רמקולים 80 RMS - אז כדי מגבר גם בערך 80 RMS ?

[DDDIABLO]

בוא נפרק לגורמים :

אם תשתמש בהגברה של 40 אר אמ אס בשביל רמקול שיכול לספוג 80 .. ותנסה לנצל את ההגברה עד הסוף.. האיכות תהייה נמוכה מאוד

קודם כל העובדה אינה מדוייקת ואינה נכונה. בשביל לקבל איכות מרמקול אכן צריך לתת לו הגברה טובה אבל לא בגלל שהוא מוצהר כ-80 RMS, אלא בשביל להכניס אותו למצב עבודה אופטימלי. מה זה אומר? אם תיתן לו הספק (נגיד כמה וואטים) מאוד נמוך הממברנה לא תזוז במדוייק ובאיכות כמו עם הספק האופטימלי שלו שהיצרן תיכנן אותו עבורו. אבל ואני מדגיש אבל, יש מצב שהוא גם ישמע מצויין עם הספק נמוך. עכשיו אם תנצל את ההגברה עד הסוף (עבור הרמקול) להיפך תגרום לרמקול להתחיל לזייף, כלומר בתחום ההספק המוצהר שלו הוא כבר יתחיל לזייף כי זה המאמץ המקסימלי שלו שהוא עדיין מתפקד בו. אם להגדיר מה זה מצב אופטימלי, אפשר להגיד שזה תחום הספקים בערך מהאמצע ומעלה שהרמקול ישמע הכי טוב (בד"כ ככה היצרן מתכנן את זה).

אני יכול לתת לך דוגמא: אם אני יצרן רמקולים ואני יודע שהרמקול שלי עדיין יתפקד מבלי למות ב-100 וואט RMS, אני ארשום עליו כהספק מוצהר 100 וואט (למרות שנגיד הכי טוב הוא מתפקד ב-50 עד 70 וואט), יש מבין?

 

ככול שההגברה תהייה יותר גבוהה. ככה תנצל יותר "איכות"

(רמקול עם מקור הגברה חזק יותר עובד יותר יפה)

תיתן לרמקול שלך את מלוא ההגברה המוצהר שהוא מסוגל לקבל, אתה חושב שהוא נשמע הכי טוב במצב הזה כשהממברנה נעה כמו מטורפת והוא עוד מעט יתעלף לך?

 

אז אין לך ממה לפחד לגבי אם הרמקול ישרף בגלל הגברה כזאתי או אחרת..

בטח, תיתן לו פי כמה מההספק המוצהר שלו והוא יחייך אליך בחזרה ויגיד תן לי עוד . אם אתה ממליץ דברים כאלה אולי תעשה ניסוי קטן על הרמקולים האישיים שלך ולא על של אחרים . נראה לך שרמקולים נשרפים מהאוויר?

 

כי כימעט כל מגבר היום יכול לשרוף רמקול של 80 אר אמ אס .. ולא בגלל שהם חזקים אלה בגלל כיוון לקוי

על זה אין בכלל טעם להגיב...

 

הנה תחום עבודה של סאבים של JL (סאב זה גם רמקול), יצרן רציני כמו JL AUDIO מפרסם לך מהם התחומים האופטימליים לעבודה עם הסאב.

[EyalR]

מדידת הספק של מגבר מתבצעת בדרך כאשר הוא מקבל תדר 1KHZ ובהתנגדות גבוהה. עם התנגדות משתנה כמו של רמקול (ותדרים משתנים) הממוצע שלנו יהיה נמוך יותר. כלומר שאם מגבר מוצהר כ100WRMS בפועל בממוצע הוא יתן הספק נמוך יותר.

מהסיבה הזו באמת אפשר לחבר לרמקולים מגבר עם הספק מוצהר גבוה מזה שהרמקול מוצהר שהוא יכול לעמוד בו מהסיבה שאנחנו לא מספקים לרמקול את ההספק הזו בצורה רציפה.

 

זה גם תלוי ברמקול, יש רמקולים שמוצהרים 100W ונחנקים עם מגבר של 100W ויש רמקולים (למשל דיינאודיו) שמוצהרים 100W ויכולים ומקבלים הספק של 300W ע"י משתמשים שונים. רמקול שיכול לעמוד בהספק גבוה (לעמוד לא רק מהבחינה שלא ישרף אלא מהבחינה שהוא ימשיך לנגון בצורה לינארית) ישמע טוב יותר עם הספק גבוה יותר, הטווח הדינאמי שלו הוא גדול יותר.

