מה הטעם בכלל בפרוייקט השאפתני של שי אגסי (בטר פלייס)

[sperial]

עד כמה שהבנתי הממשלה הסינית כפתה על היצרנים מערכת אחידה של סוללות ומנגנון החלפה. בינינו - במה זה שונה מכך שכל יצרני הרכב מתאימים את המנועים לשלושה סוגי דלק (בנזין 95, בנזין 98 וסולר)? במה זה שומה מכך שכל יצרני הטלפונים מטמיעים חיבורי USB-C (ולפני זה micro-USB?).

יש תעשיות שיעברו סטנדרטיזציה, אם באופן וולונטרי ואם כאילוץ של הרגולטור. אין סיבה שהסוללות לרכב יהיו שונות.

[eladts]

לפני שעה, Haim_gds כתב:

 

החלפת הסוללות בצורה מעשית/כלכלית דורשת כי הרכב ו/או הסוללות יהיו סטנדרטיים

 

בהצלחה עם זה. על שקעי טעינה בקושי הצליחו להסכים אז סוללות סטנדרטיות? זה כמו לדרוש מנועים סטנדרטיים ברכבי בעירה פנימית. חוץ מזה, ליצר סוללות רק לצורך מלאי בעמדות החלפה זה בזבוז של משאבים. בסופו של דבר, החלפת סוללות פותרת בעיה שכבר נפתרה ע"י עמדות טעינה מהירה. כשאגסי הקים את בטר פלייס טעינה מהירה היתה בגדר מדע בדיוני. היום ברור שטעינה מהירה זה פתרון הרבה יותר פשוט לישום והרבה יותר כלכלי.

עריכה אחרונה ב-7 למרץ, 2023 על ידי eladts

[gollu]

העלות של הפתרון הזה כל כך הרבה יותר גבוה מרכב עם סוללה בגודל בינוני, שאין סיכוי שזה כלכלי.
תראו בשרשור על מכפילי חניה כמה תלונות יש על רמפה הידראולית פשוטה ביותר. עכשיו תחשבו איזה מערך נדרש לתחזוקה של כל מתקן להחלפת סוללות. וכמה סוללות ספייר צריך להחזיק שם? איזה גודל חיבור לחשמל נדרש? כמה יעלה לבנות והחזיק מבנה כזה במרכז הארץ? יש כבר היום רכבים שנטענים ב350קו"ט שעה, מה שעלול להטעין 200 ק"מ נסיעה ב10 דקות. עוד שנה - שנתיים זה יהיה הסטנדרד. בשביל לחסוך 5 דקות אף אחד לא ישים כפול כסף.

[sperial]

@eladts אם הממשלות וארגוני התקינה הבינלאומיים יחליטו לכפות תקן אז הוא יתקיים. בדיוק כפי שיש תקן לרוחב של רכב, לסוגי הדלק ולגובה של גשר. אם את אפל הכניסו לסד של USB-C גם את טסלה יהיה אפשר לאלץ להתאים את עצמה לתקן של הסוללות (כמובן, בתנאי שהיא בכלל תכנס לשוק הסוללות המוחלפות).

 

@gollu הפתרון הזה כל כך מסובך עד שישראל היתה מרושתת כבר  לפני כ-10 שנים בכ-40 תחנות כאלה. כנראה שהבעיה הרבה יותר קטנה ממה שנדמה לך.

 

דרך אגב - אני בהחלט רואה את הפתרון הזה כהגיוני בטווח מספר שנים, כיוון שככל שיהיו יותר רכבים חשמליים יהיה צורך ביותר עמדות טעינה, ומדובר בנדל"ן יקר שתפוס הרבה זמן (לחשוב על ההבדל בין הזמן שלוקח לתדלק בנוזל ל-600 ק"ח לזמן שלוקח לתדלק סוללה לטווח כזה - וכמה מקום יתפסו המכוניות הממתינו לתורן), וחוץ מזה, העומס על רשת החשמל יצריך טעינה מנוהלת, לא תוכל לטעון בעשרות ק"ו בכל בית כי בלי ניהול מערכת החשמל תקרוס. תחנות החלפה יוכלו לקבל קוי אספקה בהספקים גבוהים וגם לנצל היטב שעות מתות לטעינת המצברים.

