דוד נגד גוליית, עתיד החניה בישראל אל מול מסירות הרכב בשנה.

[Haim_gds]

לפני 17 שעות, יבגניפ כתב:

מודיעין היא לא עיר. היא כפר גדול :). ולא, זה לא נכון. אין באמת תכנון עירוני בעשורים האחרונים, לפחות לא בישראל. הערים היחידות שיש כאן אלו ערים שתוכננו או נבנו בערך בתקופת המנדט. מה שנבנה היום זה בעיקר פרברי שינה שהם ברמה של קופי פייסט (באמת, השכונות בכל הארץ נראות זהות לחלוטין).

ממש לא, מודיעין תוכננה מראש ותוכננה בהתאם לתפיסה שתושביה יתניידו בתוכה בעיקר ברכבים פרטיים (קניתי שם דירה לפני 20+שנים). זה מתבטא למשל בדרישה לחניה לכל בנין, השדרות המרכזיות (דו נתיביות ב 70 קמ"ש) וחניות מרובות לכל מרכז מסחרי.

ההתנשאות שלי בצד, העניין בגישה שלך הוא שעם או בלי לשים לב, אתה מתייחס לנסיעה בכל מקום ברכב כדבר "טוב" ו"נכון" וגוזר מכך את המסקנה על תכנון. אפילו בצורה הכי אינטואיטיבית, המקומות שהכי מושכים בני אדם לגור בעוםל אלו הן ערים. וערים היו קיימות לפני הרכב הפרטי וישאר פה גם אחרי שהוא יצא מהן. אני לא אומר, גם אני הייתי שמח לחניה מתחת לדירה בתל אביב. אבל מעשית אני מזיז את הרכב פעם בשבוע. וגם זה לא תמיד. האם אני מפספס משהו מזה שאני יכול לעשות קניות בהליכה ברגל, או ללכת לעבודה ברגל? מזה שיש לי קופת חולים, בית חולים, מרפאות מומחים, בית חולים במרחק הליכה? מזה שיש לי הצע של מעסיקים במרחק הליכה או נסיעה של 10 דק' באוטובוס? התשובה היא לא. התיאור שלך מכסה רק מעט מהערים בארץ ורק את הגדולות/וותיקות, אתה מתאר את ת"א. עיר לא קטנה כדוגמת רמלה מכילה את מה שתיארת במרכז העיר ותו לא, אם אתה גר באחת מהשכונות היותר מרוחקות מרחוב הרצל תשכח מלצאת לקנות ברגל. לסבר את האוזן, ביצעתי מפעם לפעם קניות שם בשוק ורק לסחוב את השקיות לרכב התיש אותי (ואנחנו מדברים על רבע מהקנייה של אישתי ברמי לוי...) אני מתפשר על דירה קטנה יחסית, אבל זה לא קשור לצורך ברכב פרטי או תכנון מוטה רכב פרטי.

אולי אתה מעט צודק, אולם הגעתי לגישה זו לאחר שגרתי גם פה וגם שם. אני במקור ירושלמי, גדלתי שם אך עזבתי מאוחר יותר (וגם לזה היה קשר לרכב...), לאחר אחר שגרתי תקופה מסויימת במודיעין עברתי לישוב (לא מושב) כפרי נחמד עם דיי הרבה יתרונות כגון 10 דקות מכביש שש, חנייה  לכל בית בגינה וסופר/קופ"ח/דואר/מרכז מסחרי במרחק הליכה.

אז נכון, זה גורם לי להתייחס לרכבים שלנו כהמשך של הרגל אבל זה עובד! אני לא "חי" בגוש עירוני בו כמעט הכל נמצא ברבע שעה ברגל או הכל חצי שעה בתחב"צ אלא באיזור כפרי בו הכל נמצא במרחק של 15-30 דקות ברכב. אין הבדל כזה גדול.

ומה שהתכנון מהסוג שאתה מתאר ייצר, זה שכונות וערי רפאים, בהן אין אף אחד ברחובות, בהן אין לאף אחד מה לעשות, בהן אם אתה רוצה לצאת לסיבוב אתה בקושי תראה בני אדם בחוץ, בהן ההליכה לא נעימה כי הרחובות לא בנוים לזה וצמתים נמצאים במרחק מסוים. כשאתה בן 20 או 60, בין לבין בדרך כלל אנשים מתמסדים ומבלים הרבה פחות בחוץ. ובני אדם חושבים שהם מקבלים "איכות חיים" כשמעשית הם לא שמים לב כמה שעות מהחיים שלהם הם מבלים במכוניות. 

