חלופה: במקום שדה תעופה בנבטים או במגידו, חיבור מהיר לשדה באילת

[Night Driver]

לפני כשעה, David32 כתב:

מי יטוס לצפוני?

רוצים תל אביב.

מי יטוס לנמל תעופה ברמת דוד (חוץ ממני)?

 

אנשים טסים לעובדה בשביל 100 שקל.

אם יהיה שדה תעופה ברמת דויד עם רכבת של שעה למרכז מה הבעיה לטוס משם?

 

[הרקוליטו]

לפני 8 שעות, shais01 כתב:

אין מצב.

אם כבר, לבסיס רמת דוד יתווסף חלק אזרחי תוך שימוש משותף באותה תשתית מסלולים, חלקה או כולה.

שלום 

תשאל את ראש המועצה האזורית עמק יזרעאל .

 

[teyal]

בתאריך 18.11.2020 בשעה 21:48, sperial כתב:

די מפתיע אותי שבישראל, שיודעת רק לכבות שריפות, מישהו חושב על היום שאחרי, כאשר כל התחזיות מצריכות חישוב מחדש..

מדוע אתה מופתע? כנראה צריך לסדר דחוף ג'ובים למקורבים.

 

[Pika007]

שדה ברמת דוד או מגידו הוא לא רעיון טוב- אין בעמק תשתיות תחבורה לתמוך בדבר כזה (וזה לא עניין של לסלול כבישי גישה לשדה- הכבישים שהם יתחברו אליהם יסתמו בנקודות החיבור)

אז אם למישהו בא לסלול 2 נתיבים נוספים מכל מקום לכל מקום בעמק- תפדלו, אני אשמח. גם ידאג לי לחווית ספוטינג ליד הבית.

יש עוד שלל סיבות שאני יכול לגלול למה מדובר ברעיון ממש לא טוב.

 

שדה רמון- בדיונים שהתנהלו פה כמה שנים לפני תחילת השדה פחות או יותר כל פוסט שני שלי היה "פיל לבן"

הפיל אכן לבן, צחור כשלג. כל מה שהיה צריך זה טראם מהשדה לעיר, באמת דבר לא יקר בכלל, והוא היה רלוונטי יותר. 

 

נבטים- ישרת את תושבי ב"ש, אבל השאלה היא... את מי עוד? אני לא רואה שום מצב בו שדה כזה מצליח למשוך פעילות שתקיים אותו. תיירים מחו"ל לא בדיוק מתים להגיע לב"ש, או ת"א צפונה או אילת. 

לדעתי המיקום  הגיאוגרפי הטוב ביותר לשדה תעופה נוסף מבחינת אוכלוסיה זה איזור משגב, אבל כמובן שגם הטופוגרפיה וגם התשתיות לא מאפשרים.

 

חיפה- ממש, ממש חבל שלא האריכו את השדה ב 300 מטרים נוספים שהיו מאפשרים נחיתת צרי גוף כמו 737. אוכלוסיית הצפון הייתה טסה לואו קוסט לאירופה, וטיסות העסקים שמגיעות למרכזי ההייטק בצפון היו עוברות דרך שם (ויש הרבה.)

גם את התיירות בעיר זה היה מפתח, ובגדול מספר התושבים שהשדה מפריע להם מינימלי בגלל שהגישה לנחיה היא מעל שדות ואדמה פתוחה (אולי על גבול איזור המסחר של הצ'קפוסט) וההמראה היא לכיוון הים.

*עוד הארכה קצרה תאפשר גם נחיתה מכיוון הים, בכלל שיגעון.

 

מירי רגב- נעל, יצור שבמוח שלו אין סינפסות אלא אינטרסים, מדהים שציטוט מבובספוג מתאים לפה- this is not stupid, this is.... advanced stupid.

מצד שני, עדיף שהיא טיפשה וקולנית, את חלק מהנזק שעמדה לגרום חברי מפלגתה מנעו בעבר. מעניין מה יקרה עם ה hate boner שלה נגד תכנית המטרו, הפרויקט התשתיתי הכי קריטי במדינת ישראל ביובל האחרון.

עריכה אחרונה ב-20 לנובמבר, 2020 על ידי Pika007

[sperial]

פיקה - תרניות להאריך את המסלול בחיפה יש למכביר. פעם בכמה שבועות ראש היר מדבר\ת (תלוי בדור) על זה, ואפילו כותבים על זה בעיתון. אז יש תכניות. מבחינת המיקום השדה הזה הוא קטסטרופה, חנוק בין הנמל לבין בתי הזיקוק ובצדדים תעשיה צפופה, אני אפילו לא בטוח שיש מקום להקים טרמינל בצד הדרומי, בסמוך למסילת הברזל ומערכת הכבישים הראשיים.

