כוחות סוס מאשר הרכב שלי הם בקושי בעלי אותו מומנט כמו המנוע שלי

ובמנועים המומנט לרוב מושג רק בטווח מסויים מתחום הסל"ד

ובמנועים חשמליים כל המומנט זמין כבר מהתחלה.

 

האלטרנטור כבר קיים במערכת והשימוש בו כבר גוזל את הכוח מהמנוע+ הביזבוז שקיים בכל מיקרה מהחיכוך.

אז אני רוצה לדעת האם ההיתנגדות הנוספת שהאלטרנטור יצור בישביל הפעלת מנוע של 300W למשל יהיה גבוה יותר מההיתנגדות שהמדחס מייצר תוך כדי השימוש+ביזבוז שכבר קיים ביגלל החיכוך?

כי המדחס הוא מכני ויש רמת היתנגדות שהוא מייצר בישביל העבודה שלו- האם ההיתנגדות הזו זהה להיתנגדות הנוספת שהאלטנרטור יצור בישביל התוספת בהספק?

 

זה ממש מתסכל- אני מבין את מה שאתם אומרים אבל אני לא מצליח לנסח את השאלות שלי כמו שאני רוצה כי אז אתם כן תבינו את הכוונה שלי ותוכלו ליתרום רעיונות נוספים - אם הייתי במעבדה או מוסך ומנסה לעשות את מה שאני מיתכוון אז היינו מצליחים להשיג משהו טוב.- אוקטובר 2010 מתי כבר יגיעה ואז אני אהיה בהנדסת מכונות במעבדות!! ואתחיל עם הניסויים!

[dny]

אתה צודק אבל שים לב למפת ההספק של המנוע שלי

http://www.gsrengineering.com/engine...iat_gp1400.htm

תיראה שברוב הטווח של הסל"ד ההספק מאוד קרוב לתחום המקס'

ממש לא. לפי המפה הזו המומנט הוא בערך קבוע, אבל ההספק משתנה בין 20 ל-100 כ"ס בערך.

 

אז בימקום 10% מ77 זה יהיה 10% מ65 כ"ס בממוצע- זה עדיין הרבה

ההספק שהמדחס צורך הוא בהתאם למהירות הסיבוב ולא בהתאם לכוח המנוע, כלומר אם שיפרת את כוח המנוע אז המדחס לא יהיה חזק יותר, כלומר אם קודם הוא לקח 10% אז עכשיו פחות. המספר הזה של 10% הוא הערכה גסה ותו לא.

 

הספק של מנוע= לכ"ס שוא מייצר? או גם למומנט?

הספק נמדד בכ"ס או בוואטים. מומנט זה משהו אחר.

 

למשל מנועים של אופנוע עם פי 2 כוחות סוס מאשר הרכב שלי הם בקושי בעלי אותו מומנט כמו המנוע שלי

ובמנועים המומנט לרוב מושג רק בטווח מסויים מתחום הסל"ד

ובמנועים חשמליים כל המומנט זמין כבר מהתחלה.

נכון, מפני שההספק הוא מומנט כפול מהירות סיבוב. וכאן המקום להעיר שבגלל שבין המנוע לגלגלים יש תיבת הילוכים, למומנט שמוציא המנוע אין קשר ישיר לביצועי הרכב. רק אם משווים מנוע למנוע אחר עם הילוכים דומים אז יש משמעות להשוואה.

 

האלטרנטור כבר קיים במערכת והשימוש בו כבר גוזל את הכוח מהמנוע+ הביזבוז שקיים בכל מיקרה מהחיכוך.

לא בדיוק. יש בזבוז קבוע של הרצועה, אבל עיקר ההפסד הוא בגלל החשמל שהאלטרנטור מייצר, וזה בהתאם לצריכה.

 

אז אני רוצה לדעת האם ההיתנגדות הנוספת שהאלטרנטור יצור בישביל הפעלת מנוע של 300W למשל יהיה גבוה יותר מההיתנגדות שהמדחס מייצר תוך כדי השימוש+ביזבוז שכבר קיים ביגלל החיכוך?

כי המדחס הוא מכני ויש רמת היתנגדות שהוא מייצר בישביל העבודה שלו- האם ההיתנגדות הזו זהה להיתנגדות הנוספת שהאלטנרטור יצור בישביל התוספת בהספק?

כמו שאמרו לפני, מאחר שבכל מקרה מעבירים כוח מהמנוע בעזרת רצועה, אז יותר יעיל להעביר ישר לציר של המדחס ולא לעבור בדרך עקיפה של המרה לחשמל ובחזרה, ולכן התשובה לשאלתך היא שההתנגדות של האלטרנטור תהיה גבוהה יותר.