אז אתה עובר לעוד חנות וקונה את זה שם. על המחירים אני לא חושב שאפשר לנהל דיון. המחיר ברמי לוי מחוץ לעיר כנראה יהיה יותר נמוך מהמחיר בסופר יודה. אבל לא בטוח יותר נמוך מהמחיר בויקטורי, או מגה או רשתות דומות אחרות שיש גם בערים. אבל עזוב את זה. אתה צריך לשקלל בעלויות כמה אתה מצויא על דלק, על הוצאות נלוות על הרכב - צמיגים, בלמים. כמה כחברה אנחנו משלמים על זיהום אוויר, תאונות, אובדן זמן בפקקים. החישוב של לנסוע לרמי לוי ולחסוך 20-50 שקלים ולראות בזה את התוצאה הוא לא מדויק. נכון, בשבילי יש להוסיף קנייה עם עגלה פעם בשבועיים לעומת סחיבת שקיות פעמיים בשבוע. 

אבל יש כזה בערך בכל עיר בעולם. למה בתל אביב יש ampm בכל מקום בו יש חזית מסחרית? למה בטוקיו יש 7-11 (שמגיעים לארץ אגב) בכל בניין שלישי? למה בחלק מערי המרכז יש שופרסל או פעם היה ריבוע כחול בכל שכונה? גם בכל עיר אירופאית סבירה יש לך כאלו.

נכון, זו אינה עיר להליכה בחוץ עקב המבנה של גושי מגורים המופרדים בכבישים אולם בכל מקרה אין שם את המסה הקריטית של חנויות/מרכזים הנותנים תמריץ לצאת להליכה (אע"פ שהייתי יוצא שם בתקופתו להליכה יוםיומית של שעה בסיוע נגן מוסיקה...)

וחזרנו לשורשר הבעיה. שזה מתחבר למה שכתבת ב-1. האירופאים (או אסיאתיים, או בהדרגה גם האמריקאים) מגבילים שימוש ברכב פרטי לא כי הם לא מבינים משהו שאנחנו פה מבינים.

קרא על זה קצת. לונדון, טוקיו, וינה, קופנהגן, מילאנו, ברצלונה, הלסינקי, אוסלו וכו' הן כולן ערים שמושכות אינסוף בני אדם. בכולם ההבנה היא שרכב הוא לא הפתרון. וכולן עושות צעדים אקטיביים שמנוגדים למה שאתה מתייחס אליו כתכנון טוב מה30 שנים האחרונות. יש לזה סיבות.

 

  

לפני 12 שעות, David32 כתב:

  

תודה, מראה עד כמה אתה בן אדם נחמד.

 

כן אני רציני, כן גם אני הייתי על אוטובוסים בחיי.

מוזר, אני דווקא נחשב לאדם נחמד לאוסף מכריי. אבל כפי שכתבתי תהנה, אל תעשה את זה כשאני יושב במושב לייד או שצפה למרפק/מכה. ולהבנת הנקרא: חיים+חבילת טיטולים בפרצוף=חיים+מרפק, אולי אתה סבלן/'נחמד'/אפטי אולם אני לא.

אפילו אם זמן הנסיעה ברכב ובאוטובוס זהה (ובדרך כלל הוא לא כשמדובר בזמן שבין סגירת דלת הבית ופתיחת דלת המשרד...)אני מעדיף לבזבז אותו בפקק עם מוזיקה לטעמי ומיזוג מאשר לעמוד עם קבוצת צ'חצ'חים רעשנית או מישהו שמנהל את העבודה שלו בטלפון בצעקות או מישהו שחוסם את המעבר עם כל השקיות שלו ותוקע אותך כשאתה רוצה לרדת בתחנה. 

 

אבל אתה יודע מה? אני כנראה מוזר...