 

לגבי נבטים, ובודאי מגידו - עם השקעה בתחבורה זה מיקום קלאסי לשדה לואו קוסט. עוד יותר קלאסי יהיה שדה שמחובר לאחד מבסיסי חיל האויר בשפלה. אבל, כאמור, לך תחבר בין פעילות צבאית לבין פעילות אזרחית בקנה מידה יותר גדול ממה שהיה בשעתו בעובדה.

 

מבחינת פיל לבן - נכון להיום אפילו נתב"ג הוא פיל לבן. מה לעשות, הקורונה טרפה את כל הקלפים וכנראה שהתעופה בישראל ספגה מכה קשה גם בהשוואה לתעופה במדינות מערביות אחרות. אבל סביר שזה יעבור בעוד כמה שנים, והקמת שדה תעופה, או אפילו טרמינל חדש בשדה קיים, זה פרוייקט לטווח ארוך מאד שצריך להביא בחשבון הרבה מאוד עיכובים. שאל את הרשויות בברלין..

[Pika007]

כבר עשור שמדברים על הארכת המסלול בחיפה, לא קרה ולא יקרה. 

וחבל, קרוב לכביש ראשי עם קיבולת מספיקה (עוקף קריות), קרוב לתחנות רכבת, שינויי התשתית המקיפים שידרשו כדי להתאים את השדה והאיזור לצרי גוף לא גדולים.

אין שום בעיה עם זה שהוא חנוק בין תעשיה למפעלים, אף אחד לא גר בשדה התעופה. זו נקודת כניסה ויציאה.

לגבי שטח לבניית טרמינל- בצד הדרומי אכן אין, אבל אין שום מניעה למקם אחד על הצד המערבי קצת לפני אמצע המסלול, או מצד מזרח, קצת צפונה מזה. קצת יותר טקסי, אבל לעומת מה שקורה בנתב"ג (או בשדות אחרים בעולם- ע"ע איסטנבול) באמת שזה שטויות.

 

נבטים- יכול להצליח אם יחובר באופן ישיר לאחת מתחנות הרכבת בב"ש. ישיר, כלומר רכבת קלה/טראם בתכיפות גבוהה או תזמון להגעת טיסות, לא כביש ולא קשקוש אחר. 

אחרת עתידו בדיוק כמו שדה רמון.

 

ואגב, פיל לבן הוא דבר שהוקם ולא הניב תועלת או מילא את ייעודו, מוניומנט לבזבוז כסף. נתב"ג, גם במצב העגום הנוכחי, הוא לא פיל לבן. רמון מצד שני, היה כזה מרגע שנפתח- הוא היה אמור להחליף את שדה עובדה+אילת, בפועל התעבורה בו הייתה נמוכה יותר. אין לשדה הזה חיבור לעיר היחידה אליה הוא קרוב, מדוע שתיירי פנים יטרחו לטוס לשם? ואכן טיסות הפנים לאילת הצטמצמו מרגע שהשדה הישן נסגר.

 

מגידו זה מיקום גיאוגרפי טוב, אבל סיוט תשתיות. כנראה שהתשתית המקיפה תעלה קרוב (או אפילו יותר) מעלות הקמת השדה. יהיה צורך לחבר אותו איכשהו לחיפה או לפחות לתחנת הרכבת בנימינה, לשדה תעופה בלי רכבת שמגיעה אליו באמת שאין זכות קיום.

[sperial]

פיקה - גם לגבי נבטים וגם לגבי עמק יזרעאל - מובן שכל שדה חדש צריך חיבור מסילתי. לא רק"ל לבאר שבע או חיפה, אלא חיבור לרשת המסילות הארצית. עם התכניות לההפוך את מסילת ב"ש - ת"א למהירה בשנים הקרובות הרי הארכה שלה לנבטים מתבקשת, אם מתקבלת החלטה לבנות בו טרמינל נוסעים.

 

לגבי נמה"ת (הבינלאומי באופן פורמלי אפילו כיום) בחיפה - כיון שביקרתי בו לאחרונה כאשר הייתי בגדנ"ע אויר והריצו אותי את המסלולים הלוך ושוב בלילה, כאשר השדה היה לא פעיל - איני יודע היכן בדיוק אפשר או אי אפשר לבנות טרמינל, כבישי גישה או people movers לתחנת רכבת סמוכה. המרחקים לא גדולים. הבעיה, כפי שהזכרתי, היא הבעלות על השטחים הסמוכים, במיוחד המלחמה עם הנמל על שטחי האחסון, שכנראה שהיא הסיבה העיקרית לאי הארכת המסלול לקליטת מטוסים של 200 מושבים.