[eladts]

קודם שסוללות של טלפונים סלולאריים יהיו סטנדרטיות.

 

טסלה הקימה עמדת החלפה, שעמדה רוב הזמן ריקה כי לא היה ביקוש. בתחנות עצירה בצד יש כבר מקומות חניה לאנשים שעוצרים כדי לאכול או להשתמש בשירותים. להפוך את המקומות האלו לעמדות טעינה לא מצריך תוספת שטח משמעותית. לעומת זאת עמדת החלפה לא יכולה לשמש לשום דבר אחר. חוץ מזה, אם העמדה באמת פועלת בקיבולת מלאה אז צריך מערך טעינה מהירה לסוללות, כך שלא נחסך שום דבר.

[gollu]

@sperial, תזכיר לי כמה מוצלח היה התכנון הפיננסי של בטרפלייס? זה עלה למשפ' עופר ועוד כמה מאמינים ברעיון 2 מיליארד דולר.

רכב חשמלי לא "מתדלקים עד 600", אלא כמה שצריך לנסיעה מחר. כשהמדינה תגיע למצוקת חשמל והתעריפים יתחילו להשתנות כל 10 דקות, הציבור ילמד מהר מאד להטעין נכון.

[sperial]

בטר פלייס היתה חברה שהקדימה את זמנה. גם שרפה יותר מידי כסף - אבל המספרים היום שונים, הטכנולוגיה קיימת (תודה, שי אגסי) וגם החשש מרכב חשמלי הולך ומתפוגג.

 

העניין הוא שצריך להתכונן לזמן בו הרכב החשמלי יהווה אחוז משמעותי  מצי הרכב. בוא מעשה איזה חישוב מפית: רכב בנזין צריך 5 דקות כדי לתדלק 600 ק״מ. רכב חשמלי צריך, בטעינה מהירה, נגיד, שעה (ולא משנה אם זה במנה אחת או 4 לפי הצפי למחר) זה אומר שאתה צריך פי 12 עמדות טעינה לעומת עמדות תדלוק (במציאות כנראה יותר). תחנת החלפה תוכל להחליף סוללות בקצב דומה לקצב של תדלוק בנוזל, כאשר תהליך הטעינה מתבצע במקביל בעמדה תת קרקעית בלי לתפוס את הנדל״ן היקר. וכמובן לטעון 24/7, סוללה אחרי סוללה. וחוץ מזה, תשתית טעינה ביתית בעייתית הן מבחינת המצאות חניות פרטיות והן מבחינת פרישת רשת חשמל לבתים ולשכונות (למעשה משימה בלתי אפשרית, שתחייב גם מערכת ניהול טעינה). תחנת החלפה תצטרך קו חשמל אחד - אמנם בהספק גבוה - מה שמאפשר פרישה הרבה יותר פשוטה.

 

גם מצד הנהג והנוסעים - לא כולם רוצים לבלות שעה בקניון או בבית הקפה. רוצים לתדלק ולהמשיך בדרך. החלפת הסוללה מאפשרת זאת.

עריכה אחרונה ב-7 למרץ, 2023 על ידי sperial

[eladts]

פתרונות כמו החלפת סוללות או תאי דלק מניחים שברכב חשמלי תהליך התדלוק דומה לזה שברכב עם מנוע בעירה פנימית. העניין הוא שהוא שונה מהותית. צריך להבין שזה משהו שעושים במקום שבו חונים ממילא בזמן שממילא נמצאים מחוץ לרכב. עשיתי מעל 50,000 ק"מ עם המודל 3 בארה"ב, כולל נסיעות של אלפי ק"מ. מספר הפעמים שהייתי צריך לחכות לרכב שיטען הוא קטן והוא הולך וקטן ככל שתשתית הטעינה מתפתחת. במדינה קטנה גאוגרפית כמו ישראל נדרשת השקעה הרבה יותר קטנה כדי להגיע לתשתית טעינה שתאפשר זאת.