 

[יבגניפ]

לפני 11 דקות, Haim_gds כתב:

ממש לא, מודיעין תוכננה מראש ותוכננה בהתאם לתפיסה שתושביה יתניידו בתוכה בעיקר ברכבים פרטיים (ק

לא הבנתי מה אתה מנסה לסתור. אבל אתתה חוזר לטעות הבסיסית שכבר התיחסתי אליה: תכנון לרכב פרטי הוא לא יתרון, הוא לא דבר טוב, הוא לא סקלבילי, הוא לא עובד. עשו את זה לא רק בארץ. גם בארה"ב ואירופה. ויש נסיגה ברורה מזה עכשיו. כי זה לא עובד, ויש לזה מחיר עצום. לא משנה כמה התרגלנו או התמכרנו לזה.

ציטוט

התיאור שלך מכסה רק מעט מהערים בארץ ורק את הגדולות/וותיקות, אתה מתאר את ת"א

נכון. כי תל אביב היא בין הבודדות שהתכנון שלה הוא עירוני בבסיסו - הליכה קלה, מפגשים רבים של רחובות, ערוב שימושים במרחק נגיעה, רחובות שבעיקר נעים ללכת בהם ולא רק כבישים. רחובות שקל להגיע בהם מאחד לשני, כי הרחובות, בערץ, מייצרם מטריצה או גריד, ולא מיליון ואחד רחובות שיוצאים לכיכר במודל שבו ההליכה מרחוב למקביל שלו לוקחת נצח, כי אין ביניהם מספיק רחובות קטנים מקשרים.

לפני 15 דקות, Haim_gds כתב:

אז נכון, זה גורם לי להתייחס לרכבים שלנו כהמשך של הרגל אבל זה עובד!

זה לא. זה בדיוק העניין. אתה חי במדינה פיצית, בה השטח סופי גם ככה. אבל מעבר לזה, בעית הפקקים בישראל (כן, גם בכביש שש) היא לא משהו סובייקטיבי שאני ממציא. יש על זה אינסוף דוחות ומחקרים מגופים פנים ישראלים, ועד, נדמה לי, גם ה-oecd. המשק משלם מחיר אסטרונומי על הפרבור. וזו הסיבה שבאמת מתחילים להזיז דברים, ומעבר לרק"ל פה בגוש דן, המטרו שמתכננים הוא יחסית עצום ואמור או היה אמור להגיע בערך לחדרה אם אני זוכר נכון. וכמובן שזה לא הדבר היחידי שצריך לעשות.

לפני 18 דקות, Haim_gds כתב:

נכון, זו אינה עיר להליכה בחוץ עקב המבנה של גושי מגורים המופרדים בכבישים אולם בכל מקרה אין שם את המסה הקריטית של חנויות/מרכזים הנותנים תמריץ לצאת להליכה (אע"פ שהייתי יוצא שם בתקופתו להליכה יוםיומית של שעה בסיוע נגן מוסיקה...)

בדיוק. תכנון.

לפני 22 דקות, Haim_gds כתב:

אבל אתה יודע מה? אני כנראה מוזר...

 

כמו כולנו אתה תוצר של התרבות שבה אתה חי. ואני בפעם העשירית מציע לשאול למה בחול יש דברים שעובדים ויתר טוב, שכולנו נהנים מהם כתיירים כשיוצא לנו לטוס.

את כל המגבלות ומה שלא עובד או לא נעשה בארץ כמו שצריך אני מכיר והוא גם מפורט כאן. וברור שזה המצב. פשוט לא צריך להתייחס לזה כיתרון או דבר חיובי.

 

[David32]

ואני אעדיף לא לשבת ליד אנשים שירביצו לי כי אולי, בטעות, איזו שקית תיגע בו.

 

זה שאתה מעדיף להשתמש ברכב זה בסדר.

 

זה שההתנהגות שלך לזולת חסרת סבלנות וסובלנות בסיסית - זה החלק העצוב בכול הסיפור הזה.

אל תעלה גם לתחבורה ציבורית, או בכלל לך למקום עם אנשים אחרים.

מכאן גם כול השאר גם ברור בעיניין ההעדפות שלך. בהצלחה.

 

 

[Haim_gds]

יבגני, אנו חוזרים לזה שוב ושוב.