[shellcase]

ספריאל זה מאד מעניין שהיית בגדנ"ע והריצו אותך בשדה התעופה בחיפה, אבל זה רלוונטי - אם רוצים לבנות, אפשר לבנות הכל, זה רק שאלה של כסף.
היום יש בעיה שמקבלי ההחלטות בעיר חנקו את השדה עם מסילות רכבת לנמל החדש ומצידו המערבי מה שמקשה על הארכת המסלול, יש לזה פתרונות הנדסיים שכבר לפני שנה הוצעו לעירייה ולמדינה - מכאן זה עניין של כסף ופוליטיקה (אין לי מושג מה קורה עם זה עכשיו, אני כבר לא קשור לעניין).

בנוסף - משהו שאתם שוכחים הוא שיש הבדל בנתיבי האוויר הנדרשים ל737 ולסאאבים שנחתו שם לאחרונה, ויש מכשול קטן שקוראים לו בתי זיקוק שתקוע שם באמצע.

[sperial]

ואת כל אלה הזכרתי. זה בדיוק מה שחונק את השדה.

 

יש אפילו דיבורים על פינוי בתי הזיקוק. שוב, דיבורים. מי יודע האם ומתי זה יקרה. חיפה צריכה להגיד הרבה תודה לבריטים על מה שעשו לפני 70 שנה כהכנה למלחמה, וכבר עשרות שנים פוגעים בהתפתחות העיר. 

עריכה אחרונה ב-20 לנובמבר, 2020 על ידי sperial

[shais01]

לפני 10 שעות, הרקוליטו כתב:

שלום 

תשאל את ראש המועצה האזורית עמק יזרעאל .

 

 

רמת דוד הוא בסיס הקרב היחיד בצפון.

הבא אחריו הוא תל נוף, דרומית לנתבג.

גם במהירויות טיסה של מטוסי קרב  זה מרחק רלוונטי, ביחוד היום שהאיום הוא מצפון ומצפון מזרח.

מדינת ישראל לא תוותר על בסיס קרב בצפון בעתיד הנראה לעין.

 

חיפה כשדה תעופה בינלאומי אמיתי יהיה מוגבל מאוד, גם אם יורחב ויוארך המסלול (תחלס מדובר בסלילה מחדש של כולו, לא רק בהארכתו,  מסלול למטוסי סילון בגודל מלא חייב להיות הרבה יותר חזק בהיבט התשתית).

אני מומחה קטן לתכנון שדות תעופה אבל הצמידות לרכס הכרמל תגביל את יכולת המטוסים להמריא לכיוון דרום מזרח ולנחות בכיוון ההפוך, לצפון מערב. כך שאנחנו נשארים עם נחיתה מהים והמראה לכיוון הים. יש לכך שני חסרונות עיקריים - הגבלה משמעותית של ספיקת התנועה בשדה וחוסר מענה למצב של רוחות משמעותיות. 

אני מתקשה לראות איך מייצרים שם רחבות חניה מספקות.

מפגעי הרעש לתושבי רכס הכרמל יהיו משמעותיים.

 

עריכה אחרונה ב-20 לנובמבר, 2020 על ידי shais01

[shellcase]

יש שם בעיה הרבה יותר קריטית, מסילות הברזל לנמל החדש כרגע חוסמות את המסלול למערב, למזרח בכלל אין לאן להאריך אותו. כמובן שיש פתרונות הנדסיים, מורכבים מאד, ברמה כזאת:

(שדה התעופה בmadeira)
השאלה אם יש למדינה כמה מיליארדים להשקיע בזה בזמן שיש לה מטרו לחפור ואולי רכבת לאילת לבנות, כי מדובר בכמעט אותם סדרי גודל.
אבל זה יעלה הון תועפות ויתאים למטוסים שיכולים להגיע לטורקיה, יוון ורומא ולא יותר (שזה בסדר לדרישות).
מבחינת רעש - משטרי הרוחות יגבילו מאד את שעות הטיסה, כי כדי לנחות ממערב צריך שהרוח תנשוב למזרח, בישראל זה בעיקר בלילות ובבקרים (בגלל שהים מתחמם לאט יותר מהיבשה והאוויר זורם מחם לקר).
נחיתה מהכיוון השני היא בעייתית מכמה סיבות כשהעיקריות הן השילוב של בתי הזיקוק שנמצאים בדיוק בנתיב הגישה ורכס הכרמל (ויש גם את המרחב האווירי של רמת דוד שצריך להתחשב בו).

[Pika007]

לא מתאים לחופים של חיפה, והשדה ימצא כמעט תמידית במצב של crosswind. 