[mikmik]

1.אמרתי בפירוש. שאם הוא ינצל את מלוא ההגברה - הוא לא יהנה מהסיבה הפשוטה שהרמקול יכול לספוג את ה"עיוותים" המינימליים האלה

אך לא כך הרמקול אמור להישמע

 

2. אכן הרמקול יישמע הרבה יותר טוב עם הגברה חזקה.

(גיין גבוהה זאת לא הגברה חזקה. הגברה חזקה- גם קליפינג 1:10 זה לא הגברה חזקה. הגברה חזקה זה הרבה כוח .. לא הרבה עיוותים)

 

3. רמקולים נשרפים מכיוונון גרוע - גיין גבוהה מידי..

אם יש לך אלמנט של 100 אר אמ אס. עם הגברה של 50 אר אמ אס.. זה מספיק בשביל להעיף אותו קיבינימט.. זה לא רלוונטי אם תמשמש ב1000000000 אר אמ אס

אתה עדיין תוכל לכייל אותו כהלכה !

 

 

במילים אחרות אני לא רואה פה נושא אחד שנחשב ל "אוסף של שטויות"

אני חושב שהטעות בידיך .. תודה "שניסית" לתקן אותי

[DDDIABLO]

מה קשור שהרמקול יכול לספוג עיוותים? אם תספק לו אות נקי ללא CLIPPING ולא שום רעש לגמרי בעוצמה חזקה, שמתקרבת לעוצמה של המלצת היצרן, תוכל לגרום לרמקול עצמו ליצור את העיוותים ולא לספוג אותם.

ומה זה "אך לא כך הרמקול אמור להישמע "? איך הוא אמור להשמע?

מה הבעיה פה?! אתה מתקרב לשיא העוצמה שהוא מסוגל לקבל, והוא מתחיל לעוות את האות.

 

מה הקשר לגיין? גיין זה כיוונון מתח כניסה במגבר. אנחנו מדברים פה על רמקולים וההספק שהם מקבלים ללא קשר לכיולי מגבר.

CLIPPING זאת לא הגברה חזקה טעות בידיך ידידי.

אני יכול ליצור לך CLIPPING דרך הרדיודיסק ולשלוח את האות איך שהוא למגבר, המגבר יספק את ה-CLIPPING בעוצמה של 1000 וואט לסאב של 200 וואט. מה לדעתך יקרה? זה לא הספק חזק מספיק בשבילו? אני נותן לך דוגמאות פשוטות בשביל להמחיש את העניין, אבל להגיד ש-CLIPPING זאת לא הגברה חזקה?!

CLIPPING זה בסך הכל אות סינוס קטום, מה ההבדל אם אני אספק אות סינוס חלק או קטום מבחינת הספק? זה לא נחשב להספק של הגברה בעיניך?

 

ושוב אל תערב עיוותים של מה שהרמקול מקבל, לבין מה שהרמקול נותן!

 

אני לא בא לבקר אותך, רק אל תעשה סלט מכל העניין.

הרעיון היחידי שעולה בדעתי איך ניתן לשרוף אלמנט של 100 וואט עם מגבר של 50 וואט הוא דרך אות CLIPPING שקרוב למתח DC, וזהו!

אי-אפשר ע"י כיוונונים גרועים לשרוף רכיבים.

תן דוגמא בבקשה לכיוונון גרוע, כדי שאם אני לא מבין אני אתקן את עצמי.

[mikmik]

בוא נצמצם את הנושאים כי אני לא רואה סיבה לחזור עליהם

למרות שאני חושב שעדיין לא הבנת למה התכוונתי

מן הסתם קליפינג גבוהה זה לא אות נקי כמו קליפינג של 1:1

(דהההההההההההההההההההההההההההההה)

משמע. פחות קליפינג - יותר איכות - רמקול נשמע יותר יפה

מסקנה !

יותר כוח - שומעים יותר טוב

משוואה פשוטה לא?

 

עכשיו לנושא של כיוונון גרוע ?

אתה כרגע אמרת שעולה במוחך רק אופציה של הרבה כוח בשביל לשרוף אלמנט ?

הרבה כוח שנוצר מכיוון גרוע - מגבר של 50 אר אמ אס יכול להגיע בקליפינג לעוצמה שמשתווה גם ל100-150 אר אמ אס

 

אז איך זה מסתדר ? רמקול שיכול לעמוד ב100. עם הגברה חצי. ועדיין יכול ללכת קיבינימט אפילו עם חצי כוח..

ולמה ? בגלל כיוונון גרוע של 1:30 .

מקווה שהנקודה יותר ברורה כי מפה אני לא חושב שיש טעם להמשיך ...

אלה אם כן אתה עדיין חולק על דבריי ?

(אתה מוזמן לתקן אותי אני בסך הכל לומד מזה..)