 

תופעת הפירבור החלה בארה"ב לאחר מלחע"מ השנייה עקב ההשקעות האדירות בכבישים, ירידת מחירי הרכבים וחזרתם של החיילים המשוחררים לאזרחות והשינויים שנגרמו כתוצאה מכך שינו את אורח החיים בערים הגדולות וסביבתן. החלום של רכישת בית נהפך ליותר קרוב כי השטחים הזולים מחוץ לעיר נהפכו לזמינים, מרכזי הערים נהפכו ממרכזי מגורים למרכזי מסחר/תעסוקה, הקניונים הוקמו כתוצא של שטחי אדמה זולים מחוץ לעיר ונגישות גבוהה ברכב פרטי זול. דרך החיים העירונית בארה"ב (ומאוחר יותר בחלקים באירופה) השתנתה כתוצאה מכך, לטוב ולרע.

בישראל תופעה דומה החלה בשנות ה 80. רכישת רכב נהפכה להיות יותר מציאותית ועקב כך שטחים מחוץ לערים נהפכו לזמינים, אם עד אז מושב נחשב ל"חור" לא רצוי למגורים עקב המרחק והזמינות ממרכזי התעסוקה וכי חיי החברה/בילויים לא היו קיימים אז תודות לרכב מושבים וערים קטנות נהפכו למבוקשות ומשכו אליהן אוכלוסייה איכותית. 

 

מה שכתבת על חיי העיר בישראל מנקודת המבט שלך מתבסס על מעט מאוד מקומות קיימים ומתאים לאנשים מסויימים בלבד. ההליכה ברגל ממקום למקום בלי לדאוג לחנייה או להיות מוטרד מפקקים היא דבר נחמד (והייתי נוהג לעשות את זה כשגדלתי ב"צ'כונה") אבל לי זה לא שווה את המגבלות שזה גורם מבחינת איכות חיים ומחיר. שלא תבין לא נכון, אין לי שום התנגדות לגור במרכז ת"א בבית צמוד קרקע עם גינה גדולה, חנייה מכובדת ושכנים מרוחקים אולם זה לא ממש ריאלי... להבדיל, זה אפשרי מחוץ לעיר. נכון לעכשיו, אני נמצא במקום המגורים האופטימלי בשבילי מבחינת עלות/תועלת.

 

אני סבור כי אנחנו טוחנים מים בדיון זה כי סך כל השינויים הצפויים להכנס בשנים הקרובות כגון רכב אוטונומי, תחבורה מנוהלת, עבודה מרחוק, רכישה מרחוק וקבלה בשליחות, תחבורה (סמי) שיתופית וכו' ישנו את הבסיס עליו אנו מתדיינים.

[יבגניפ]

יש מחקרים שמראים שבית פרטי הפך למבוקש בין היתר כי רק זה מה שהמתכננים בנו באזורים מסוימים. מרכזי הערים, בטח אלו ששרדו עד היום, תמיד הכילו גם מגורים וגם מסחר ועסקים. וזה בוודאי לא טרנד של המאה ה-20. אתה יכול למצוא את זה בלונדון ופריז ורומא ופירנצה וטוקיו וכנראה כל מכובדת בעולם (חוץ מאולי ערים רוסיות). וישראל אולי פגרה אחרי האופנה בשנות ה80, אבל היא מפגרת אחרי מה שקורה בעולם המערבי גם בשנים האחרונות. 

 

ומימלא זה גם לא בתים פרטיים מול מרכז תל אביב, אלא אם המושבות או מודיעין, מול אפשרות לבנות עיר. ואני זוכר טוב איך לפני 10 שנים הפקקים ביציאה מאם המושבות הפכו למשהו שהאריך את הנסיעה שלי בכניסה לפתח תקווה מ-5 דק ל-20 דק' בבוקר. ואני בטוח שהיום - מינוס הקורונה - זה גרוע יותר. אבל לא יהיה לי איך לשכנע אף אחד מדיירי השכונה שיש קצת באגים באכות החיים שלהם, ושיש קשר בין הבחירה לגור במקום מוטה רכב לחלוטין לזה. וזה מצחיק עצוב כי אני רואה בפייסבוק לא מעט תלונות של תושבים בשכונות וערים שונות מתלוננים על מחסור בחניה או פקקים, מתלוננים על זה שאין שום דבר במרחק הליכה (יש מדור חמוד כזה בהארץ שמפרסמים בו ראיונות עם אנשים משכונות שונות), על זה שהתלות ברכב הפרטי היא מוחלטת. אבל באותה הנשימה כמעט עפים על איכות החיים שלהם. ומצד שני - מה הם כבר יכולים לעשות? הרי מעבר לאנקדוטות על פינוי בינוי בשכונות יוקרה במרכז, שכונות פרברים זה הדבר היחידי שבונים בישראל. ואומנם כזה תרבותי, אבל ברור שאף אחד לא רוצה להדחס עם שני ילדים וכלב בדירת 50 מטר בבניין ישן בתל אביב או גבעתיים.