הארכת השדה הנוכחי זה פתרון לא כזה רע, אפילו אם לא לגודל שיוכלו לנחות שם 737- אבל כן לסדר גודל של אמבראר 170/190 או איירבאס A200 למיניהם. עלות מינימלית, שינויים לא גדולים, יפתח טיסות מהצפון ליעדים פופולריים כמו פולין/אוסטריה/צרפת וכמובן שאר מזרח ודרום אירופה. טכנית גם דובאי תהיה בטווח, אבל הם לא מפעילים מטוסים מהסוגים האלו עד כמה שידוע לי.

מצד שני, אלו יותר ממספיק יעדים בשביל תנועה משמעותית מספיק כדי להצדיק את הפרויקט+פינוי קצת מקום ממזרח לרחבת חניה.

נחיתות יוכלו להיות מכיוון דרום מזרח והמראות לכיוון הים, בגלל שמעגל הפניה של המטוסים הקטנים קטן יותר גם הוא, מפגעי הרעש לא אמורים לעשות לתושבי הרכס יותר מדי כאב ראש, והתועלת שזה יביא יכולה להיות עצומה

 

*מודה ומתוודה שלא ישבתי עם מפה ובדקתי את דעיכת הרעש ממעגל הפניה הצפוי, הנכתב פה הוא הערכה על בסיס היכרות עם הדגמים הנ"ל ומיקום שדות קטנים מהם הרבה כאלו פועלים

 

  

בתאריך 20.11.2020 בשעה 12:24, sperial כתב:

פיקה - גם לגבי נבטים וגם לגבי עמק יזרעאל - מובן שכל שדה חדש צריך חיבור מסילתי. לא רק"ל לבאר שבע או חיפה, אלא חיבור לרשת המסילות הארצית. עם התכניות לההפוך את מסילת ב"ש - ת"א למהירה בשנים הקרובות הרי הארכה שלה לנבטים מתבקשת, אם מתקבלת החלטה לבנות בו טרמינל נוסעים.

 

 

שים לב שלא ציינתי חיבור לב"ש, אלא ספציפית לתחנת הרכבת ב"ש. כלומר שיורדים מהרכבת הקלה התיאורטית של נבטים אל תוך תחנת הרכבת ב"ש, ממנה אפשר לעלות על רכבת למחוז חפצך. אני לא רואה מצב בו גם יטרחו להאריך מסילת רכבת כבדה לנבטים.

בנוגע לרכבת מהירה.... "בשנים הקרובות" זה לא, אלא אם 2035 אלו שנים קרובות מבחינתך.

עריכה אחרונה ב-21 לנובמבר, 2020 על ידי Pika007

[sperial]

דומני שהמסילה מב"ש לדימונה עוברת לא כל כך רחוק מנבטים. 

 

ד"א - מכמה ביקורים באילת לא זכור לי שהשדה - שהיה ממש במרכז העיר, היווה מפגע רעש כל כך קשה. אולי מישהו יכול להעיד על שדה דב, שבו ארקיע הפעילה E190, והוא קרוב לאזורי מגורים יותר מהשדה בחיפה.

 

בכל מקרה, אני לא רואה את השדה בחיפה מתרחב.

[David32]

אני שוב רוצה לחזור ולשאול לגבי נמל תעופה בחיפה/באיזור.

לפני מי זוכר כמה שנים אבל לא כזה מזמן, הודיעו שיש טיסות ישירות מחיפה ליוון (נדמה לי), ושהמחיר שלהם ירד / ירד (בעתיד).

זכור לי, שאמרתי לעצמי שזה מגניב, כי אני תושב האיזור, ואני אוכל לחסוך את זמן הנסיעה לנתבג וחזרה, ופשוט לטוס מחיפה.

אממה, המחיר לכרטיס היה פי 2.5-3 מאשר מטיסה זהה מנתבג, ואומנם הזמן שלי שווה כסף, אבל לא כזה הרבה.

מה זה יעזור אם ירחיבו את המסלול בחיפה/ יבנו נמל ברמת דוד? 

יהיה מספיק ביקוש כדי להשוות מחירים עם נתבג?

[DareDevil]

לפני 39 דקות, David32 כתב:

מה זה יעזור אם ירחיבו את המסלול בחיפה/ יבנו נמל ברמת דוד? 

שורה תחתונה - יש גידול באוכלוסיה הישראלית ולכן צריך עוד שדות תעופה. גם במצבי מלחמה ושלום צריך שיהיו לנו עוד שדות תעופה להכניס\להוציא כמה שיותר תיירים ובזול.

בנוגע להרחבה של מסלול קיים או בנייה של נמל חדש מאפס ומיקומו זה כבר נידון בשרשור הזה.