עריכה אחרונה ב-7 למרץ, 2023 על ידי eladts

[sperial]

וזה בדיוק העניין: לא כל אחד מבלה פעמיים בשבוע שעה וחצי בקניון ולא כל אחד רוצה לעשות הפסקה ארוכה במצפה או בחולה, מה גם שככל שיהיו יותר רכבים חשמליים העומס על העמדות יילך ויגדל. כלומר יידרשו מגרשי טעינה גדולים שיהיו ריקים חלק נכבד מהיממה ויעמיסו את רשת החשמל דווקא בשעות הפעילות, הן גם שעות הנסיעה. תחנות החלפה יוכלו לטעון 24/7 (חלוקה טובה יותר של העומס על תשתיות השמל), והתחלופה הגבוהה תפתור את בעיית השטח לסדר הגודל של תחנות דלק קיימות. כמובן שיצריך פתרון של ייצור סוללות ומודל ויאבילי של רכישה, תחזוקה ומיחזור שלהן.

[stum]

מרגיש כמו המינידיסק.

הרי כבר היום יש רכבים עם טווח 800 קילומטר צפונה. טעינה סביב ה 5 דקות לתוספת 160 קילומטר.

או שהם צופים רוויה בטווחים / קצב טעינה או שהם מהמרים על מדינות עולם שלישי לא ברור

[eladts]

לפני 21 דקות, sperial כתב:

וזה בדיוק העניין: לא כל אחד מבלה פעמיים בשבוע שעה וחצי בקניון ולא כל אחד רוצה לעשות הפסקה ארוכה במצפה או בחולה

 

הרוב המוחלט של המכוניות שעל הכביש חונות יותר מ-90% מהזמן. כל מה שצריך זה להביא עמדות טעינה איטיות (11לW או פחות) למקומות בהן המכוניות ממילא חונות. זה יכול להיות בבתים, ברחובות, במקומות העבודה או במרכזי קניות. ההשקעה בעמדות טעינה איטיות היא אפסית לעומת עמדות מהירות וגם השפעתן על רשת החשמל היא לא יותר מזו של מזגן מפוצל. עמדות מהירות הן הכרח רק כאשר נוסעים מאות ק"מ ביום וגם אז העצירות לא אורכות יותר ממה שעצירות בנסיעה כזו לוקחות ממילא.

[vadim6385]

לפני 47 דקות, sperial כתב:

וזה בדיוק העניין: לא כל אחד מבלה פעמיים בשבוע שעה וחצי בקניון ולא כל אחד רוצה לעשות הפסקה ארוכה במצפה או בחולה, מה גם שככל שיהיו יותר רכבים חשמליים העומס על העמדות יילך ויגדל. כלומר יידרשו מגרשי טעינה גדולים שיהיו ריקים חלק נכבד מהיממה ויעמיסו את רשת החשמל דווקא בשעות הפעילות, הן גם שעות הנסיעה. תחנות החלפה יוכלו לטעון 24/7 (חלוקה טובה יותר של העומס על תשתיות השמל), והתחלופה הגבוהה תפתור את בעיית השטח לסדר הגודל של תחנות דלק קיימות. כמובן שיצריך פתרון של ייצור סוללות ומודל ויאבילי של רכישה, תחזוקה ומיחזור שלהן.

ז"א צריך:

 

א) לדאוג לפתרון של ייצור סוללות (שגם ככה סופר בעייתי עכשיו), תחזוקה ומחזור שלהם. וגם ליצור אחידות של סוללות, ז"א שהסוללה של מרצדס תהיה זהה במבנה שלה לסוללה של סוזוקי.

 

ב) לתכנן רכבים ככה שזאת תהיה חזרה אחורה בזמן, תכנות פחות יעיל מאשר סוללה מובנית. ז"א הרכב יהיה מורכב יותר, גדול כבד ומגושם יותר, עם פחות טווח ופחות אמין. מה שאתה מציע זה לחזור אחורה לרכבים כמו MG ZS EV במקרה הטוב, פלואנס חשמלית במקרה הרע.

 

וכל זה שכבודו חו"ח לא יצטרך לתכנן זמני נסיעה או ייחכה 5 דקות ולא חצי שעה. התשואה לא מצדיקה את ההשקעה.