 

בוודאי, חיים, אנחנו טוחנים מים. אין לי איך לשכנע שאיכות החיים בפרברים היא לא כזו גבוהה באמת. למה זו לא רק דעתי, אלא מציאות מגובה יחסית בנתונים (פקקים, מחלות, זיהום, תאונות) ניסיתי כבר לשכנע. יותר מזה, מה שנגזר מזה הוא שהתכנון בתצורתו הנוכחית לא יוכל להתקיים לנצח. גם אם פתרונות אוטומטיים או סמי אוטומטיים יתנו איזו שהיא הקלה. אם אתה רוצה בכל זאת להשקיע עוד 10 דקות מזמנך - אתה מוזמן גם לרפרף בעוד דוח תורן של oecd שחוזר על הדברים שאני אומר: ישראל יותר פקוקה מהמערב, הצפיפות בכבישים גבוהה, אנחנו מבלים יותר ברכב, וזה - מפתיע באמת - למרות שיש לנו פחות רכבים בסופו של דבר. מה שהם מציעים זו אגרת גודש וחניה והשקעה בתחבורה ציבורית. וזה כשלעצמו לא יספיק, כמובן, ללא יצירה של ערים אמיתיות חדשות וצמצום השימוש ברכב פרטי.

 

ואני לא חושב שכולם צריכים לוותר על חלום של בית פרטי או חיים במושב, באמת. פשוט מה שנבנה בתוך מה שאנחנו מתייחסים אליו כערים כנראה צריך להשתנות.

 

 

[sperial]

יבגני, הדברים אינם שחור ולבן, ולכל צורת מגורים יתרונות וחסרונות. כל אחד צריך לבחור את הפשרה שלו. אז אתה גר במרכז העיר והכל במרחק הליכה  אני צריך לנסוע לסופר, אבל תמורת זה הדירה שלי גדולה משלך פי 4 (כנראה במחיר דומה) ויש לי תצפית על פאפוס ולא על הדוד של השכנים.

 

יש לא מעט בעיות בצורת הבניה החדשה. אני לא יודע איך ייראו המגדלים החדשים בעוד 15 שנה. אני גרתי ברב קומות לא גדול, עם אוכלוסיה די טובה ומשתפת פעולה, ועדיין התחזוקה של הדבר הזה היתה לא פשוטה, למזלנו היו כמה חברי ועד פעילים ויעילים. אני בהחלט מבין את מי שמוכן לשרוף עוד שעה ביום בדרכים כדי להפטר מזה (ולשלם את המחיר של אחזקת בית בודד וגינה וכו').

 

חזרה לנושא השרשור - אולי אדריכל הפורום יוכל לתרום משהו לגבי סיבת תכנון פרברי השינה עפי שתוכננו, בלי התחשבות מספקת בצרכי התחבורה. נראה לי שחלק מהבעיה היא אינרציה מלפני 30-40 שנה, אז האוכלוסיה היתה הרבה יותר קטנה ובהתאם לכך גם צרכי ההתניידות.

עריכה אחרונה ב-10 לדצמבר, 2020 על ידי sperial

[SlowRide]

בונים פרברים (שכונות מרוחקות ממרכזים עירוניים שמבוססות על שימוש ברכב פרטי) אבל בונים בהם מגדלים בצפיפות גבוהה וקוראים לזה "ערים". זאת תמצית הבעיה.

אנשים חושבים שאם הרמת כמה רבי קומות באיזה חור שמנותק מכל העולם זה לבנות עיר, לדוגמא צור יצחק.