[שייקה]

אני חושב שהבנתי לאן אתה חותר..

יש משהו בדברים שלך,דיאבלו נראה לי שלא הבנת אותו.

*במחשבה שנייה ,אתה לא מובן כל כך.. תסביר את עצמך יותר טוב.

[DDDIABLO]

קודם כל, אל תכניס דברים לא קשורים.

אנחנו מכוונים את המערכת כדי לקבל אות נקי ללא CLIPPING, אין דבר כזה CLIPPING ביחס של 1:1, אלא אות נקי וזהו.

ברגע שכיוונת את המערכת שלך ל-CLIPPING, אז אפילו בהספק נמוך או בכל הספק הרמקול לא ישמע טוב. זה כמו שאני אשאל אותך אם האוטו שלי יסע מהר אם אני אשכח למלא שמן למנוע. אם הרמקול מקבל מוזיקה בצורה גרועה אז כמובן שהרמקול ישמע גרוע, אנחנו לא דיברנו על זה בכלל ואין לזה בכלל קשר לנושא של קבלת הספק מקסימלי או לא.

 

אתה בכלל קופץ לנושא של CLIPPING כאילו זה הדבר שהגדרת, שהוא ישרוף כל רכיב עם הספק גבוה בעזרת הספק נמוך. על איזה כיוונון אתה מדבר עליו כל הזמן? אני מכוון את המערכת ומונע היווצרות CLIPPING במערכת, וזאת כל המטרה! אין לי כוונה להגיע ליחסי CLIPPING של 1:30 או למספרים אחרים שאתה סתם זורק.

בוא נגיד ככה, אם תיקח סוללה ותשים אותה על הדקי הרמקול אז גם תשרוף אותו. למה? כי הרמקול אינו מסוגל לקבל מתח DC באופן רצוף, אלא בנוי למתח AC סינוסאידלי (הממברנה יוצאת ונכנסת). עכשיו CLIPPING ביחס גבוה מתקרב למתח DC וזהו!

אבל תסביר לי איך אפשר לעזאזל לשרוף רכיבים ע"י מתן הספק נמוך לרכיבים שמסוגלים לקבל הספק גבוה בלי CLIPPING או ע"י כיוונון כמו שאמרת?

 

מי ששאל את השאלה המקורית, רצה לברר האם ניתן לחבר מגבר שיתן 80 RMS לרמקול שמסוגל לקבל 80 RMS. אתה אמרת לו שהוא ישרוף אותו אפילו עם מגבר בהספק נמוך, אז בגלל זה אני אומר שאתה מדבר שטויות וסתם שרשרת פה דברים חסרי שחר. אמרת לו שצריך לתת כמה שיותר הגבר לרמקולים כדי לקבל את האיכות המקסימלית, שזה סתר את המשפט הראשון שלך.

אז לדעתי, אין לנו פה על מה לדבר.

[EyalR]

ברגע שכיוונת את המערכת שלך לקליפינג (של המגבר) עדיין היא תשמע טוב מאוד, רק מנקודה מסויימת ובשירים מסויימים נשמע עיוותים. הקטימה מתרחשת בקצוות הגל כאשר הוא מגיע לעוצמות גבוהות (בהקלטה) ומשום שהדבר קורה רק לחלקיקי שניות בדרך כלל, נתקשה לשמוע את זה ביחס קטימה נמוך. רק מיחס מסויים של קטימה נוכל לשמוע אותה בברור.

 

כל העניין כבר דוסקס פעמים רבות, יש המון מידע על זה בFAQ. הייתי מציע שתקראו את הלינק הזה לדוגמא משום שלשניכם יש דברים שבחלקם נכונים ובחלקם שגויים:

http://www.carsforum.co.il/phpBB2/viewtopic.php?p=203347#203347

[DDDIABLO]

אייל הכוונה שלי ל-CLIPPING היא להמנע ממנו בכיוונון המערכת. כמובן שיש יחס CLIPPING נמוך שהאוזן שלנו לא מבחינה בו, אבל מי אשם בזה? רק אנחנו. ברגע של מצב CLIPPING הרמקול כבר לא נשמע טוב, רק שאנחנו הבניאדם לא מבחינים בקטימה עד שהיא מגיעה ליחס גבוה. להגיד שהרמקול נשמע טוב ב-CLIPPING זה דבר שניתן לוויכוח, כי אתה יכול לטעון שאתה לא מבחין בו ולפיכך הרמקול עדיין נשמע מעולה. אני יכול לטעון שאנחנו נכנסים לתחום העיוות ושבשמיעה עם CLIPPING המוזיקה כבר נשמעת גרוע רק שאנחנו לא מבחינים בזה עד שזה ממש מודגש.