 

דני

[siera83]

סיבות שבגללן עדיף מדחס מכאני:

1. כמו שאמר שי, יותר יעיל להעביר אנרגיה מציר המנוע לציר המדחס באמצעות רצועה מאשר בצורה עקיפה: רצועה לאלטרנטור, אלטרנטור ממיר תנועה סיבובית לחשמל, החשמל עובר למדחס, המדחס ממיר חשמל בחזרה לתנועה סיבובית.

2. בעבר היה קשה לייצר מספיק חשמל להפעלת מנוע חזק של מזגן.

3. אם עומדים בפקק הרבה זמן (מנוע בסיבובי סרק) יתכן שהמצבר יתרוקן.

 

סיבות שבגללן עדיף מדחס חשמלי:

1. מהירות המדחס אינה תלויה במהירות המנוע. זה משפר את היעילות ומפחית בזבוזים.

2. אפשר לשלוט במהירות המדחס.

3. היום יש אלטרנטורים יותר חזקים.

 

סה"כ, בעבר לא היה מעשי להשתמש במדחס חשמלי ולכן לא עשו כך. היום זה אפשרי (אם כי לא בהכרח עדיף, כי יש שיקולים לכאן ולכאן).

 

דני

 

המדחס ממיר חשמל בחזרה לתנועה סיבובית,זו עדיין לא פעולת הקצה.

המדחס ממיר חשמל לתהליך תרמודינמי,ומשם לשאיבת חום מהמאייד.(זו פעולה טרמודינמית.)

בדיוק(אבל הפוך) כשם שדלק ממיר אנרגיה טרמודינמית למכנית לשם הפעלת הארכובה.

[siera83]

אתה צודק אבל שים לב למפת ההספק של המנוע שלי

http://www.gsrengineering.com/engineering/pages/productsbycar/fiat/Dyno-comp/fiat_gp1400.htm

תיראה שברוב הטווח של הסל"ד ההספק מאוד קרוב לתחום המקס'

 

אז בימקום 10% מ77 זה יהיה 10% מ65 כ"ס בממוצע- זה עדיין הרבה

 

ואני רוצה להבין משהו אחד:

זה הדבר היחיד שאני לא מבין.

הספק של מנוע= לכ"ס שוא מייצר? או גם למומנט?

 

למשל מנועים של אופנוע עם פי 2 כוחות סוס מאשר הרכב שלי הם בקושי בעלי אותו מומנט כמו המנוע שלי

ובמנועים המומנט לרוב מושג רק בטווח מסויים מתחום הסל"ד

ובמנועים חשמליים כל המומנט זמין כבר מהתחלה.

 

האלטרנטור כבר קיים במערכת והשימוש בו כבר גוזל את הכוח מהמנוע+ הביזבוז שקיים בכל מיקרה מהחיכוך.

אז אני רוצה לדעת האם ההיתנגדות הנוספת שהאלטרנטור יצור בישביל הפעלת מנוע של 300W למשל יהיה גבוה יותר מההיתנגדות שהמדחס מייצר תוך כדי השימוש+ביזבוז שכבר קיים ביגלל החיכוך?

כי המדחס הוא מכני ויש רמת היתנגדות שהוא מייצר בישביל העבודה שלו- האם ההיתנגדות הזו זהה להיתנגדות הנוספת שהאלטנרטור יצור בישביל התוספת בהספק?

 

זה ממש מתסכל- אני מבין את מה שאתם אומרים אבל אני לא מצליח לנסח את השאלות שלי כמו שאני רוצה כי אז אתם כן תבינו את הכוונה שלי ותוכלו ליתרום רעיונות נוספים - אם הייתי במעבדה או מוסך ומנסה לעשות את מה שאני מיתכוון אז היינו מצליחים להשיג משהו טוב.- אוקטובר 2010 מתי כבר יגיעה ואז אני אהיה בהנדסת מכונות במעבדות!! ואתחיל עם הניסויים!

 

כל מה שהבאת (בין היתר בהמלצתי לקרוא קצת חומר בחוץ) הוא נכון, אבל זכור,יהיה קשה לדוגמות שהבאת להתגבר על רכב שעמד בחום והסלון שלו לוהט, זה לא ייגמר במדחס הכחול והחמוד שהבאת....

כבר כתב מישהו כאן , אין יש מאיין.

[Citroën Visa]

אני חושב שיש מכוניות שמותקן בהן מזגן חשמלי. סקודה פליסיה הישנה, יכול להיות?

אגב, ראיתי יחידות מזגן ניידות (לקמפינג, קרוואן וכו') שעובדות על 12V. האם ניתן לחבר כזה למצבר של רכב ולהשמש בו בתור מזגן רגיל לכל דבר?

יכול להיות רעיון מעניין לרכב אספנת שלא רוצים לפגוע במקוריות שלו.