[יבגניפ]

לפני 34 דקות, sperial כתב:

יבגני, הדברים אינם שחור ולבן, ו

אני מקווה שאנחנו יכולים להסכים שיש נושאים בעולם שהם יותר גדולים מהדעה של יבגני או ספריאל, ואולי גם יש בהם מקום לאובייקטיביות ולא רק דעות. ותלות ברכב פרטי היא אחד מהם. ואני מציע לך גם לרפרף בדוח של oecd. מי שיושב שעה בפקק כל יום יכול לספר לעצמו איזה סיפור שהוא רוצה. אובייקטיבית, זה נזק מצטבר - לבריאות שלו, לבריאות של הסביבה, למשק. וזה לא משהו שיש יותר מדי לתהווכח עליו.

 

מעל זה אתה מערבב כמה בעיות שונות, או קצת מייחס לי משהו שאני לא אומר. אני לא מציע לבנות מגדלים בכל מקום. למעשה אני חושב שאף אחד לא מציע לבנות מגדלים בכל מקום. ובוודאי שיש יתרון בדירה גדולה ונוף. אבל אין כאן עניין של ״או זה - או זה״. המחירים בחיפה יותר נמוכים בהכללה ביחס לתל אביב (מינוס הרחוב הכי יקר שם שאני לא זוכר את שמו). גם המחירים בהלסינקי יותר נמוחים מהמחירים בתל אביב. תמיד יהיו ערים יותר יקרות או שכונות יותר יקרות. 

[SlowRide]

הנה דוגמא לבניה ה"עירונית" בחיפה.

משתתף בצער כל מי שקנה דירה עורפית בבניין הזה ויזכה להתעורר כל בוקר מול הנוף המדהים של קיר תמך ענק.

 

[sperial]

תראה, יבגני, לפני כמה ימים סיפרת על נפלאות המגורים במרכז תל אביב. הנקודה שלי היא שאתה תעדפת את מקום מגוריך לפי קרטריונים מסויימים, לאחרים יש העדפות אחרות. אין נכון או לא נכון, יש מה מתאים ליבגני, מה מתאים לספריאל ומה מתאים לכל אחד אחר.

 

כמובן שכל זה ברמה האישית. יש בעיות ברמות אחרות, בעיית התחבורה (ובכוונה איני מתיחס לחניה או פקקים או כל מרכיב אחר - אלא לצורך האנושי והכלכלי הזה בכלל) היא אכן בעיה לאומית. איך פותרים אותה? מצד אחד פיתוח אמצעי תחבורה יעילים, מצד שני עידוד האוכלוסיה להתפזר על שטח יותר גדול כך שלא יצטרכו להתרכז בשטח הצפוף של גוש דן

 ואני לא מתכוון לקשקושים של מירי רגב - אי אפשר להתעלם מהריכוז שנוצר סביב תל אביב ושלא הולך להתפזר בעתיד הנראה לעין - אבל צריך להשקיע ביצירת מקומות תעסוקה וחינוך ושאר מה שמשפיע על איכות החיים, כדי שקצב הזרימה למרכז הצפוף יואט.

[SlowRide]

צורות הבניה והתכנון הנוכחיים לא מעודדים הקמת מרכזים עירוניים חדשים כדי לפזר את הריכוז סביב ת"א. זאת הבעיה.

דווקא בתכניות חדשות שמקדמים עכשיו כן יש דיבורים על מרחקי הליכה, עירוב שימושים, אופניים ותח"צ אבל היו צריכים להתעורר לפני 20 שנה ולא עכשיו.

אתה צריך לראות כמה מהנדסי ערים עדיין תקועים בגישות מיושנות ולא מבינים למה צריך כ"כ הרבה צמתים ורחובות כשמראים להם תכניות.

 

עריכה אחרונה ב-10 לדצמבר, 2020 על ידי SlowRide

[יבגניפ]

לפני 45 דקות, sperial כתב:

תראה, יבגני, לפני כמה ימים סיפרת על נפלאות המגורים במרכז תל אביב.

אני חושב שבאותו הפוסט בדיוק הדגשתי את העניין שזה לא כי זה תל אביב, והתייחסתי לחיפה וערים ישנות אחרות בישראל.

אני גם חושב שאתה אישית ממשיך לפספס את מה שאני אומר:

1. היכולת לבחור מה שמתאים היא מאוד מוגבלת, כי כל הזמן בונים עוד מאותו הדבר.

2. העוד מאותו הדבר הזה לא עובד ולא סקלבילי. זה לא עניין של העדפה. זה נתונים אובייקטבים.