בכל מקרה אני ניסיתי להדגיש שלא מדובר פה על הנושא של CLIPPING, אלא על המצב המדובר של מי ששאל את השאלה הראשונה. האם ניתן לתת הספק מקסימלי לרמקול לפי המלצות היצרן עם מגבר שמוציא הספק דומה במוצא הערוץ שלו.

נכתבו פה טענות שאפשר לשרוף אותו עם הספק יותר נמוך, ושהוא איכותי כמה שיותר עם נותנים לו הכי הרבה הספק ועוד דברים מבולבלים. כתבתי למה זה לא נכון, אבל הקשר ל-CLIPPING הוא לא רלוונטי לנושא.

[Eddy]

יופי יופי מעניין כמה עזרתם לבן אדם שכתב את ההודעה

[EyalR]

כל עוד אתה לא שומע אז מה זה משנה מה יש שם? גם כל מגבר מייצר עיוות אבל מה אכפת לך אם 0.1% או 0.001% אם אתה גם ככה לא יכול לשמוע את ההבדל. תמיד אפשר להתווכח אם שומעים או לא, אבל תכלס מניסיון מעשי שלי שבוסס על דברים שנכתבו ע"י אחרים (כלומר שילוב של תאוריה וניסיון שלהם) הדברים נכונים.

אם אנחנו לא שומעים שהמוסיקה נשמעת גרוע, אז היא פשוט לא נשמעת גרוע, לוגיקה פשוטה

 

אפשר לשרוף רמקול 80W עם מגבר 60W שנכניס אותו לקליפינג. הדברים היו מבולבלים זה נכון, אבל לא הכל היה שגוי.

[DDDIABLO]

אז אין ממש הבדל גדול בין מגבר זה או אחר אם לא מצליחים לשמוע בהבדלים של שמיעה עיוורת .

[EyalR]

אני גם חושב ותמיד טענתי שאם שני מגברים יתנו הספק זהה ונשווה אותם נטו, הם צריכים להישמע זהה. סך הכל מגבר צריך להיות שקוף, הבעיה העיקרית היא שלא כולם כאלה וכמו כן הרבה סובלים מבעיות רעשים, קרוסים ובעיקר הספקים (זה מבחינות סאונד כמובן שמבחינת אמינות וכו' יש עוד הבדלים).

[mikmik]

אני באמת שקלתי לא לענות .. לא בגלל שאני לא רוצה ללמוד או להגיב על דברים שאני לא חושב שהם נכונים

מהסיבה הפשוטה שאני באמת לא יודע על מה אתה מדבר.. באמת ניסיתי אין לי מושג

אז אני אסכם את זה לתשובה פשוטה לגבי השורה האחרונה שלך:

 

מי ששאל את השאלה המקורית - שאל אם אפשרי לחבר לרמקול שיכול לספוג 80 אר אמ אס - הגברה של 80 אר אמ אס

והתשובה היא : גם 40 אר אמ אס יכול לשרוף אותו.

יש משהו בתשובה שלי שלא הבנת ?

נושא שני....

אמרתי שככול שההגברה חזקה יותר. הרמקול יישמע טוב יותר

יש משהו בתשובה שלא הבנת ?

אני באמת לא מבין לאן לקחת את זה. כי התשובות שלי הן חד משמעיות

 

 

עכשיו לגבי כל הדילמות של "תבדוק במערכת שלך. אל תיתן לאחרים להרוס את הציוד שלהם"

וכדומה.. ולגבי התשובות של "עיוותים קטנים שלא שומעים וכו"

יש לי רמקול שמוצהר 100 אר אמ אס.. אני מאמין שהוא עומד בזה ואולי קצת יותר מזה

הוא מוגבר על ידי בערך 60-70 אר אמ אס

אני מאמין שהקליפינג שלו זה בערך 1:3 (דיסק כיול זה לא מדע מדוייק)

ותנחש מה. כשחיברתי אותו למקור כח של 200 אר אמ אס

שמעו פשוט מ-ד-ה-י-ם

לא מבחינת עוצמה.. מבחינת שמע. שמעו הרבה יותר טוב !

אני מקווה שהדיון יסתיים פה .. (שוב.. זה בתנאי שאין סתירה בדבריי..)

אם יש אתה עדיין מוזמן לתקן אותי. אני רק מקווה שהאחרים יתקנו אותך אם דברייך יהיו שגויים

כי אני לא אדע איך לענות לך..

[שייקה]

"גם 40 אר אמ אס יכול לשרוף אותו"

 

איך בדיוק

כבר הוכח פה בעבר שקליפינג לא שורף רמקול.