 

וכמובן שנעשה את זה בעזרת אמצעים סוציאליסטיים של לכפות סוללות סטנדרטיות נשלפות על יצרנים. לא משנה שיש היום כבר טכנולוגיות של טעינה מהירה, וגם העובדה שמהנדסים נלחמים על כל גרם ועל מקדם גרר, ורכב חשמלי צריך להיות מתוכנן בצורה שונה מרכב בנזין. היום כבר מדברים על להפוך את הסוללה לחלק אינטגרלי מהשלדה, שתשרת לכל אורך חיי הרכב, וחלק מהיצרנים כבר עושים את זה אאל"ט.

 

כמו עם טלפונים - היו סוללות נשלפות, עד LG V20 זצ"ל.

האם הן חסרות למישהו? לי לא. חשבתי שזה יחסר לי, אבל אני מסתדר בלי זה. גם עם אותו V20 נדיר שהייתי מגיע למצב שצריך להחליף סוללה באמצע היום, הסוללה הנוספת הייתה זרוקה בבית 95% מהזמן.

במחיר של סוללה נשלפת קיבלנו טלפונים יותר קלים, דקים, אמינים ועמידים למים ופגיעות.

ומי שחסרות לו סוללות נשלפות - יש פתרונות טעינה אלטרנטיביים, כמו סוללות גיבוי.

לפני 3 שעות, sperial כתב:

(למעשה משימה בלתי אפשרית, שתחייב גם מערכת ניהול טעינה)

לא ממש. היום כבר קיימים לוחות חשמל חכמים שיודעים לנתב את ההספק בהתאם לעומס והדרישה. זה ברזולוציה של בית בודד.

לפני כשעה, sperial כתב:

וזה בדיוק העניין: לא כל אחד מבלה פעמיים בשבוע שעה וחצי בקניון ולא כל אחד רוצה לעשות הפסקה ארוכה במצפה או בחולה, מה גם שככל שיהיו יותר רכבים חשמליים העומס על העמדות יילך ויגדל

כשיהיו רכבים חשמליים עם טווחים של 500-600 ק"מ (כבר יש כאלה), זה לא יהווה בעיה.

[sperial]

אוי. אמצעים סוציאליסטיים. למה כופים עליך 220 וולט 50 הרץ? למה לא 154 וולט 33 הרץ? למה לטעון את הטלפון ב-5 או 9 וולט ולא ב- 7.6 וולט? מרצדס וסוזוקי נוסעים על אותו דלק. למה לא אותה סוללה? סטנדרטיזציה אינה מילה גסה. דרך אגב, גם לא סוציאליזם (במשמעות המערבית).

 

לגבי תחנות הטעינה  מול תחנות החלפה - לא נראה לי שרכב עם סוללות מתחלפות צריך להיות בלעדי. רוצה את הרכב שלך עם סוללה קבועה? תפדל. אבל תן עוד אופציה, כשלכל שיטה יתרונות וחסרונות, ותן לבעל הרכב לשקול מה הוא מעדיף. אני מעריך שככל שיהיו יותר רכבים חשמליים יותר אנשים יעדיפו סוללה מתחלפת.. זה פתרון מצוין, למשל, לחסרי חניה פרטית.

[eladts]

לפני שעה, sperial כתב:

אבל תן עוד אופציה, כשלכל שיטה יתרונות וחסרונות, ותן לבעל הרכב לשקול מה הוא מעדיף.

 

הייתה כזו אופציה. השוק אמר את דברו. אף מדינה לא מונעת מאף אחד לנסות שנית אם יש לו מספיק כסף לשרוף.

[sperial]

לא היתה "עוד אופציה" והשוק לא הספיק לומר דבר. החברה הזו התפרקה לפני שהתחילה לשווק את המוצר שלה. כלומר אחרי שמכרה 1,000 מכוניות עם טווח של 150 ק"מ, כשהאופציה האחרת לא היתה קיימת והקהל בכלל עוד לא בלע את הרעיון של רכב חשמלי. היום כשהרכב החשמלי הפך לאופנתי מאוד צפויה התיחסות אחרת. ואם תשים לב, ההתייחסות שלי היא למצב שבו שוק הרכב החשמלי כבר יהפוך רווי ותתעורר בעיה של אפשרויות טעינה, אם בגלל תורים ואם בגלל ניהול טעינה.