3. תל אביב היא אחת הערים היקרות בעולם. אני מתייחס לנוחות שבמגורים בה כי היא העיר הכי מוצלחת בישראל. אבל היא לא העיר היחידה. וכנראה שאת רוב היתרונות שיש בה אפשר למצוא או לייצר גם בירושלים וחיפה. עיר טובה היא לא בהכרח צפופה במובן הזה שיש רק דירות 40-50 מטר. ומחירים למ״ר לכל היותר יכולים להעיד על ביקוש והיצע. אין איזה קסם או איסור שמונע מהעיריה להרוס את רוב בנייני ה-3-4 קומות כאן ולאפשר בניה של 7-8 קומות במקום. זה לא קורה כי אף ראש עיר לא רוצה להוציא כסף על תושבים. לא שום סיבה מעבר.

4. גם לי אין כסף לקנות דירת 4 חדרים בתל אביב, ובמחירים הנוכחיים לא הייתי קונה גם אם היה. זה לא העניין. המטרה היא לא שכולם יקנו ויגורו פה, אלא שיהיו מספיק מרכזים עירוניים סבירים, עם יכולת נורמלית להתנייד לא ברכב, כדי שלא נקרוס תחת עול הפקקים.

לפני 45 דקות, sperial כתב:

אין נכון או לא נכון, יש מה מתאים ליבגני, מה מתאים לספריאל ומה מתאים לכל אחד אחר.

זה לא נכון, וזו גישה אנטי מדעית ממש שמפתיע שהיא באה ממך. תעשה רדוקציה לקורונה ולישראלים שמסתובבים בלי מסיכה כי הם לא מפחדים להדבק או להדביק. זה אותו הדבר. להחלטות האלו של כאילו מה מתאים לכל אחד ואחת יש מחיר והשפעה על כל החברה. אם מספר המכוניות בכבישים יהיה 0 - יהיו לך 0 הרוגים בתאונות דרכים, והמחיר של זה למשק יהיה 0 שקלים. מפה אפשר לחזור למציאות ולהבין שזה לא ריאלי. אבל גם את זה שבשקלול הכללי אמור להיות גם מה טוב ונכון לחברה כולה.

 

עריכה:

ספריאל, קח בונוס.

עריכה אחרונה ב-10 לדצמבר, 2020 על ידי יבגניפ

[sperial]

אתה מדבר על "התחדשות עירונית", כמוה כבניית שכונות חדשות עם ההבדל שאתה מחזיר למקום בסיום הבניה אוכלוסיות קיימות, שבמקרים רבים חלשות ומתקשות לעמוד בעלויות אחזקת המבנים והשכונות המתחדשות עלולות להדאדר מהר מאוד למצב סלאמס.

 

וכמובן, שאלת השאלות, היא האם השכונות ה"מתחדשות" יסבלו מהשגיאות התכנוניות של הפרברים שעליהם אנחנו מתכתבים מתחילת השרשור, או שהמתכננים ירעננו את גישתם.

 

לגבי מה טוב לך או לי - כיוון שכאן לא סין אתה צריך ליצור לאנשים מוטיבציה להתרחק מהצנטרום. בניה של עוד פתח תקווה כנראה אינה הפתרון, כבודה במקומו מונח, אבל זה לא יעבוד בגליל או בנגב. כדי למשוך אנשים לפריפריה המדינה תאלץ לשלם במטבע כלשהו, שטח מגורים הוא מטבע כזה.

[SlowRide]

בהתחדשות עירונית אתה גם מכניס המון תושבים חדשים שכן יכולים לתחזק את המבנים החדשים. במרכז היחס הוא 1:3 לפחות.

[יבגניפ]

לפני 17 דקות, sperial כתב:

אתה מדבר על "התחדשות עירונית", כמוה כבניית שכונות חדשות עם ההבדל שאתה מחזיר למקום בסיום הבניה אוכלוסיות קיימות, שבמקרים רבים חלשות ומתקשות לעמוד בעלויות אחזקת המבנים והשכונות המתחדשות עלולות להדאדר מהר מאוד למצב סלאמס.

לא בהכרח. התחדשות עירונית לא מתורגמת בהכרח לבניה של שכונות לעשירים.

לפני 18 דקות, sperial כתב:

כיוון שכאן לא סין אתה צריך ליצור לאנשים מוטיבציה להתרחק מהצנטרום.

הא?